Знаете, кого мне напоминает Иосиф Виссарионович Сталин из ранней русской истории ? Святослава Храброго. Оба были выдающимися лидерами и подняли мощь Державы, но оба в конце жизни совершили страшную ошибку в вопросе о преемственности власти. Ошибку, которая впоследствии погубила страну.
Именно Святослав начал порочную традицию, согласно которой киевские князья назначали своих сыновей править различными частями единой до того Руси. И тем самым заложил основу будущей раздробленности, которая в свою очередь привела междоусобным войнам и Игу. А если бы Святослав этого не сделал ?
Кстати, по поводу параллели ИВС/Святослав пришли в голову ещё два забавных совпадения. Каждый из них сокрушил военным путём одного сильного врага (Рейх/Каганат), но сил не хватило сокрушить второго (США/Византия). И ИДЕОЛОГИЯ этого второго недобитого врага после его смерти на Руси возобладала (после слабых попыток возродить коммунистическую/языческую идеологию более слабыми последующими правителями (типа Перун Владимира с серебрянными усами или тягомотина Суслова )).
на кол собственных подданных ни за фиг - это другое.
Вообще-то Влад прославился как раз посадкой на кол не собственных подданых, а турецких пленных.
wirade пишет:
цитата:
Сажать на кол пленных во вражеской стране в порядке реакции на ожесточенное сопротивление
В таких количествах? И с такими усилиями (есть куча менее садистских и менее трудоемких способов)?
wirade пишет:
цитата:
Князем Тьмы, кстати, и Святослава никто не считал бы
Так и я говорю о том же (хотя, думаю, при каждом крупном нашествии такие слухи и пророчества в народе ходили ).
Han Solo пишет:
цитата:
Взять Константинополь X века - абсолютно ненаучная фантастика
Именно!
Динлин пишет:
цитата:
В первом поколении - да, а после смерти Святослава - вполне возможен и синтез
Какой синтез? Завоевание Святослава вызовет скорее еще более сильное отторжение язычества. Пришли варвары, которые с огромным размахом всех режут и на кол сажают, не исключено, что и жертвоприношения человеческие приносят - и вот с ЭТИМИ синтез?
А вообще, синтез возможен только в случае если христианство приходит снизу (как в той же Ирландии или Японии). А когда учение насаждают силой сверху - какой уж тут синтез! Да только у нас на форуме собрались любители "правильной идеологии", насаждаемой "идеальным государством" и все альтернативы у нас в основном в эту сторону. Так что не видать вам синтеза, как своих ушей.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 26.05.06 09:35. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
В жизни о таком не слыхал. Князем Тьмы, кстати, и Святослава никто не считал бы - на Антихриста он явно не похож, тот собирает людей лаской, добровольно, а не оружием. Святослава могли считать предтечей Антихриста - вот это в самый раз: если в 1000 г. будет конец света, то в 970 самое время быть предтече Антихриста.
Не забывайте, что 1000-й год - круглая дата по латинскому счету. Греки считали от сотв. мира. То есть слухи о конце света стали циркулировать где-то с середины Х века, а греки, которые лишь очень приблизительно знали какому году от РХ соответствует их счет от СМ, а со слухами, которые полнились по тоглашней Европе, были очень даже знакомы, могли при подходе Святослава посчитать вот он, близится роковой 1000-й год по латинскому исчислению. Подумаешь - 30 лет туда, 30 сюда! И еще раз о возможности взятия Царьграда Святославом. Вопрос о взятии гороа решался не у стен города, а невдалеке - у Аркадиополя. Да, у Святослава было немного возможностей победить, но разгроми он тогда Цимисхия, и Константинополь пал бы без сопротивления. Все, однако, сложилось в РИ по-другому.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 26.05.06 09:43. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
Вообще-то Влад прославился как раз посадкой на кол не собственных подданых, а турецких пленных.
Да, именно так. И Владо Ц(Т)епеш посеял ужас в душах турок. Со Святославом немного иначе. Этот человек действительно совершал массовые казни, НО!!! Всегда, следуя определенному кодексу воинской чести. Даже самые отпетые враги его никогда не корили его за казни, не обвиняли его в кровожадности, ИБО ЗНАЛИ: РАЗ СВЯТОСЛАВ КАЗНИТ, ЗНАЧИТ, ЗА ДЕЛО!!! Они, предки наши, знали лучше... Ни в одном тексте, даже в византийских хрониках, вы не найдете места, в котором Святослава обвиняют в кровожадности и несправедливости, даже после того, как он посадил несколько тысяч болгар-ПРЕДАТЕЛЕЙ на кол! Он поступил по меркам того времени, может быть даже жестоко, но справедливо, и его современники-летописцы это понимали.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 26.05.06 09:45. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
Вообще-то Влад прославился как раз посадкой на кол не собственных подданых, а турецких пленных.
Это частично верно, поскольку на кол к тому времени в Европе не сажали. Но прогремел он не меньше лютованием со своими и с послами (фигурами неприкосновенными). См. "Повесть о Дракуле", кстати сказать, отвратительно переведенную на современный русский (автор ее, русский боярин 15 века, считал, что Дракул сволочь, и все тут, а прогрессивный переводчик 20 века считал, что он хоть и сволочь, но исторически прогрессивная, и пытался привить такой взгляд автору - совершенно инстинктивно).
цитата:
цитата: Сажать на кол пленных во вражеской стране в порядке реакции на ожесточенное сопротивление
В таких количествах? И с такими усилиями (есть куча менее садистских и менее трудоемких способов)?
"Русы" в походе 940-х на Иран делали то же самое. Тут уж у кого какое представление о способе "выразить крайнее недоумение негативно сказывающимся на двусторонних отношениях действиям противной стороны".
цитата:
Какой синтез? Завоевание Святослава вызовет скорее еще более сильное отторжение язычества. Пришли варвары, которые с огромным размахом всех режут и на кол сажают, не исключено, что и жертвоприношения человеческие приносят - и вот с ЭТИМИ синтез?
Да не _всех_. это для Св. не систематическая практика. Он же ни на востоке, ни в первом болгарском походе, ни на войне с греками этого не делал. Это вроде английских расстрелов сипаев из пушек, к которым те привязаны - особо жестокая реакция на некое особо ожесточенное сопротивление / на измену или восстание. Сталкер выше передал ситуацию, имхо, экспрессивно, но по сути правильно:). Не то чтобы я рекомендовал именно этот способ...
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 26.05.06 11:11. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
Какой синтез? Завоевание Святослава вызовет скорее еще более сильное отторжение язычества. Пришли варвары, которые с огромным размахом всех режут и на кол сажают, не исключено, что и жертвоприношения человеческие приносят - и вот с ЭТИМИ синтез?
Не всех, а предателей - почувствуйте разницу. Будешь себя хорошо вести - будешь жив.
Бабс1 пишет:
цитата:
А вообще, синтез возможен только в случае если христианство приходит снизу (как в той же Ирландии или Японии).
Вот оно и будет внизу - а язычество сверху после победы Святослава
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 26.05.06 12:21. Заголовок: Re:
Кстати, это были никакие не пленные - это были жители взятого с боя болгарского города Филиппополя, отказавшегося пропустить Святослава и открыть ему ворота. По меркам германской и постгерманской Европы (не Византии и не Руси), кочевников и Японии - если укрепленный центр не сдается, когда ему предлагают, и его приходится штурмовать, победитель имеет право после победы предать все живое там смерти. Мера жестокая, но считавшаяся дозволенной по тогдашним законам войны. Опять таки, не то чтобы я ее рекомендовал...
При этом Святослав еще и имел право считать, что Филиппополь, оказывая сопротивление, изменяет договору / нарушает договор с ним, а вовсе не обороняется по праву против внешнего врага! Ведь к этому моменту царь Болгарии Борис признал себя вассалом / младшим союзником Святослава, и тем самым Филиппополь (он входил в царство Бориса) был обязан открыть Святославу ворота - а они отказались (хоть и были подданными Бориса).
Ведь вне Филиппополя он и во второй болгарской кампании ничего такого не делал. Так что это расправа за измену договору и ожесточенное сопротивление в порядке этой измены.
Лев Диакон:
"6,10. Сфендослав очень гордился своими победами над мисянами; он уже прочно овладел их страной и весь проникся варварской наглостью и спесью. Объятых ужасом испуганных мисян он умерщвлял с врожденной жестокостью: говорят, что, с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность".
Даже самые отпетые враги его никогда не корили его за казни, не обвиняли его в кровожадности, ИБО ЗНАЛИ: РАЗ СВЯТОСЛАВ КАЗНИТ, ЗНАЧИТ, ЗА ДЕЛО!!!
wirade пишет:
цитата:
Объятых ужасом испуганных мисян он умерщвлял с врожденной жестокостью: говорят, что, с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей
Как видите - обвиняли именно в кровожадности.
Сталкер пишет:
цитата:
И еще раз о возможности взятия Царьграда Святославом. Вопрос о взятии гороа решался не у стен города, а невдалеке - у Аркадиополя.
Вопрос взятия хорошо укрепленного города решается при штурме города - и никак иначе. А штурмовать гигантский город сил у Святослава не было бы даже в случае полной победы. Напоминаю - Константинополь не взяли ни персы, ни арабы, ни печенеги, хотя все они многократно выигрывали полевые сражения. Так с чего вы взяли, что у Святослава это получится? В городе, даже в случае поражения полевой армии - толпа мужиков, пусть и необученных, но на стенах стоять могущих. Святослава при штурме просто завалят мясом.
Динлин пишет:
цитата:
Вот оно и будет внизу - а язычество сверху после победы Святослава
Оно будет не просто внизу, но и восприниматься в качестве "религии сопротивления", так что вряд ли до Руси дойдет.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 26.05.06 13:05. Заголовок: Re:
Лев Диакон, конечно, не фантазер - он _ритор_. И повторю, что по римским меркам истреблять все живое в городе - некузяво. А вот по европейским - если город жетско сопротиавляется, да еще в нарушение долга - самое оно. Еще в 15 веке городам и замкам грозили (даже если это были вражеские города, совершенно не обязанные открывать ворота никакими договорами), что если они не сдадутся, да еще причинят какие-то серьезные потери, то победители вырежут там все живое. Никто не обижался...
"Врожденная жестокость, бесчеловечная свирепость" - а как еще он должен был о Святолсаве отзываться? Враг, язычник, учинил то, чего ромеи не учиняли эн лет по способу (распятия массовые - это все-таки сотни лет назад) и вовсе не учиняли по формату (поголовное истребление людей города в кару за сопротивление, да еще и мятежное). Если б Святослав и впрямь был такой кровожадный, то, учитывая прочие его характеристики, был бы он чистый барон Унгерн, и резал бы что своих, что чужих бессчетно по любому поводу и без такогого, а не только в Филиппополе за совершенно определенные прегрешения.
А вот Константинополь в 10 веке, да и в следующие века, взять невозможно. 1204-й - это получилось только из-за византийских династических смут. Так что вытеснить В Константинополь - это да (это и болгарам удавалось). А вот ВЗЯТь сам Конст. - это никак.
После вост.-балканской войны Святослаав переключился бы на западные Балканы - на Драву, Мораву, на дальнюю Саву...
Еще в 15 веке городам и замкам грозили (даже если это были вражеские города, совершенно не обязанные открывать ворота никакими договорами), что если они не сдадутся, да еще причинят какие-то серьезные потери, то победители вырежут там все живое. Никто не обижался...
Истребить все живое - это понятно, это для тех лет, увы, нормально. Но не просто истребить, а на кол посадить (вы прикиньте объем работ - 20 000 колов заготовить, вкопать, людей насадить) - это все таки несколько иное. Турки ведь тоже города истреблять умели, но как на них акция Цепеша подействовала ?!
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 26.05.06 14:06. Заголовок: Re:
Я говорю о взятии города уже морально готового к сдаче. В свете приведенной мною цитаты. Очередное поражение. Император убит в битве или бежал, страшный Святослав-Люци... гм... приближается. Для обороны нужен лидер, который сможет сплотить оборону, опять поднять дух деморализованных защитников. Ведь они слышат на улицах и базарных площадях всякое, а люди они религиозные... В 40-м году Гитлер только пригрозил сравнять Париж с землей бомбарировками, и Франция вскинула вверх лапки, а тут... ромеи люди религиозные о фанатизма, их сознание несколько отличается от сознания просвещенных французов. Если они сталкиваются с силой неодолимой, да к тому же с силой, которой приписываются свойства попросту такие, что человек с ней совладать не сможет? Что тогда? Вы спрашиваете меня, мог ли технически Святослав взять такой город, как Константинополь? Безусловно, нет. Но моя теза, что этого и не нужно было. Святославу достаточно было бы лишить Византию лидера, допустим, убив Цимисхия в бою, или заставив его бежать. Вспомните еще раз Олега. Тот поставил лодьи на колеса и под парусами подъехал к городу, чем вселил ужас в ромеев. И те сдали город. Здесь у нас: 1) Цимисхия нет (убит по Аркадиополем или бежал) 2) Враг у ворот, а в дворце, может статься, что и резня, и очереная партия пытается втиснуть своего кандиата в пурпурные сапоги. даже если новый базилевс и успеет быть признанным в Дворцовом квартале о подхода основных сил Святослава к стенам города, что скорее всего, этот тонкошеий отпрыск аристократической семьи, а тем более (как ни странно) удачливый генерал из фракийцев, сирийцев, исавров или тех же армян не будет перечить победителю своего предшественника и по меньшей мере выполнит все требования Святослава. Меня гложет очень большое сомнение, что при смене власти, при деморализованном гарнизоне, при жителях, бегущих в Анатолию из города, кто-то серьезно будет думать об обороне города. То есть псиологический фактор, который при всех данных может оказаться отнюдь не авторским произволом. 3. Мое мнение, что Калокир стал побратимом Святослава не просто так. Вполне возможно - гипотетически, не настаиваю на этом предположении - что у Святослава в этом деянии был альний прицел, и он очень рассчитывал, что сторонники Калокира откроют ему врата города - т.е. Калокир в этом паззле был ключевым элементом. Но мы слишком долго застряли на Константинополе. По провозглашенному нами с георгом лозунгу одно из необхоимых условий ля создания богатой торгово-милитаристской Империи, к которой шел Святослав, нужен контроль за вектором север-юг от Белого о Эгейского моря, последним аккордом которого может стать взятие Константинополя. Ставлю сопротивляющимся вопрос ребром: вы про прежнему категорически отрицаете возможность сдачи Святославу Константинополя или все же, хоть немного, но допускаете такую возможность? Да-нет? И поехали дальше, вернувшись ко второму, собственно главному, пункту темы: вопросу о системе преемственности.
и под парусами подъехал к городу, чем вселил ужас в ромеев. И те сдали город.
Да не сдавали они город. Просто договорились с Олегом на разумных условиях.
Сталкер пишет:
цитата:
вы про прежнему категорически отрицаете возможность сдачи Святославу Константинополя или все же, хоть немного, но допускаете такую возможность? Да-нет?
Категорически не допускаю.
Сталкер пишет:
цитата:
И поехали дальше, вернувшись ко второму, собственно главному, пункту темы: вопросу о системе преемственности.
Категорически не допускаю, что какие-либо изменения системы преемственности в этот период серьезно повлияют на последующие события. На вопрос единства государства слишком сильно влияют объективные обстоятельства.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 26.05.06 14:30. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
вы прикиньте объем работ - 20 000 колов заготовить, вкопать, людей насадить) - это все таки несколько иное. Турки ведь тоже города истреблять умели, но как на них акция Цепеша подействовала ?!
Так цель же была - устрашение и приведение к покорности остальной части Болгарии, чтоб эти остальные не изменяли и не восставали. Чего он и достиг: " посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность". Не покойников же покорность он обеспечивал!
А затрат времени особых нет. Канцелярист Петрик о расправах поляков в Малороссии в 17 - не в 10, а в 17 веке, и не по отношенеию к чужакам, а к своим подданным в округе, охваченной мятежом: "Не сажали ли они братии наших на колья, не топили ли в прорубях, не обливали ли водою на морозе, не принуждали ли казацких жен варить в кипятке своих детей?"
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 26.05.06 15:04. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
А думаете, если бы он их просто порубал или в рабство продал - то все сразу восстали бы?
На кол - более впечатляще и назидательно. Ну что - порубать. Один взмах меча и всё. "Чик и ты уже на небесах" А тут несколько часов сидят, мучаются, орут от боли. Люди ходят, смотрят, проникаются
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 26.05.06 15:29. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
А думаете, если бы он их просто порубал или в рабство продал - то все сразу восстали бы?
Я - не знаю. А он, видимо, думал, что кашу маслом не испортишь, и чем страшнее сработать, тем с большим шансом добьешься устрашающего эффекта. Честно говоря, перпектива сесть на кол человека испугает куда больше, чем перспектива быть просто порубанным или уж тем более проданным в рабство. См. Динлина выше.
цитата:
Вопрос количества. Посадить десяток другой на колья - просто. Посадить десяток - другой тысяч - уже гораздо труднее
Петрик явно не десятки имеет в видк. А десяток тысяч - ну так вот уж чего Лев Диакон не делал - это он кольев не считал в Филппополе. Если их 1000 была, у него тоже 20 000 вышло бы без труда. В сент. 1919 году в Фастове белые при погроме убили 200-300 (заведомо сильно меньше 500) человек - в литературе ходят цифры то в 1500 человек, то и вовсе в 10 000.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 28.05.06 08:15. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
Погасим демонов войны... на время, о прихода Смельдинга
а чего "демоны войны"? ну, коллега спец в Древнем Востоке. мне там любой Володихин может лапши положить, я только нахваливать буду. коллега же в древней Руси лапшичку кушать изволит. Святослав носит славянское имя. его дружинники вооружены славянским оружием и используют славянское построение (сканды свою "стену щитов" только в обороне применяли, в наступлении рассыпались моментально - см. битву при Стамффорд-бридж). Обряды погребения воинов, описаные у Льва Диакона не носят ни малейшего следа скандинавского вляиния, происходят в славянский Перунов день (Тору в совсем другое время праздновали). Сам Святослав, как знак "благородного происхождения" имеет обритую бороду и голову - в то время, как у скандинавов "безбородый" было смертельным оскорблением, а бритая голова - клеймом раба. впрочем, об этом подробнее - http://lib.hsgm.ru/?page=art&id=727&pg=2 вывод - Святослав не являет НИ МАЛЕЙШИХ следов "скандинавского" происхождения. Точка.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 28.05.06 11:37. Заголовок: Re:
М-м? А где я писал, что он являет в своих _обычаях, внешности и военных приемах_ свое скандинавское происхождение? Я и писал, что он славянизированный скандинав. Кстати, так выглядит все поколение: сын Свенельда уже носит славянское имя. В каком же смысле, в таком случае, он скандинав, могут меня спросить, ежели по внешности и антуражу, языку и имени славянизирован? Имхо, по психологии; воспитывали его все-таки НЕ-славянизированные (как видно из имен) скандинавы, Хельга и Свенельд, и трудно себе представить, чтобы это никак не сказалось на нем. В ходе этнической ассимиляции и смешения таких людей, которые по языку и культуре воспроизводят ожин этнос, а по ментальным установкам - другой, тьма-тьмущая. Не исключено, что восприятие Святослава как "викинга на киевском престоле", довольно распространенное, есть восприятие ошибочное и поверхностное - но во всяком случае оно вовсе не имеет в виду, что он был норманном по внешним формам поведения и т.д. Его славянизированность во всех этих отношениях под сомнение не ставится; речь идет только о менталитете.
П.С. Кстати, история, разумеется, знает немалое количество примеров, когда пришельцы-властители бессознательно или сознательно, но очень быстро ассимилируются. А в Киевской Руси это произошло, несомненно, сознательно - имена своим детям не выбирают случайно, и если одновременно Ольга и Игорь нарекают сына Святославом, а Свенельд своего - Лютом, то ясно, что они совершенно сознательно решают "все, ассимилируемся!". Оно и неудивительно - если немногочисленные пришельцы хотят, чтобы их потомки продолжали править на Восточном пути и оставались знатными на восточном пути, то им довольно скоро придется принимать вид и обычаи Восточного пути. Что касается балто-славянского состава _русов_, о котором говорится по ссылке Смельдинга, то этот вопрос в действительности не связан жестко с вопросом о происхождении династи Рюрюковичей и виднейших представителей знати первых ее князей. Уже довольно давно предполагают, что состав той ватаги, с которой Рюрик прибыл в Новгород, был полиэтничным, что не мешает большей части верхушки этой ватаге и ее вождю быть скандинавами.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 28.05.06 11:53. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
НЕ-славянизированные (как видно из имен) скандинавы, Хельга и Свенельд,
давайте так, уважаемый - не Хельга все же, а Ольга. скандинавская этимология этого имени для меня не бесспорна. Свенельд вообще не встречается в скандинавском именослове - хотя и звучит, бесспорно, скандогермански. как и мой ник, впрочем Имя, знаете, национальность не означает - иначе придется признать, что уважаемые коллеги Телсерг и Магнум - соотсетственно римлянин и египтянин и наличия скандинавского начала в др. Руси не вижу совершенно, уж извините. и кстати - какое отношение все это имеет к теме ветки? хотя, конечно, архиинтересно - в эпоху Игоря "находят" уйму "свидетельств" того, что русы и говорили-то на неславянском языке, и хоронили их по неславянскому обряду, и имена у них сплошь были норманнскими. а прошло одно поколение - и как тумблером щелкнули - и имя у князя славянское (и у двух из трех детей по меньшей мере - тоже), и обряды погребальные, и воинские приемы все... простите, так не бывает.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 28.05.06 12:16. Заголовок: Re:
Почему же не бывает? Хоть кочевников в Китае вспомним. Именно так - резко - они иногда и меняли обычай. А при мусульманизации как резко их меняли? А ведь во всех этих случаях у пришельцев была целая племенная группа. В случае же Киевской Руси - где она? Разве какое-то _племя_ скандинавов пришло на Волхов и Днепр? Нет. Это были индивидуумы в составе команды, состоявшей невесть из кого в своем большинстве. Таким-то индивидуумам что стоит поменяться в этничности? Приведу совсем уж недальний пример: стремительная ассимиляция нескольких миллионов евреев в России за одно поколение. Вот все именно так - в 1900 и говорят-то они на неславянском языке, и хоронят их по неславянскому обряду - а уже их дети и внуки ассимилированы полностью и на идише не знают ни слова. Именно такой перепад и отражают источники - имена Ольги, Игоря, Свенельда во всяеком случае неславянские (относительно Игоря есть возможность, чтло финское), а у их детей - сплошь славянские. Это могло быть следствием только сознательной установки на принятие местной этничности. Что и неудивительно в обстановке середины 10 века и учитывая состав знати Руси. Хоть оно и оффтопик, но какие же этимологии Вы предложили бы для имен Рюрика, Олега, Ольги, Свенельда и пр. кроме скандинавских? Насчет того, что имя Свенельд в сканд. источниках не встречается - так дело в том, что именно в германо-скандинавском мире имена сплошь и рядом даются уникальные, специально конструируя их для данного новорожденного - так что они никогда больше не попадаются, и судить остается не только и не столько по встречаемости, а по этимологии. А ведь в отличие от ника в современном мире, имена в 10 веке даются с полным сознанием их этноконфессиональной привязки и с ее учетом.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 28.05.06 12:47. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
Хоть кочевников в Китае вспомним. Именно так - резко - они иногда и меняли обычай. А при мусульманизации как резко их меняли?
коллега, все же ОДНО - если дикие кочевники приходят в многотысячелетнюю цивилизованную страну, управлять которой очень сложно людям иной культуры. и совсем ДРУГОЕ - если и завоеватели - варвары, и подданные недалеко от них ушли. wirade пишет:
цитата:
А ведь во всех этих случаях у пришельцев была целая племенная группа. В случае же Киевской Руси - где она? Разве какое-то _племя_ скандинавов пришло на Волхов и Днепр?
и оставило свое племенное название? опять же не бывает. будь все так, как вы описали, оно бы осталось частным эпизодом в истории ильменских словен. никуда далее "скандинавские" варяги бы не пошли - и дорог не было б, и целей подходящих. торговцами они отродясь не были, добычи масштаба Лондона, Лиона или Парижа, изредка заманивавших скандов от привычных морских берегов хотя бы до среднего течения рек, в той земеле не предвиделось. что они услышали от кого-то про лежащие по ту сторону огромной Восточной европы Византии и Хазарии - нереально. скандинавы еще в 14 веке искренне полагали, что Константинополь - это где-то к востоку от Суздаля. повторяю, одиночная ватага, да хоть три или десять, растворились бы в этом море лесов и племен, как ложка сахара в бочке воды. не было бы ни русского Киева, ни побед над греками и хазарами. wirade пишет:
цитата:
Хоть оно и оффтопик, но какие же этимологии Вы предложили бы для имен Рюрика, Олега, Ольги, Свенельда и пр. кроме скандинавских?
предложено задолго до меня. Рюрик - Рерик (зап. сл. сокол), Олег и Ольга - от др.-рус. Ольгчити - освободить, вызволить (льзя, льгота, вольготный - из того же гнезда). Свенельду давали литовскую этимологию, я в свое время добавил греческую - из единственного удовольствия показать, чего можно наворотить на голой этимологии. В конце концов, те же балтийские славяне достаточно часто перенимали норманнские имена, так же, как и скандинавы славянские Владимир (Вальдемар), Борислав (Бурислейф), Святополк (Свантеплук), Войслава (Фослава) и пр.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 28.05.06 13:33. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитата:
коллега, все же ОДНО - если дикие кочевники приходят в многотысячелетнюю цивилизованную страну, управлять которой очень сложно людям иной культуры. и совсем ДРУГОЕ - если и завоеватели - варвары, и подданные недалеко от них ушли.
Не вижу особой разницы.
Пришли дикие монголы-кочевники в страну столь же диких кочевников-кипчаков.
Всего за два-три поколения, потомки Чингисхана начисто забыли свой родной монгольский язык и перешли на кипчакский язык покоренного народа.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 28.05.06 13:42. Заголовок: Re:
за два-три. а не на второе. к тому же там была госполитика (Ясса) на смешивание. германские народы наоборот, всегда старались или обособиться в касту господ или покоренных под себя переделать.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 28.05.06 14:52. Заголовок: Re:
Яса как раз такого не требовала. Она требовала не смешиваться с оседлыми, но словом не говорила о том, чтоб смешиваться с кочевниками. По имени Рюрик - германо-сканд. Хрёрекр традиционно приводят (если в орфографии не сбился - привожу по-памяти). Свенельд = Свен- + хельд, хильд; двухкомпонентные гнермано-сканд. имена сплошь и рядом известны по единственному примеру. + Названия порогов "по-русски" и по-славянски" (причем "русские" названия скорее сканд., чем любые другие) у Конст. Багрянородного. Впрочем, что ж я буду перечислять всю обойму традиционных "норманистских" тезисов* - вы их, несомненно, знаете лучше меня.
Теперь, что касается Вашего генерального сомнения - как это они овосточнославянились на два счета - ь 1) на самом деле не совсем на два, см. ниже; 2) ведь этот аргумент действует против ЛЮБОГО происхождения Рюрика-Олега-Игоря и ко, кроме восточнославянского! Будь они балты, скандинавы, западнославяне, финны, смесь всех вышеназванных - им одинаково вероятно или невероятно было бы стать в одночасье (или не в одночасье) вост. славянами. Но они же стали! Чем их славянизация в сер. 10 в. маловероятнее в случае скандинавского происх. Игоря, чем в случае, скажем, финского или балтского? По логике вашего соображения требовалось бы, чтобы "варяги" и были восточнославянами - но это заведомо не так, имена у них не восточнославянские, а половина и заведомо неславянские вообще. То есть главное Ваше соображнение будет работать и против, скажем, балто-западнославянской идентификации "варягов-Руси".
*"Не-скандинавских" аргументов тоже хватает. Из чего следует, имхо, что это была полиэтничная группа.
Что касается "руси" - то почему же это _племенное_ название? Этимология от "гребцы", то есть значение типа "варяги" (независимые от этнгоса морские ватаги Балтийского моря и выходцы из таких ватаг) мыслится, имхо, вполне разумной. Есть еще, конечно, знаменитая донецко-азовская Русь Баварского географа и др., но кем бы ее ни считать, она к Руси Рюрика-Игоря отношения не имеет.
При скандинавской версии - не происхождения варягов-руси - а происхождения их главы и ряда высших вождей - - получается, что род этого главы, а также роды этих вождей, а также роды иных не(восточно)славянских представителей этих варягов - овосточнославянились за три поколения, даже за четыре: 860-940. Даже с коррекцией хронологии ПВЛ любого плана получится три поколения: 880-940. Это совершенно нормальный срок ассимиляции. Что ее внешнее выражение одномоментно (неславянские имена сменячются славянскими) - это и понятно, нельзя же менять имена неславянские на славянские постепенно, через какие-то гибридные формы.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 28.05.06 15:01. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
Будь они балты, скандинавы, западнославяне, финны, смесь всех вышеназванных - им одинаково вероятно или невероятно было бы стать в одночасье вост. ставянами. Но они же стали!
не так уж и стали. из Константина Багрянородного, а равно и из Льва Диакона явствует, что того же Святослава при жизни звали СВЕНТОСЛАВОМ, (типично западно-славянское произношение - Свентовит, Свентополк и пр.)да и много иных черт отличают-таки русов-варягов от восточных славян - но не столько в сторону норманнов, сколшько именно в пользу славян поморских. впрочем, вот Вам адрес http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/rod.shtml учтите только, что писалась вещь, как историко-ПУБЛИЦИСТИЧЕСКОЕ эссе. и делайте на это поправку.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 28.05.06 15:03. Заголовок: Re:
И частично вернусь к топику - каковы могли бы быть шаги Святослава после 971, если войну он в поле выиграл, но Константинополя не взял (имхо, так бы оно и было), и дело кончилось бы компромиссным миром, причем на Вост.Балканах держава Свяолслава получила бы примерно границы былой Симеоновой Болгарии?
НБ. Стоп-стоп. про произношение "Свьянтославо" я уже писал выше по треду - сколько я помню по истории древнерусского языка, он в 10 веке и у восточных славян произносился бы с -н-, и даже в 11-м.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 28.05.06 15:14. Заголовок: Re:
"Игорю" там и нечего делать - это либо финское имя, либо финская адаптация сканд. имени, в этой форме усвоенная и вост. славянами (через финнов, входивших наряду с ильменскими славянами в "Славию"). А список относится ко всем скандинавам, или только к норвежцам? Ингвар - имя не норвежскоеЮ, а шведское, если правильно помню.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)).
). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума