Отправлено: 24.05.06 11:37. Заголовок: Ошибка Святослава

Знаете, кого мне напоминает Иосиф Виссарионович Сталин из ранней русской истории ? Святослава Храброго. Оба были выдающимися лидерами и подняли мощь Державы, но оба в конце жизни совершили страшную ошибку в вопросе о преемственности власти. Ошибку, которая впоследствии погубила страну.

Именно Святослав начал порочную традицию, согласно которой киевские князья назначали своих сыновей править различными частями единой до того Руси. И тем самым заложил основу будущей раздробленности, которая в свою очередь привела междоусобным войнам и Игу. А если бы Святослав этого не сделал ?

Кстати, по поводу параллели ИВС/Святослав пришли в голову ещё два забавных совпадения. Каждый из них сокрушил военным путём одного сильного врага (Рейх/Каганат), но сил не хватило сокрушить второго (США/Византия). И ИДЕОЛОГИЯ этого второго недобитого врага после его смерти на Руси возобладала (после слабых попыток возродить коммунистическую/языческую идеологию более слабыми последующими правителями (типа Перун Владимира с серебрянными усами или тягомотина Суслова )).

 Отправлено: 28.05.06 15:16. Заголовок: Re:

вкрадчиво - а хорутанское Инго и чешские Ингвой и Ингомир тоже от финнов?

 Отправлено: 28.05.06 15:21. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Ингвар - имя не норвежскоеЮ, а шведское,

поискал по гуглю ingvar - вылезают исландцы, норвежцы, шведы (основателя фирмы Икеа оказывается тоже Ингваром зовурт) и почему то эстонцы.

 Отправлено: 28.05.06 15:25. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Это частично верно, поскольку на кол к тому времени в Европе не сажали.

Упал!!! Посмотрите на гравюры того времени (к примеру казнь участников венгерского восстания 1514 г.). Еще как сажали. И массово.

 Отправлено: 28.05.06 15:29. Заголовок: Re:

Лешему:

Гм. Что было раньше - Дракул или 1514 год? Я хоть что-то говорил про конец 15-16 вв.? Общеизвестно, что в Ренессансный период имеет место быть резкое озверение и на западе, и на востоке Европы. Но вот от высокого средневековья колосажания массового что-то не вспомн. Дракул-то современников именно ПОРАЗИЛ - чем дже он их поразил бы, будь оно так привычно?

 Отправлено: 28.05.06 15:34. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

вкрадчиво - а хорутанское Инго и чешские Ингвой и Ингомир тоже от финнов?

А это либо от германского Инг- (только не через финское посредничество - так оно тут и сохранило -н-, в отличие от формы Игорь без -н-), либо от романского Ингену- (Ингенуй), что менее вероятно.
Вот уж германцев будущие западные и южные славяне знали отлично.

 Отправлено: 28.05.06 15:39. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Гм. Что было раньше - Дракул или 1514 год?

Цепеш
(рум. Tepeş, от ţeapă - кол) Влад (настоящая фамилия - Дракул, Dracul) (год рождения неизвестен - умер 1476), господарь Валахии в 1456-62, 1476. Вёл борьбу с боярами за централизацию государственной власти. Получил прозвище "Ц." за жестокость в расправе с врагами, которых сажал на кол. Для борьбы с внутренней и внешней опасностью вооружил свободных крестьян и горожан. В 1461 отказался платить дань тур. султану, в 1462 заставил отступить вторгнувшуюся в княжество турецкую армию во главе с султаном Мехмедом II. Вследствие предательства бояр был вынужден в 1462 бежать в Венгрию; снова став господарем в 1476, был убит боярами. (БСЭ)

 Отправлено: 28.05.06 15:42. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Общеизвестно, что в Ренессансный период имеет место быть резкое озверение и на западе, и на востоке Европы

Vlad Dracula - Renaissanse man!

 Отправлено: 28.05.06 15:43. Заголовок: Re:

Предлагаю элемент таймлайна: плосле битвы при Сквилачче Святослав в 982 вторгается в Полабские земли, с его подачи происходит знаменитое восстание полабских славян (в РИ - 983), после чего он во главе их вторгается дальше на запад, громит Оттона II и становится на время хозяином центральных пространств Германо-римской Империи.

 Отправлено: 28.05.06 15:47. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

цитата: Гм. Что было раньше - Дракул или 1514 год? Цепеш (рум. Tepeş, от ţeapă - кол) Влад (настоящая фамилия - Дракул, Dracul) (год рождения неизвестен - умер 1476), господарь Валахии в 1456-62

Да, я знаю:). Это был риторический вопрос:). Призванный Вам напомнить, что на момент правления Дракула в Европе так-таки на кол массово не сажали, и именно потому он так всех и поразил. Вот ПОСЛЕ Дракула - сажали, в т.ч. в 1514, да и у нас при Грозном.

 Отправлено: 28.05.06 19:47. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Предлагаю элемент таймлайна: плосле битвы при Сквилачче Святослав в 982 вторгается в Полабские земли, с его подачи происходит знаменитое восстание полабских славян (в РИ - 983), после чего он во главе их вторгается дальше на запад, громит Оттона II и становится на время хозяином центральных пространств Германо-римской Империи.

Было. Тема Крысолова "Великий западный поход Святослава". Магнум даже увековечил эту тему в одном из своих поэтических шедевров.

 Отправлено: 28.05.06 20:37. Заголовок: Re:

Класс... попробую найти.

 Отправлено: 28.05.06 20:42. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Тема Крысолова "Великий западный поход Святослава".

wirade пишет:

цитата:

Класс... попробую найти.

Держите:
Ч.1. http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-7-0-00000011-000-10001-0
Ч.2. http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-7-0-00000013-000-10001-0

 Отправлено: 29.05.06 01:35. Заголовок: Re:

"Западный поход" есть и еще в моем мире Православной Хазарии (начало таймлайна, увы, утеряно навеки)

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-12-0-00000021-000-10001-0-1123520401

 Отправлено: 29.05.06 10:02. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

SvæiniR, Svanr, Sveina, Sveinaldi, Sveinaldr, Sveinbjörn, Sveingeirr, Sveinki, Sveinn, Sveinungr

Норманнские рожи очень часто встречаются в окружении киевских князей, и Свенельд (Sveinaldi, Sveinheld, Sveinhilde) имя безусловно скандинавское - здесь, кумэ, вас не подержу - ну и что? Мало ли норманнов нанималось русскими князьями, мало из них до воевод выслуживалось?
wirade пишет:

цитата:

По логике вашего соображения требовалось бы, чтобы "варяги" и были восточнославянами - но это заведомо не так, имена у них не восточнославянские, а половина и заведомо неславянские вообще.

Напомните мне, до какого момента мы встречаем в летописях параллельное сосуществование двух этнонимов "словене" и "русь".
Читатель пишет:

цитата:

кстати, Игоря в списке нету, даже Ingvarr отсутствует...

Что весьма странно... Ингвар или Ингемар - что-то такое олжно быть.

 Отправлено: 29.05.06 11:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Напомните мне, до какого момента мы встречаем в летописях параллельное сосуществование двух этнонимов "словене" и "русь".

Прошу прощения, не понял вопроса. У нас нет ни одной летописи, составлявшейся в 9 или 10 веке - но вообще-то в ПВЛ и подчеркивается, что гос-во основано пришельцами - НЕславянами. А вот у Константина Багрянородного термины "славяне" и "русь" именно параллельно существуют и даже противопоставляются друг другу в этнолингв. смысле: по-славянски так-то, а по-русски - так-то, причем "по-русски" оказывается так-таки по-скандинавски.

 Отправлено: 29.05.06 11:19. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

-то в ПВЛ и подчеркивается, что гос-во основано пришельцами - НЕславянами

Можно не цитировать - я помню этот момент в ПВЛ. ;-) Тем не менее, существуют большие сомнения в том, что Нестор не находился под влиянием политического момента, когда писал о шведах-руси. И не только в этом фрагменте. У меня не имеется ни малейшего сомнения, что княжеская династия Рюрика пришла из Балтики - только с этой стороны в Новгород могли прийти в то время "гости", но большое сомнение у меня вызывает именно их норманнское происхожение. Именно это был один из краеугольных вопросов, по которому некогда Ломоносов и Миллер ломали копья в Санкт-Петербургской академии... По "летописами" же я имел какие-угодно документы о данном периоде.
wirade пишет:

цитата:

а по-русски - так-то, причем "по-русски" оказывается так-таки по-скандинавски.

Да ну? На основании чего Вы пришли к такому выводу? Тоже "великий затворник" и лингвист Порфирогенет написал? ;-ь
Короче, ссылочку на документ(ы), плиз.

 Отправлено: 29.05.06 15:18. Заголовок: Re:

Названия порогов Днепра у Константина Багрянородного звучат "по-русски" так: Ессупы, Ульворен, Геландра, Ейфар, Варуфорос, Леанты, Струвун. А "по-славянски": Островунипрах, Неясить, Вулнипрах, Веруци, Напрези. Точную ссылку с греческим текстом и возможностями его фонетического толкования я дам позднее.

Есть какие-то сомнения в том, что в первом перечне названия в своем большинстве (а) неславянские; (б) германоязычные?

Имена "отцов-основателей" дома Рюрика: Рюрик; Олег - опекун Игоря; Игорь; его жена Ольга; опекун их сына Свенельд; сам их сын Святослав.

Все имена вплоть до имени Святослава, кроме первого - заведомо неславянские; все они, кроме первого - известны именно у скандинавов; первое теоретически может быть и скандинавским Хрёрекр, и западнославянским Рерик - только вот неясно, почему Е в Рерике превратилось в Ю в Рюрике, а вот с умляутным о такого вопроса не возникает + по наведению от следующих членов ряда и для первого звена сканд. идентификация более вероятна.

Подчеркну, что этот вопрос не имеет ничего общего с вопросом об этническом составе рюриковой "руси" - она может быть любой. Я говорю только о происхождении ее вождей. Хотя "русский" язык Константина Багряноородного - точно неславянский. И не финский.

И, наконец, совершенно непонятно, чем с точки зрения редакторов ПВЛ происхождение династии от норманнов было настолько более почетным, чем от кого-нибудь другого, чтобы ради этого фальсифицировать историю - да еще так успешно, что никаких альтернативных версий в русской традиции не осталось! Это что, 1984-й Оруэлла с централизованными возможностями переписывать прошлое?

 Отправлено: 29.05.06 16:29. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Ессупы

в оригинале - "по-росски и по-славянски"
wirade пишет:

цитата:

Ульворен

Улборси
wirade пишет:

цитата:

Геландра

Геландри, причем в оригинале - "по-славянски"
wirade пишет:

цитата:

Струвун

Струкун. (т.е. брызгун, попросту. по этому поводу у покойника Тимофеева есть отличная статья.
wirade пишет:

цитата:

И, наконец, совершенно непонятно, чем с точки зрения редакторов ПВЛ происхождение династии от норманнов было настолько более почетным, чем от кого-нибудь другого, чтобы ради этого фальсифицировать историю

да не писали они ничего подобного. Русь они выводили от варягов, обитающих "по тому же морю", что и ляхи с чудью, и граничивших на западе с англами (материковыми, потому что Британия упоминается отдельно). "Людие же новгородские от рода варяжского и до сего дня... варязи мужи словене..." - Новгородская первая летопись.
ни один автор до 17-18 веков варягов со скандинавскими народами не отождествлял. византийских варангов итальянские авторами называют вандалами - если вы забыли, кого в то время латинские хронисты величали вандалами, перечитайте Титмара, что ли... если лень, скажу сразу - балтийских славян.
впрочем, еще раз говорю - прочтите вышеупомянутую ссылку.