Отправлено: 24.05.06 11:37. Заголовок: Ошибка Святослава

Знаете, кого мне напоминает Иосиф Виссарионович Сталин из ранней русской истории ? Святослава Храброго. Оба были выдающимися лидерами и подняли мощь Державы, но оба в конце жизни совершили страшную ошибку в вопросе о преемственности власти. Ошибку, которая впоследствии погубила страну.

Именно Святослав начал порочную традицию, согласно которой киевские князья назначали своих сыновей править различными частями единой до того Руси. И тем самым заложил основу будущей раздробленности, которая в свою очередь привела междоусобным войнам и Игу. А если бы Святослав этого не сделал ?

Кстати, по поводу параллели ИВС/Святослав пришли в голову ещё два забавных совпадения. Каждый из них сокрушил военным путём одного сильного врага (Рейх/Каганат), но сил не хватило сокрушить второго (США/Византия). И ИДЕОЛОГИЯ этого второго недобитого врага после его смерти на Руси возобладала (после слабых попыток возродить коммунистическую/языческую идеологию более слабыми последующими правителями (типа Перун Владимира с серебрянными усами или тягомотина Суслова )).

 Отправлено: 24.05.06 11:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Именно Святослав начал порочную традицию, согласно которой киевские князья назначали своих сыновей править различными частями единой до того Руси. И тем самым заложил основу будущей раздробленности, которая в свою очередь привела междоусобным войнам и Игу. А если бы Святослав этого не сделал ?

А как править - довольно большой и мало связной страной.
Влюбом случае нужен наместник с широкими полномочиями на местах, передача информации то медленная, и с воинской силой, что бы оперативно реагировать.

Посади не сына, а строннего человека - так и он отложится. (утрированно)

 Отправлено: 24.05.06 11:52. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Посади не сына, а строннего человека - так и он отложится. (утрированно)

Так и сын отложится. Если будет шанс отложиться и не будет шанса получить всю державу.

Вот и появился лествичный принцип. Что помогло продержаться более менее единой державе лет 200. Конечно единство было весьма рыхлое, но все-таки.

 Отправлено: 24.05.06 11:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А как править - довольно большой и мало связной страной

Олег и Игорь вполне справлялись. Другое дело, что Святослав замахивался на ещё большую державу - сыновей-то рассадил, когда снова в Болгарию собрался.

 Отправлено: 24.05.06 12:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Олег и Игорь вполне справлялись.

Привет, Сергей!

Хорошо, и кого ты видишь в качестве приемника Святослава?

 Отправлено: 24.05.06 12:04. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Олег и Игорь вполне справлялись.

Вопрос к нашим знатокам истории того периода -
1) Были ли у них наместники?
2) Какую територию они контролировали реально -

 Отправлено: 24.05.06 12:10. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

и кого ты видишь в качестве приемника Святослава?

А кто у него старшим был ?

 Отправлено: 24.05.06 12:14. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

А кто у него старшим был ?

А что написано о этом в твоем источнике?

 Отправлено: 24.05.06 12:19. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

А что написано о этом в твоем источнике?

Забыл. Давно читал

 Отправлено: 24.05.06 12:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вот и появился лествичный принцип.

Раздробленность страны - явление вполне логичное и экономически выгодное. Ну не было на тот момент серьезных экономических связей между частями страны, да и серьезного внешнего врага - тоже. О татарах на тот момент еще никто и не догадывался.
А при лествице каждый князь вообще не был заинтересован в долгосрочном развитии своего удела, а просто тупо старался выжать из него побольше здесь и сейчас. Так что раздробленность страны в тех условиях - прогресс, а не регресс.

 Отправлено: 24.05.06 12:26. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Раздробленность страны - явление вполне логичное и экономически выгодное. Ну не было на тот момент серьезных экономических связей между частями страны, да и серьезного внешнего врага - тоже.

Т.е. проблема в том, чтобы дожить до половцев ? Так это недолго.

Бабс1 пишет:

цитата:

А при лествице каждый князь вообще не был заинтересован в долгосрочном развитии своего удела, а просто тупо старался выжать из него побольше здесь и сейчас. Так что раздробленность страны в тех условиях - прогресс, а не регресс.

Этакий аналог общины с ежегодным переделом на государственном уровне ? Дурнее некуда. Вот и ещё один плюс сохранения единовластия - единый великий князь (со временем и царь) в Киеве заинтересован в том, чтобы и дети его правили сильной и богатой страной.

 Отправлено: 24.05.06 12:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Этакий аналог общины с ежегодным переделом на государственном уровне ? Дурнее некуда. Вот и ещё один плюс сохранения единовластия - единый великий князь (со временем и царь) в Киеве заинтересован в том, чтобы и дети его правили сильной и богатой страной.

ну тогда надо просто как-то убрать - лествицу. Нормальное наследование "по прямой".
И еще ввести - (по памяти) майорат (может ошибся в написании)

 Отправлено: 24.05.06 12:31. Заголовок: Re:

Где-то видел статистику рюриковичей по годам. Так вот рюриковичи плодились похлеще кроликов Фибоначи.

 Отправлено: 24.05.06 12:34. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

ну тогда надо просто как-то убрать - лествицу.

Тогда будет множество князей лояльность которых не подкрепляется перспективой в дальнейшем (если хватит здоровья) стать верховным князем.

Да они будут в очереди выстраиваться на роль знамени при любой сепаратисткой заварушке, что в Новгороде, что в Тьмутарокани, что в какой-нить залеской украине...

 Отправлено: 24.05.06 12:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Т.е. проблема в том, чтобы дожить до половцев ? Так это недолго.

С проблемой половцев легко справились и при лествице. Вполне себе стали конфедератами чернигова и переяслава, как черные клобуки конфедератами киева (я утрирую и упрощаю, но в целом так).

 Отправлено: 24.05.06 12:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

ну тогда надо просто как-то убрать - лествицу. Нормальное наследование "по прямой". И еще ввести - (по памяти) майорат (может ошибся в написании)

Именно об этом и идёт речь. Сложилась бы на Руси традиция наследования по прямой, ежели не решение Святослава ?

 Отправлено: 24.05.06 12:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Посади не сына, а строннего человека - так и он отложится. (утрированно)

Да, но тут работает другой принцип. У сына, как ни кинь, в случае чего могут появиться претензии на правление, он может стать символом оппозиционно-местнической аристократии ибо он РЮРИКОВИЧ. Сторонний посадник даже таких теоретических прав не имеет - это просто чиновник, которого можно ротировать в другое место. Можно также послеовать принципу Вильгельма Завоевателя, который только своим правом давал дворянству земельные наделы, причем разрозненные в разных концах королевства, а еще потом забирал эти земли и давал взамен другие, таким образом не давая аристократу вростать корнями в данную вотчину. Очень дальновидная политика. Сыновья борятся за престол только в Киеве, а местные аристократы, имеющие земли только княжьей милостью, ротируют друг друга на роли посадников. Такая система работала в Англии, почему бы ей не работать на Руси?
Отличия в специфике, безусловно, есть, но не критичные, ИМХО.

 Отправлено: 24.05.06 12:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Тогда будет множество князей лояльность которых не подкрепляется перспективой в дальнейшем (если хватит здоровья) стать верховным князем.

Дык и во Франции принцев было как собак нерезанных - и ничего.

 Отправлено: 24.05.06 12:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Можно также послеовать принципу Вильгельма Завоевателя, который только своим правом давал дворянству земельные наделы, причем разрозненные в разных концах королевства

Дык и в Московской Руси та же политика была. Додумались, когда монгольское шило в зад воткнулось

 Отправлено: 24.05.06 12:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Додумались, когда монгольское шило в зад воткнулось

Просто стали дворню использовать в качестве кадров, а не удельных князей и дружину.

 Отправлено: 24.05.06 12:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Дык и в Московской Руси та же политика была. Додумались, когда монгольское шило в зад воткнулось

Дык вопрос же в том, чтобы раньше такую политику - при Святославе или при одном из его преемников (и необязательно им в таком случае мог стать Владимир) - нужно было проводить, ведь так?

 Отправлено: 24.05.06 12:49. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вопрос к нашим знатокам истории того периода - 1) Были ли у них наместники? 2) Какую територию они контролировали реально -

Читаем ПВЛ. "В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских."

Т.е. в областях сидели "светлые" и "великие" князья, а не простые наместники Киева, и эти князья даже посылали в Царьград от себя послов и участвовали в заключении договоров.
Русь Олега и Игоря была такой же федерацией, как и позднейшая Русь Рюриковичей. Замена "великих и светлых князей" князьями из одного Рюрикова рода, в силу лествичного права тяготеющих к Киеву, осуществлялась Святославом и Владимиром скорее в целях упрочнения государственного единства, а не вопреки оному.

 Отправлено: 24.05.06 12:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Где-то видел статистику рюриковичей по годам. Так вот рюриковичи плодились похлеще кроликов Фибоначи.

Точно! Устроить наследование нужно по османскому принципу - пришедший к власти уничтожает всех братьев и племянников!!!

 Отправлено: 24.05.06 12:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Дык вопрос же в том, чтобы раньше такую политику - при Святославе или при одном из его преемников (и необязательно им в таком случае мог стать Владимир) - нужно было проводить, ведь так?

До этого - хотя бы передать единоличную власть сыну, дабы традицию дурную не создавать. А там глядишь и додумаются до наделов в разных концах страны - жизнь заставит.

 Отправлено: 24.05.06 12:56. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Точно! Устроить наследование нужно по османскому принципу - пришедший к власти уничтожает всех братьев и племянников!!!

Это единственный реальный вариант. Более того два раза это проходило. Не хватило третьего раза, чтобы войти в привычку.

 Отправлено: 24.05.06 12:58. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр

Не факт, что эти князья владели княжествами. Возможно, жили себе тихонько в Киеве. Действительно князей-неРюриковичей я помню только Мала и его поучительный конец .

 Отправлено: 24.05.06 13:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Действительно князей-неРюриковичей я помню только Мала и его поучительный конец

Ну почему-же. Еще, например, Рогволод в Полоцке. Остальные вели себя хорошо, потому и не засветились на страницах ПВЛ

 Отправлено: 24.05.06 13:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Это единственный реальный вариант. Более того два раза это проходило. Не хватило третьего раза, чтобы войти в привычку.

Вот классное решение этого АИ-вопроса!

Святослав собирает на смертном одре собирает всех своих сыновей и раздает им по таблетке (ягоде, стакану с квасом или др.). Все смертельно ядовиты, кроме одной. Сыновья под суровым взглядом отца и под прицелом луков преданных ВК дружинников глотают...

Счастливчик становится новым великим князем.

Как Вам такой вариант престолонаследия?

 Отправлено: 24.05.06 13:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Ну почему-же. Еще, например, Рогволод в Полоцке. Остальные вели себя хорошо, потому и не засветились на страницах ПВЛ

Но если впоследствии их вышибали с насиженных мест, сажая туда Рюриковичей, то этот процесс - довольно шумный и кровавый, должен был запечатлется в летописях, не так ли ?

 Отправлено: 24.05.06 13:16. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Как Вам такой вариант престолонаследия?

Закон Фаттиха

А если через пару дней после смерти отца счастливчик упал с коня на охоте и сломал шею, не успев произвести сына

 Отправлено: 24.05.06 13:18. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Святослав собирает на смертном одре собирает всех своих сыновей и раздает им по таблетке (ягоде, стакану с квасом или др.). Все смертельно ядовиты, кроме одной. Сыновья под суровым взглядом отца и под прицелом луков преданных ВК дружинников глотают

Нико жжот

Но тут проблема - Святослав может не дожить до смертного одра, как оно и случилось в реале. Такой вопрос нужно решать заранее. А то будет опять таки как с ИВС и Петром Великим (вот и ещё один великий, но напортачивший с преемственностью ).

 Отправлено: 24.05.06 13:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Но если впоследствии их вышибали с насиженных мест, сажая туда Рюриковичей, то этот процесс - довольно шумный и кровавый, должен был запечатлется в летописях, не так ли ?

ИМХО князья эти были двух категорий

а) старые племенные князья, признавшие верховный сюзеренитет Рюриковичей
б) Сподвижники Рюрика и Олега, вт.ч. варяги, которым давались города в держание, типа в лен.

Князей первой категории сводили с престола шумно - Мал у древлян, Рогволод у Кривичей, разгром Волчьим Хвостом радимичей на Пищане, поход Владимира в Галичину и Волынь в 992 году.
Там где сидели ленники - Смоленск, Ростов, Муром, Белоозеро - завоеванные еще Рюриком - обошлось без крови, ибо связи с местным населением у них не было.

 Отправлено: 24.05.06 13:29. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

б) Сподвижники Рюрика и Олега, вт.ч. варяги, которым давались города в держание, типа в лен.

Сподвижники Рюрика, но не Рюриковичи становились князьями ? Никогда о таком не слышал (ну кроме Аскольда и Дира, но и их Олег сверг).

 Отправлено: 24.05.06 13:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Аскольда и Дира

Аскольд и Дир были природными князьями.

Динлин пишет:

цитата:

Сподвижники Рюрика, но не Рюриковичи становились князьями ? Никогда о таком не слышал

Есть упоминание о варяге Туре, которому была отдана земля дрегвичей, где он основал Туров.

 Отправлено: 24.05.06 13:52. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Но если впоследствии их вышибали с насиженных мест, сажая туда Рюриковичей, то этот процесс - довольно шумный и кровавый, должен был запечатлется в летописях, не так ли ?

где то сталкивался с утверждением, что святослав казнил своего брата князя Улеба, как тот принял христианство.... Кроме того летописи писали победители

Что касается наместников так и они были... Добрыня и его потомки в Новгороде, Рагнвальд в Ладоге, Свенедльду тоже в кормление какието земли давали

 Отправлено: 24.05.06 13:57. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Что касается наместников так и они были... Добрыня и его потомки в Новгороде, Рагнвальд в Ладоге, Свенедльду тоже в кормление какието земли давали

Вот так бы и продолжали - только наместники без князей.

 Отправлено: 24.05.06 14:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

До этого - хотя бы передать единоличную власть сыну, дабы традицию дурную не создавать. А там глядишь и додумаются до наделов в разных концах страны - жизнь заставит.

Произойдет предача власти старшему - и что? Находится недовольные (допустим Новгород) и приглашают к себе кого-то из младших.

А по ротации земель - интересно сравнить размеры територии контралируемой В. Завоевателем и Святославом и его потомками. Сравнить плотность населения, пути-дороги и климат-проежаемость.

Соратники могут просто взбунтоватся если им давать земли на большом удалении одна от другой - этож ни какого хозяйского глаза. А наехать с проверочкой - скажем одно имении под Новгородом другое под Киевом.

 Отправлено: 24.05.06 14:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вот так бы и продолжали - только наместники без князей.

А какая разница? Если хоть один более менее зацепится за местных - вот и готовый сепаратизм.
И в отличии от сына князя он не смотрит на Киеви его стол - правов нет. А укрепляеет свое наместничество.

 Отправлено: 24.05.06 14:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вот так бы и продолжали - только наместники без князей.

Слишком круто пришлось бы ломать сопротивление на местах. Одно дело посадить сына вместо племенного князя, другое - посадника. Первые Рюриковичи пытались управлять Новгородом как второй столицей посредством посадника. Чем кончилось при Святославе? "В то время пришли новгородцы, прося себе князя: "Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя"."

 Отправлено: 24.05.06 14:14. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А какая разница? Если хоть один более менее зацепится за местных - вот и готовый сепаратизм.

Вы судите мерками 20 века, а тогда было важно - княжеского ли рода или нет.

georg пишет:

цитата:

Первые Рюриковичи пытались управлять Новгородом как второй столицей посредством посадника. Чем кончилось при Святославе? "В то время пришли новгородцы, прося себе князя: "Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя"."

Уже ПОСЛЕ того, как Святослав посадил одного из сыновей в Киеве, а другого ещё где-то, собираясь отбыть в Болгарию. Тоесть создал дурной прецендент. А до того - вполне посадниками обходились.

 Отправлено: 24.05.06 14:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вы судите мерками 20 века, а тогда было важно - княжеского ли рода или нет.

Во во - посадника НИЗКОГО рода не посадиш - возмутятся
А высокого но не Рюрикович - сам будет думать о своем государстве.

 Отправлено: 24.05.06 14:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

ещё где-то

У древлян. То есть в самых горячих точках - недавно покоренные древляне и требующий себе князя Новгород. Собираясь в Болгарию надолго (хочу сидеть в Переяславце на Дунае) Святослав опасался отпадения этих земель в тот момент, когла нужно было сосредоточить силы в Болгарии. И вынужден был пойти на уступки, дав этим регионам отдельных князей.

 Отправлено: 24.05.06 14:23. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Точно! Устроить наследование нужно по османскому принципу - пришедший к власти уничтожает всех братьев и племянников!!!

Валентинов. цикл "Ория". в Польше был екнязь Попель, пытавшийся решить проблему таким способом. настолько не нашло понимания, что династия закончилась.
вообще вопрос, конечно, больной.
georg пишет:

цитата:

"В то время пришли новгородцы, прося себе князя: "Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя"."

а вы ответ ВК не запамятовали?

 Отправлено: 24.05.06 14:25. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Во во - посадника НИЗКОГО рода не посадиш - возмутятся А высокого но не Рюрикович - сам будет думать о своем государстве.

Вот не припомню я случаев сепаратизма посадников в Киевской Руси. Ры... родом не вышли

georg пишет:

цитата:

То есть в самых горячих точках - недавно покоренные древляне и требующий себе князя Новгород.

Новгород без такого прецендента и не стал бы требовать, а древлянам посадить какого-нибудь участника зачистки тридцатилетней давности - с опытом

 Отправлено: 24.05.06 14:25. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

У древлян. То есть в самых горячих точках - недавно покоренные древляне и требующий себе князя Новгород. Собираясь в Болгарию надолго (хочу сидеть в Переяславце на Дунае) Святослав опасался отпадения этих земель в тот момент, когла нужно было сосредоточить силы в Болгарии. И вынужден был пойти на уступки, дав этим регионам отдельных князей.

Тъмуторокань со "Сфенгой" забываете. хотя - в ту же кассу, земли недавно присоединенные, опасные. в общем, князя садили там, где реально было столкнуться с сопротивлением местных и сторонникам центральной власти нужен был князь-знамя.
у меня смутное ощущение, что мы не там ищем...
ГУСАРЫ, МОЛЧАТЬ!!!

 Отправлено: 24.05.06 14:30. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

в общем, князя садили там, где реально было столкнуться с сопротивлением местных и сторонникам центральной власти нужен был князь-знамя.

Обойдуться знаменем в Киеве. Обходились же при Олеге и Игоре.

 Отправлено: 24.05.06 14:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вот не припомню я случаев сепаратизма посадников в Киевской Руси. Ры... родом не вышли

Не специалист - но не уверен, что на момент Святославова княжения - Рюриковичи считались настолько родовитее остальных, возможных претендентов.
Хотелосm бы коментарий от Georg-а

 Отправлено: 24.05.06 14:35. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Обходились же при Олеге и Игоре.

Придется повторить: При Олеге и Игоре были "великие" и "светлые" князья.
"Высочества" и "светлости"

 Отправлено: 24.05.06 14:38. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Обойдуться знаменем в Киеве. Обходились же при Олеге и Игоре.

при Олеге и Игоре держава не была настолько растянута, не включала в себя земли западной половины Хазарии и Болгарию. Нет, с южной компанией что-то ОЧЕНЬ не так.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Не специалист - но не уверен, что на момент Святославова княжения - Рюриковичи считались настолько родовитее остальных, возможных претендентов.

по имеющимся у нас данных - считались ("Не князья вы и не княжьего рода, но я княжьего рода, а вот - сын Рюрика", Олег Вещий Аскольду и Диру). других данных по той эпохе у нас просто НЕТ.

 Отправлено: 24.05.06 14:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Придется повторить: При Олеге и Игоре были "великие" и "светлые" князья. "Высочества" и "светлости"

1) Кроме Мала и Рогволда мы никого из них реально КНЯЖАЩИХ не вспомнили.
2) Ситуация при Олеге и Игоре была НАМНОГО хуже, чем в последние годы Святослава - Каганат под боком со всеми вытекающими.

 Отправлено: 24.05.06 14:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Русь Олега и Игоря была такой же федерацией, как и позднейшая Русь Рюриковичей. Замена "великих и светлых князей" князьями из одного Рюрикова рода, в силу лествичного права тяготеющих к Киеву, осуществлялась Святославом и Владимиром скорее в целях упрочнения государственного единства, а не вопреки оному

Такая версия имеет право на существование, только вот именно против местничества боролся Олег, когда справеливо казнил Аскольда с Диром на кручах седого Славуты. А ведь мандат на правление они получали из рук самого Рюрика. ПВЛ, ЕМНИП, в том числе практически не рассказывает о роли Трувора и Синеуса, братьев Рюрика (упоминается только их княжение в Белозере да Изборске, да срок был им отмерян короткий - два года, с чего бы вдруг сим достойным мужам умирать? - об этом летопись умалчивает, зато расписывает, как Рюрик начал раздаваить своим подручным их вотчины) и о том, кто продолжил их роды. ПВЛ также источник, подверженный познейшим политическим влияниям, возможно, испытавший серьезную правку в докарамзинский период, поэтому я иногда очень сомневаюсь в некоторых сведениях, которые она дает. Таковым является и обращение "светлейший князь". Мне кажется это некоторого рода позднейшее наслоение в переписях. Варяги были приглашены в Новгород, и, ПМСМ, как таковой, федерации никогда не существовало - просто Рюриковичи постепенно и планомерно распространяли свою власть на русские земли сначала по вектору на юг, потом на восток и на запад. Переезд династии в Киев - это естественный результат такого вот распространения власти. Олег очень хорошо понимал, что контроль за среним течением Днепра - это практически контроль за всеми "землям словенскими", которые варяги-русь взяли под свой контроль.
georg пишет:

цитата:

Аскольд и Дир были природными князьями.

Цитируя ПВЛ, вы сами ей же противоречите:

цитата:

было у него два мужа, не родственники его, но бояре (выделено мной - Сталкер), и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

Бояре все ж не князья - и это тоже, кстати, позднее наслоение. Правильней называть их все ж танами, ибо аже по норманнским меркам (если принимать норманнистскую версию, что варяги-русь - это шведское племя "русь", как утверждает ПВЛ) они и ярлами не были.
RAZNIJ пишет:

цитата:

А по ротации земель - интересно сравнить размеры територии контралируемой В. Завоевателем и Святославом и его потомками. Сравнить плотность населения, пути-дороги и климат-проежаемость.

Так Владимир ротацией и занимался - а значит перечисленные Вами факторы ротации не мешали. А если никуда из Киева князь садить своих сыновей не будет, не будет повода у жителей других городов требовать себе одного из сыновей князем - все в оинаковой положении. Плотность населения примерно одинакова, дороги... да есть в Англии тех лет парочка построенных еще при римлянах, а в целом, то же самое, тем более, что Русь активно использует вместо таковых водные артерии Днепра, Волхова, Десны, Припяти и пр. рек - очень удобно. Климат в целом более мягкий ля Европы и Восточной Европы в частности. На Шетландских и Оркнейских островах вовсю селятся норманны, в Йорке развито весьма прибыльное виноделие...
georg пишет:

цитата:

Слишком круто пришлось бы ломать сопротивление на местах. Одно дело посадить сына вместо племенного князя, другое - посадника. Первые Рюриковичи пытались управлять Новгородом как второй столицей посредством посадника.

А чем, собственно, Рюрик, Олег и Игорь занимались? Вот-вот, ломали местничество о колено. И перед большой кровью не останавливались. Если бы не заговор антиигоревой партии, то Святослав получил бы в руки уже готовую единую Русь, управляемую уже наместниками - оставалось бы только освободить кривичей и булгар от хазарского ярма, а потом порешать проблемы на Балканах.

 Отправлено: 24.05.06 14:41. Заголовок: Re:

Кстати, а кто правил Древлянской землёй первые 30 лет после зачистки - до того, как Святослав туда сына посадил ?

 Отправлено: 24.05.06 14:42. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Не специалист - но не уверен, что на момент Святославова княжения - Рюриковичи считались настолько родовитее остальных, возможных претендентов.

А при чем тут родовите. Княжеского рода.

Смстема посадников нигде не успела укрепится. Вот если бы обсиделись, а потом и сына его в посадники, стали бы своими для местных - тогда можно и "сепаратизьмом" заняться. Неуспели. Везде сели князья. Да, в Новгороде был посадником после смерти Добрыни его сын Константин. Оставался править Новгородом, когда Ярослав перебрался в Киев. ЕМНИП кончил плохо - в 1019 Ярослав заточил его, по более поздним летописным известиям, на 3 года в Ростове. Затем он был переведён был в Муром и там, на реке Оке, был убит в 1022.
А в Новгороде Ярослав после этого посадил сына - Владимира.

 Отправлено: 24.05.06 14:42. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Придется повторить: При Олеге и Игоре были "великие" и "светлые" князья. "Высочества" и "светлости"

ох, черт! вот, кажется, где собака зарыта! сепаратизм полузамиренных малов, ходот, нискин и рогволодов (кстати, georg
, буду весьма обязан, ежели укажете ИСТОЧНИК, где Тур назван варягом) на порядок менее опасен, чем сепаратизм рюриковичей. первый сплачивает корпорацию-касту русь ("зашевилились, гады... место! мы вам покажем, как на НАШИХ князей гавкать!"), а сепаратизм Рюриковичей ее дробил.

 Отправлено: 24.05.06 14:44. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Кстати, а кто правил Древлянской землёй первые 30 лет после зачистки - до того, как Святослав туда сына посадил ?

Была отдана в кормление Свенельду.

 Отправлено: 24.05.06 14:47. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

ИСТОЧНИК, где Тур назван варягом

А в Киеве остров посреди Днепра называется Турханов - от Тура-хана, хазарского воеводы...

 Отправлено: 24.05.06 14:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

1) Кроме Мала и Рогволда мы никого из них реально КНЯЖАЩИХ не вспомнили.

Кстати если вспомнить летописную традицию о Синеусе и Труворе, то выходит, что и до Святослава ьыла практика раздела земель между сыновьями / братьями. Опять таки она ничем неотлличается от соседних государств. так так же раздавались кормления детям монарха
Сталкер пишет:

цитата:

А ведь мандат на правление они получали из рук самого Рюрика.

Какое отношение имел новгородский князь к киеву?

 Отправлено: 24.05.06 14:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А в Киеве остров посреди Днепра называется Турханов - от Тура-хана, хазарского воеводы...

а вот это, куме, Вы мне еще в Киеве обещали поподробнее рассказать, да забегались мы с Вами. выполняйте. и ссылочки, пжалста, в студию.

 Отправлено: 24.05.06 14:50. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

кстати, georg , буду весьма обязан, ежели укажете ИСТОЧНИК, где Тур назван варягом

Нигде, это я на автомате. Карамзин его назвал так, как пришедшего из-за моря. Во всяком случае так был им интерпретирован следующий фрагмент ПВЛ:

"Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы."

Из которого кстати прямо не следует, чти и Тур пришел из-за моря.

 Отправлено: 24.05.06 14:53. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Кстати если вспомнить летописную традицию о Синеусе и Труворе, то выходит, что и до Святослава ьыла практика раздела земель между сыновьями / братьями

каковых очень вовремя кусают змеи
Скальд пишет:

цитата:

Опять таки она ничем неотлличается от соседних государств. так так же раздавались кормления детям монарха

а вот это - верное наблюдение.
Скальд пишет:

цитата:

Какое отношение имел новгородский князь к киеву?

никакого мандата ("Василий Иванович. Петька обзывается!"(с)) брательнички от Рюрика не получали. по одной версии их просто отпустили на вольные хлеба, по версии Иоакимовской летописи, поляне попросили у Рюрика поддержки против хазар и были высланы АиД. справедливости ради напомню и третью версию - Аскольд (про Дира умалчивается) - прямой потомок Кия.

 Отправлено: 24.05.06 14:53. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Из которого кстати прямо не следует, чти и Тур пришел из-за моря.

вот-вот

 Отправлено: 24.05.06 14:56. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

зашевилились, гады... место! мы вам покажем, как на НАШИХ князей гавкать!

А сил хватит все время ставить на место? Особенно когда появятся конкуренты на роль сюзерена для "гадов". Болеслав Храбрый например.

 Отправлено: 24.05.06 15:03. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

а вот это, куме, Вы мне еще в Киеве обещали поподробнее рассказать, да забегались мы с Вами. выполняйте. и ссылочки, пжалста, в студию.

Из всех версий, в интернете доступна только такая:

цитата:

Еще одним местом для отдыха был Труханов остров — местность не только живописная, но и историческая, окутанная легендами. Согласно одной из них именно здесь, возле Довбычки, находилось Долобское озеро, на берегу которого в 1103 году проходил съезд князей. В том году киевский князь Святополк Изяславич и переяславский князь Владимир Мономах договаривались о совместном походе на половцев, завершившемся победой русичей. Название острова тоже связано с князем Святополком, который был женат на дочери половецкого хана Тугорхана: именно на острове располагалась летняя резиденция княгини. Правда, дочь хана была не первой владелицей резиденции на острове: по легенде, еще в Х веке княгиня Ольга основала тут поселение Ольжиши.

 Отправлено: 24.05.06 15:09. Заголовок: Re:

Отож... а то - хазары...

 Отправлено: 24.05.06 15:13. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Отож... а то - хазары...

Дык, версий много. Тугорхан - это ж Тугарин, который змей. Ану-ка, куме, напомните мне вкратце содержание былины...

 Отправлено: 24.05.06 15:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Была отдана в кормление Свенельду

Вот такие парни нам и нужны

Скальд пишет:

цитата:

Кстати если вспомнить летописную традицию о Синеусе и Труворе, то выходит, что и до Святослава ьыла практика раздела земель между сыновьями / братьями. Опять таки она ничем неотлличается от соседних государств. так так же раздавались кормления детям монарха

Если эти братья у Рюрика вообще были . И где в других государствах такая практика дробления была ? В Европе как раз майорат.

 Отправлено: 24.05.06 15:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

В Европе как раз майорат.

Не везде, да и не сразу.

 Отправлено: 24.05.06 15:20. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Тугорхан - это ж Тугарин, который змей. Ану-ка, куме, напомните мне вкратце содержание былины...

трам-тара-рам...
куме, ну нету в былине с Тугорханом ни фига общего, кроме поверхностного созвучия имен. Тугарин - нормальное СЛАВЯНСКОЕ имя. забудьте это, душевно Вас прошу. и купите хоть по интернету "Времена русских богатырей" Вашего покорного слуги.

 Отправлено: 24.05.06 15:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вот такие парни нам и нужны

Ну Свенельд - личность вообще-то темная. Не все ясно в его отношениях с Игорем, например, да и то, как не торопился сей славный воевода набирать воев в Киеве, покуда Святослав его ждал в устье, весьма подозрительно... Будто специально ждал, пока молодой князь потеряет терпение и с несколькими сотнями двинется к порогам... на встречу с Курей.

 Отправлено: 24.05.06 15:24. Заголовок: Re:

коллдеги, напоминаю об основной теме ветки. мы тонем в офф-топе.

 Отправлено: 24.05.06 16:29. Заголовок: Re:

Как ни крути, а удержать Русь единой в тех условиях невозможно. Малое государство всегда эффективнее большого, поскольку проще. Большие государства могут существовать либо из-за экономических связей между областями (нет таможен, есть дороги), либо из-за внешнего врага (большим войском отбиться легче). На Руси же в этот период нет ни того ни другого. Так что, что бы Святослав ни делал, а будет в конечном итоге то же самое (плюс минус 50 лет). Так что нет здесь альтернативы.

 Отправлено: 24.05.06 17:11. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

¬С¬У¬а¬в¬а¬д¬Ъ¬д¬о, ¬г ¬д¬С¬Ь¬Ъ¬Ю¬Ъ ¬б¬в¬Ц¬д¬Ц¬Я¬Щ¬Ъ¬с¬Ю¬Ъ, ¬г¬б¬а¬г¬а¬Т¬Я¬а¬г¬д¬с¬Ю¬Ъ ¬Ъ ¬У¬а¬Щ¬Ю¬а¬Ш¬Я¬а¬г¬д¬с¬Ю¬Ъ?

Это по-каковски ?

 Отправлено: 24.05.06 17:11. Заголовок: Re:

простите, а перевести?

 Отправлено: 24.05.06 17:15. Заголовок: Re:

Прошу прощения - по непостижимым причинам текст прошел в таком виде, как Вы наблюдали! Я всего-то пимсал, что, судя по "Переяславцу", Святослав собирался "перенять" у Византии ее империй (ср. сходные претензии Оттона и даже Ательстана Английского на западе), а учитывая объем его могущества ( http://wirmappes.narod.ru/Swyato01.jpg ), способности и возможности (дожить он вполне мог и до 1010), то что бы он при таких претензиях мог натворить, если бы выиграл в 971 войну с Византией?

 Отправлено: 24.05.06 17:23. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

http://wirmappes.narod.ru/Swyato01.jpg ),

Я проникся.

 Отправлено: 24.05.06 17:26. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Я проникся.

(Осторожно). В каком смысле? Там не АИ представлена (на картинке), там РИ представлена. Это не я виноват, что Святослав столько всего напокорял, а самолично покойник. До него за 600 лет Эрманарих почти то же самое сделал.

 Отправлено: 24.05.06 17:27. Заголовок: Re:

огромное спасибо за эту карту

 Отправлено: 24.05.06 17:28. Заголовок: Re:

Вроде на балканах и в кавказких предгорьях намного скромнее было.

 Отправлено: 24.05.06 17:31. Заголовок: Re:

Нет. Все правильно. Болгария была под ним (Мавродин даже сообщает о монете с надписью "Святослав, царь болгарам), ибн Хаукаль говорит о том, что хазарские беженцы в Ширване должны были прибегнуть к посредничеству ширваншаха, чтоб русы разрешили им поселеться на захваченных ими землях на Сев. Кавказе.

 Отправлено: 24.05.06 18:42. Заголовок: Re:

Его верховенство признали ясы (то есть Алания) и касоги (адыгские племена), то есть весь запад Севноного Кавказа и Предкавказья, от Большого Кавказа до Кумы и Кубани (а дальше на северо-восток - уже Хазария, также им покоренная).
Из монографии Сахарова:
"Необходимо сказать несколько слов о взаимоотношениях Святослава с ясами и касогами.
“Повесть временных лет” и “Летописец Переяславля-Суздальского” сообщают, что после разгрома Хазарии Святослав “победи” ясов и касогов. Устюжская летопись уточняет, что он после победы над ними “приде в Киев”. И лишь Новгородская летопись совершенно иначе освещает эти события: она сообщает, что после победы над ясами и касогами Святослав их “приводе Кыеву”.... Учитывая имевший прежде место союз между аланами (ясами) и Русью во время восточного похода руссов на Бердаа, сокрушение Хазарии - противника алан, а также попытку урегулировать свои отношения с населением захваченных районов при помощи политических мер, можно предположить, что в преддверии ожидаемого похода на Дунай Святослав мог привести с собой в Кие” не поселенцев, а отряды ясов и касогов".

Либо контингенты, выставленные ими как вассалами, либо заложники. Извещать специально о том, что Сывятолслав взял там каких-то пленников и привел из в Киев, было бы бессмысленно - это было совершенно самоочевитдно. Все равно что после описания танковой победы (в одной строке, в краткой хронологии событий!) аккуратно приписать: "Потом танки получили новое горючее и боекомплект взамен истраченного".

 Отправлено: 24.05.06 21:09. Заголовок: Re:

Кстати Тур (Туре, Tore) вполне себе скандинавское имя.

 Отправлено: 25.05.06 09:35. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

то что бы он при таких претензиях мог натворить, если бы выиграл в 971 войну с Византией?

Вряд ли что-то очень крупное. Константинополь ему все равно не взять. Ну пограбил бы Грецию, но вряд ли в ней удержался бы. В Болгарии, судя по всему была какая-то прорусская партия, а в Греции откуда ее взять? Войско у него не очень большое, финансовые ресурсы были у Византии гораздо больше, императоры на тот момент в Византии сильные - сперва Иоанн Цимисхий, за ним если не путаю Василий II Болгаробойца. Сама империя Святослава все равно бы развалилась как все варварские империи такого размера. Так что все что было бы - лишняя толпа народа, посаженного Святославом на кол (в каком-то городе, если не ошибаюсь в Адрианополе, он всех жителей на кол посадил; кто читал Тартлдава про Видесс, вспомнит, что Арваш Черный плащ со своими халогаями - со Святославова нашествия срисован). Русь с этого ничего не выиграла бы, скорее может и проиграла (значительная потеря населения, ушедшего на Балканы как воины и переселенцы).

 Отправлено: 25.05.06 09:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

но сил не хватило сокрушить второго (США/Византия)

А почему вы считаете, что Византия - враг Руси? Учитывая разделяющее их расстояние - врагами они быть не могли. И вообще, что-то я не припоминаю походов Византии на Киев.

 Отправлено: 25.05.06 09:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Если эти братья у Рюрика вообще были . И где в других государствах такая практика дробления была ? В Европе как раз майорат

майорат напротив пока в качестве исключения

 Отправлено: 25.05.06 10:02. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

А почему вы считаете, что Византия - враг Руси? Учитывая разделяющее их расстояние - врагами они быть не могли. И вообще, что-то я не припоминаю походов Византии на Киев.

Зато походы на Царьград были

 Отправлено: 25.05.06 10:23. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

И вообще, что-то я не припоминаю походов Византии на Киев.

Зато были византийские дипломаты и были хазары с печенегами, аланы с косогами. Так что Византии отнюдь не обязательно было все делать своими руками...

 Отправлено: 25.05.06 10:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Зато походы на Царьград были

Обычное дело - отстаивание оружием экономических интересов. Дань, собираемая натурой киевскими князьми - пушнина, мед, воск итд - сбывалась централизованно в Византию. За это киевские князья выручали злато-серебро, на которое содержали дружину и нанимали всяких там варягов. При этом естественно стремились обеспечить себе "режим наибольшего благоприятствования" в этой торговле, и если Византия проводила идущую вразрез с интересами Руси торговую политику - следовали походы на Царьград, заканчивавшиеся обычно заключением договоров.

ИМХО побудительный мотив имперского замысла первых киевских князей был по сути коммерческим; их стратегия была направлена на контроль широкой сети торговых путей в Черноморском и Каспийском регионах (не секрет, что все благополучие Хазарии строилось на контроле транзитных торговых путей). Географическим ядром этой системы был регион Азова, в особенности Керченский пролив С Тмутараканью. Для полноты структуры необходим был контроль над нижней Волгой и нижним Дунаем. В случае полного успеха их предприятий, взятие Константинополя - т. е. Босфора и Дарданелл - выступало в качестве коронного приза - под контролем Руси оказывались все торговые пути между Востоком и Западом, и можно было бы содержать мощную армию засчет одних лишь таможенных сборов.

 Отправлено: 25.05.06 10:50. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Зато были византийские дипломаты и были хазары с печенегами, аланы с косогами. Так что Византии отнюдь не обязательно было все делать своими руками...

А что еще им оставалось делать? Походов на Киев не было, а вот на Царьград - дофига. А славяне для Византии - такие же варвары, как и все прочие (кем по сути они в то время и были). А с варварами все империи так поступали всегда (в том числе и славян натравливали на других варваров).

georg пишет:

цитата:

Обычное дело - отстаивание оружием экономических интересов.

Именно. Византия для славян в первую очередь - торговый и культурный партнер. И вся русская культура (религия, архитектура, искусство, письменность и т.д.) базируется на византийской (даже один из трех величайших русских иконописцев - Феофан Грек).

 Отправлено: 25.05.06 11:07. Заголовок: Re:

А контроль за проливами неизбежно влек за собой создание крупного военного и торгового флота.
Так что Святослав правильно делал, что переносил столицу на Дунай.
Как только представлю себе пятинасосные трехмачтовые русские дромоны обр. 16 века с дальностью огненного боя в семдесят локтей, бороздящие Адриатику у морских ворот Венеции и в Тирренском море у входа в гавань Генуи, ждущие очередного каравана кораблей, мне становится жалко этих несчастных торгашей, которые вынужены еще и приплачивать за подобный эскорт. Берберские пираты к таким и близко не подойдут!

 Отправлено: 25.05.06 11:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Как только представлю себе пятинасосные трехмачтовые русские дромоны обр. 16 века с дальностью огненного боя в семдесят локтей, бороздящие Адриатику у морских ворот Венеции и в Тирренском море у входа в гавань Генуи, ждущие очередного каравана кораблей

 Отправлено: 25.05.06 11:31. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

А с варварами все империи так поступали всегда (в том числе и славян натравливали на других варваров).

Дело еще основательнее - так вообще все со всеми поступали при возможности (старались напустить на супостата третью силу), не только империи с варварами. Московская Русь при Иване Третьем не считала крымчаков более цивилизованными людьми, чем Польско-Литовское объединение, но исправно напускала крымчаков на последнее (союз с Менгли-Гиреем и далее).

***

Да, а Константинополь-то _Святолслав_ скорее всего, действительно не возьмет (НБ по бОлгарии - не было там русской партии, Святослав ее разгромил по приглашению Византии - он хотел таким образом вклиниться на Балканы и вклинился. И сажал он на кол именно болгар. Цитирую Скрынникова навскидку: "К середине X в. Болгарское государство утратило былую мощь и рассыпалось. Империя использовала момент, чтобы восстановить свою власть над болгарами. Сосредоточив крупные силы на границе Болгарии, Византия направила в Киев посланца Калокира. По замыслам греков, русы должны были нанести болгарам удар в спину. Прибыв на Русь, Калокир передал Святославу более 450 кг золота в качестве платы за поход на болгар.
В 968 г. киевская флотилия вошла в устье Дуная. По утверждению "Повести временных лет", Святослав занял 80 городов "по Дунаеви и седе княжа ту в (Малом) Переславце, емля дань на гръцех". В действительности киевский князь не помышлял о занятии всей Болгарии... Владения Святослава тянулись узкой полосой от Переяславца до Доростола в низовьях Дуная. Однако Доростол оставался в руках болгар, сосредоточивших там тридцатитысячное войско. Образ действий Святослава свидетельствовал о том, что его силы были ограниченными.
Летом 969 г. Святослав получил известие о том, что печенеги разбили свои кочевья у стен Киева, где находилась его семья. Ему пришлось спешно прервать балканскую кампанию и вернуться на Русь. По словам летописца, князь "собра вои и прогна печенеги в поли, и бысть мир". Готовясь к продолжению войны на Балканах, Святослав поспешил закончить войну с кочевниками.
Киевляне не скрывали негодования по поводу того, что их князь "ищет и блюдет" чужую землю, а свою губит. Но Святослав отверг их упреки и объявил о своем решении покинуть Русь. Согласно летописи, он сказал матери и боярам: "не любо ми есть в Киеве быти, хочу жити в Переяславци на Дунае". Действия Святослава ничем не отличались от действий конунгов в любой другой части Европы. Норманнов влекла добыча и власть над завоеванными землями. Когда Переяславец станет "середой" (сердцевиной) его владений, заявлял Святослав, к нему будут стекаться богатства от всех соседних стран: из Византии - злато, паволоки, вина и фрукты, из Чехии и Венгрии - серебро и кони. Все необходимое русы рассчитывали получить от греков в виде дани либо посредством торговли. Товары для торговли должна была поставлять Русь. Князь старательно перечислил их: меха, воск и мед. В княжеском перечне был еще один товар - челядь. Слова Святослава заключали поразительное признание. Подчинив славянские и финские земли Восточной Европы, норманны не отказались от давней традиции работорговли. Они продолжали захватывать пленных и большими партиями продавать их на восточных и византийских рынках...
По возвращении на Балканы в 969 г. он, если верить летописи, принужден был вторично штурмовать свою столицу Переяславец. Кампания началась с поражения: "бысть сеча велика, и одоляху болъгаре". Святославу едва хватило сил, чтобы одолеть болгар. Тем не менее русы стразу вслед за тем развязали войну с более могущественной Византийской империей, и Святослав заговорил с греками языком ультиматумов. Очевидно, в ходе войны произошел перелом. Объяснить его можно только тем, что на помощь Святославу прибыли крупные подкрепления /по Скрынникову, скандинавские, что сомнительно. Честно говоря, перелом в войнах 10 века - и не только - достигается и просто за счет военной удачи. 1914 год тоже начался с поражений союзников, а уже в 1915 они очень даже могли говорить с Центральными державами языком ультиматумов. Те ульииматумы не принимали - ну так и Византия Святославов ультиматум не приняла - А.Н./
..Византийский историк Лев Диакон, описавший балканскую войну как очевидец, дважды отметил, что "Сфендославос" был главным предводителем у русов, вторым почитался Икмор, третьим - Сфенкл... Имена Икмора и Сфенкла в киевских источниках не фигурировали. Возможно, они прибыли на Балканы не из Киева, а из Скандинавии...
Разгромив Восточную Болгарию, русы заняли ее столицу Преслав Великий и навязали союз царю Борису. Из Преслава Великого открывался путь в глубь страны. Русы проникли во Фракию и захватили город Филипполь (Пловдив). За сопротивление жителям города было уготовано страшное наказание. 20 000 болгар были посажены на кол. Город полностью запустел.
Иоанн Цимисхий, незадолго до того узурпировавший трон в результате переворота, предлагал Святославу выплатить вторую половину обещанной в самом начале суммы денег про условии, что русы прекратят войну и очистят Болгарию. В ответ он услышал высокомерные речи. Святослав заявил: "Если ромеи не захотят заплатить то, что я требую (дань и выкуп за город и пленных. - Р. С.), пусть тотчас же покинут Европу и убираются в Азию".
...Завоевав Восточную Болгарию, русы заключили перемирие с императором Иоанном Цимисхием и, по-видимому, использовали длительную передышку для устройства своих "княжеств" на Балканах. Лев Диакон сообщает достоверные данные о местонахождении резиденций главных предводителей русов. Можно было ожидать, что Святослав как старший из конунгов займет крупнейший и наиболее укрепленный город Преслав Великий, столицу завоеванной Болгарии. В действительности в Преславе размещался Сфенкл /князь - судя по имени, норманн - на службе Святослава, по указанию виз. источников/ со своим войском. Сфенкл держал при себе болгарского царя Бориса, который числился союзником русов, но фактически был их заложником. С Борисом были его семья и двор. Казна царя избежала разграбления, так как формально оставалась во владении Бориса. Однако подлинной властью в Преславе пользовался не царь, а норманнский конунг /Сфенкл/.
Святослав имел резиденцию в Доростоле, к северо-востоку от Преслава. Видимо, он сохранил под своей властью Переяславец и прилегающую территорию Северной Болгарии, завоеванную в начале кампании. Доростол был второстепенной крепостью, но располагал лучшими укреплениями, чем Переяславец, и поэтому Святослав перенес туда свою ставку.
... В 970 г. русы вместе с отрядами восточных болгар, печенегов и венгров вторглись в пределы Византийской империи. Они заняли Адрианополь и начали наступление на Константинополь. Стянув силы со всех границ империи, греки преградили путь завоевателям. Весной 970 г полководец Варда Склир сумел нанести поражение тридцатитысячному войску русов под Аркадиополем вблизи Царьграда. Русы отступили в Восточную Болгарию" и т.д.

Тут еще интересно то, что в 969, накануне второй балканской кампании, Святослав собирался делать Переяславец _срединой_ своих земель (на момент высказывания это была скорее пограничная крепость). То есть Болгарию полностью занять и оттеснить греков в сам Константинополь, захватив все или почти все их владения на Балканах, он планировал несомненно.

 Отправлено: 25.05.06 11:44. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Кстати Тур (Туре, Tore) вполне себе скандинавское имя.

и вполне славянское. Значит так - вы оставите в покое дреговича Тура, а я не стану доказывать, что Тур Хейердал был славянин
Бабс1
читайте моего "Святослава" Там ответ на все Ваши вопросы. насчет прорусской партии в Византии - имя Калокир Вам говорит что-нибудь? и не адрианополь, а филлипополь. а про Святослава-Арваша я давно твержу, да наши тертлдаволюбы не верят
Динлин

любопытна еще одна аналогия - первый враг в обоих случаях исповедовал РАСИЗМ, и действовал прямой военной агрессией. во втором случае - "общечеловеческие ценности" и действовал методом ползучей идейной агрессии, разлагая элиту.
блин, если допустить, что через века два будут существовать русские исследователи, то ведь какой-нибудь тогдашний фоменко обязательно предположит, что Святослав - это перенесение в Х век ИВС!!!

 Отправлено: 25.05.06 11:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Как только представлю себе пятинасосные трехмачтовые русские дромоны обр. 16 века с дальностью огненного боя в семдесят локтей, бороздящие Адриатику у морских ворот Венеции и в Тирренском море у входа в гавань Генуи, ждущие очередного каравана кораблей, мне становится жалко этих несчастных торгашей, которые вынужены еще и приплачивать за подобный эскорт. Берберские пираты к таким и близко не подойдут!

Блин, для сохранения подобной империи от распада как воздух необходимо то, что мы тут обсуждаем - наследование по прямой, имперская структура, автократия. Христианизация Руси ИМХО неизбежна с случае завоевания Константинополя и всей Болгарии и строительства империи, но есть надежда, что без подчинения греческому патриарху это будет оригинальная славянская Церковь, которая воспримет более органично языческое наследие.

И не в коем случае не переносить столицу в Константинополь - при его культурном обаянии это может привести к эллинизации правящего слоя. Либо уж для страховки сделать то, что и Магомет Завоеватель - заселить город славянами, выселив греков.

 Отправлено: 25.05.06 11:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Либо уж для страховки сделать то, что и Магомет Завоеватель - заселить город славянами, выселив греков.

для Х века скорее не выселив, а...

 Отправлено: 25.05.06 11:55. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

блин, если допустить, что через века два будут существовать русские исследователи, то ведь какой-нибудь тогдашний фоменко обязательно предположит, что Святослав - это перенесение в Х век ИВС!!!

Нет, он предположит, что его обманывали, и что история начинается лишь в 20 веке, что ИВС и Святослав это одно лицо, а 10 век это на самом деле 20й

 Отправлено: 25.05.06 11:55. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

автократия. Христианизация Руси ИМХО неизбежна с случае завоевания Константинополя и все

Святослав категорический антимонотеист и антихристианин. Он был главным препятствием перед поопытками Ольги распространять это дело. Если бы он занял Константинополь, то никто бы особо никого не выселял (в том числе и в Хелль), но христанизация тут была бы не блолее вероятным последствием, чем христианизация османских турок после того, как ОНИ заняли Константинополь. Это их никак не христианизировало:).

Так что это не Святослав и Ко христианизируются, а уж скорее Константинополь частично дехристианизируется.

 Отправлено: 25.05.06 12:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

ИВС и Святослав это одно лицо

М-да. На кол сажать - тут еще какое-то сходство (внешнее) может просматриваться. Но вот это: "и летал быстро, как гепард, мяса не варил, но тонкими пластами конину порезав, зверину ли, или говядину, испекал на углях и ел, и шатров не имел, а спал под открытым небом на покрывале, с седлом в головах...

Апокалиптическая картина: Иосиф Виссарионович в 45 году спит где-то на Зееловских высотах, только что им взятых, на какой-то попоне с кожухом от танкового сиденья в головах, предварительно откушав испеченной им на углях конины (какой-нибудь бранденбургский одр из обоза)...

 Отправлено: 25.05.06 12:03. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Апокалиптическая картина: Иосиф Виссарионович в 45 году спит где-то на Зееловских высотах, только что им взятых, на какой-то попоне с кожухом от танкового сиденья в головах, предварительно откушав испеченной им на углях конины (какой-нибудь бранденбургский одр из обоза)...

 Отправлено: 25.05.06 12:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

И не в коем случае не переносить столицу в Константинополь

Нет, только новопостроенный Переяславец, откуда можно осуществлять очень плотный контроль за всеми южными торговыми путями, ибо они будут играть с сего момента основную скрипку. Контроль всего меридиана от Белого моря до Эгеиды - мужики это настолько круто, что я даже не в силах представить себе всех последствий! Соглашусь с георгом, одна прибыль от контроля за торговлей между Востоком и Западом с лихвой окупит содержание какой-угодно большой армии и флота, будет стимулировать развитие ремесел и впослествии наук. Так что первую поистине общенациональную банковскую систему в этом мире изобретет не шведский Густав Адольф для финансирования своих войн а какой-нибудь Святослав IX Победитель или Святополк V Праведник, создав Русско-Дунайский банк в Белграде-Дунайском...
Но нужно хотя бы два поколения князей-базилевсов (почему бы не перенять греческий императорский титул в поистине Великой Восточно-Европейской Империи) с четкой вертикалью передачи власти по майорату без всяких там выбрыков, и с ротирующимися наместниками из числа бояр. Да, такая Империя в конце концов может развалиться, но импульс, ею данный, совсем изменит лик европейской истории, а традиция панславянского объединения восточных земель с балканскими будет всегда находиться в подсосзнании правителей и населения всех стран-наследников этой империи. И потом опять может найтись кто-то, кто объидинит их в новую Священную Русскую Империю...

 Отправлено: 25.05.06 12:13. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Апокалиптическая картина: Иосиф Виссарионович в 45 году спит где-то на Зееловских высотах, только что им взятых, на какой-то попоне с кожухом от танкового сиденья в головах, предварительно откушав испеченной им на углях конины (какой-нибудь бранденбургский одр из обоза)...

упалпацтол
ну, а чем это хуже фоменковских выкладок? я ж на фоменкоидов грядущих намекал.
Динлин пишет:

цитата:

Нет, он предположит, что его обманывали, и что история начинается лишь в 20 веке, что ИВС и Святослав это одно лицо, а 10 век это на самом деле 20й

примерно это и подразумевал

 Отправлено: 25.05.06 12:14. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Святослав категорический антимонотеист и антихристианин. Он был главным препятствием перед поопытками Ольги распространять это дело. Если бы он занял Константинополь, то никто бы особо никого не выселял (в том числе и в Хелль), но христанизация тут была бы не блолее вероятным последствием, чем христианизация османских турок после того, как ОНИ заняли Константинополь. Это их никак не христианизировало:). Так что это не Святослав и Ко христианизируются, а уж скорее Константинополь частично дехристианизируется.

А при чем тут Святослав Святослав-то не вечен, умрет со временем. Кто в правление Диоклетиана мог подумать, что империя станет христианской? В Болгарии уже существует пышная христианская культура, а тут еще Царьград. Обаяние культуры сделает свое дело, а для строительства автократической империи христианство - отличная идеология. Старший сын и наследник Святослава Ярополк проявляет явные симпатии к христианству.

Нет коллеги, если хотим сохранить языческую Русь - нужно отправлять Святослава на Запад. А Болгарию и Византию оставить в покое.

 Отправлено: 25.05.06 12:28. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Нет коллеги, если хотим сохранить языческую Русь - нужно отправлять Святослава на Запад. А Болгарию и Византию оставить в покое.

Согласен. Но только, если вернуться к Святославу РИ, _брать_ Константинополь он и не хотел (а захотел бы, так не смог) - дело по тем временам совершенно невозможное. Он от Византии хотел, чтоб та убралась с Балкан, став геополитически чем-то вроде нынешней Турции. А после этого волей-неволей обратился бы на запад, на белых хорватов, волынян, лехов и чехов. И венгров.

 Отправлено: 25.05.06 12:29. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Нет коллеги, если хотим сохранить языческую Русь - нужно отправлять Святослава на Запад. А Болгарию и Византию оставить в покое.

Не нужно сохранять Русь языческой. Другое дело, сделать переход менее болезненным для Руси (допустим, Царьград все же взят, и Святослав устанваливает в нем свое правление)...
Но немного отвлекусь и сначала погружу Вас, дорогие коллеги в атмосферу этого похода Святослава на Византию, прекрасно выписанную нашим с Вами коллегой Смельдингом в своей книге "Святослав":

цитата:

Перенесемся, читатель, в последний раз в Город царей. Перенесемся в те дни, когда вольнодумец-поэт вспомнил о небесах, а патриарх молил мертвеца об убежище в его гробу – для себя и всех православных. Пройдем по его улицам, вдохнем пропахший едкой, словно дым пожарищ, паникой воздух. Вон толпа уличных босяков встревожено окружила инока, почтительно внимая строкам пророчества о «князе Рос». И кто-то испуганно спрашивает: «Отец, а имя его, Сфентослава этого самого – оно как будет по-нашему?». Инок хмурится. Трудный вопрос, хотя многие жители Царя городов понимают с пятого на десятое язык варваров, торгующих с ними, служащих в императорском войске. "Сфен-то-слав… это будет… это по-нашему… по-нашему – Люциф…» И осекается, испуганно захлопнув сморщенной ладошкой рот. Поздно. Услышали. Поняли. Да и чего уж тут не понять… Вон, что ни день – идут с запада подводы с беженцами. После того, как пал перед варваром Адрианополь – только на столичные стены и надежда, да на святыни града Константинова. Иные – чуть не из самой Мизии-Болгарии бредут. И каждый рассказывает о знаменах цвета адского пламени, о вышитых на них поганских знаках – птице хищной, что на вилы бесовские похожа, и кресте с богохульно переломанными концами. И про стального вепря бронированной пехоты варваров. И про черные стаи диких всадников, «гуннов»-мадьяр и печенегов, кружащие вдоль его пути. Помните, у Иоанна Геометра: «Горят поля, деревни гибнут в пламени». Воет над Константинополем сорвавшийся с цепи Северный ветер. Словно до срока, до конца земного мира, вырвался из оков Тот, кого когда-то приковали к нему архангелы. А может – срок? Мы уже говорили, что в те годы христиане и на Востоке, и на Западе ожидали конца мира. В труде того же Диакона это ожидание сквозит очень явственно. И кого должны были видеть христиане города царей в непобедимом язычнике, идущем на их город от северных «Ворот зла», очень хорошо можно представить.

Вот она, картинка! Сам Князь Тьмы мчит на Град Царей! Этот пощады знать не будет - так думают его обитатели". Удачный подход Святослава к Царьграду - уже полдела, в горое паника, армия деморализована, население, давя друг дружку, чуть ли не поголовно драпает - ведь люди того времени воспринимают все практически буквально. Город сдан. То есть Святославу, если бы он победил под Аркадиополем, даже осады не нужно было бы делать. Так вот, Царьград за русами. Остальная часть Империи разбита на мелкие царства - Никейское, Фракийское, Нововифиния какая-нибудь, Армянское царство, Новоармянское царство и пр. Культурно-религиозные идеи этих мелких царств очень долго не будут для русов чем-то существенным. А потом... потом посмотрим.

 Отправлено: 25.05.06 12:33. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

имя Калокир Вам говорит что-нибудь? и не адрианополь, а филлипополь. а про Святослава-Арваша я давно твержу, да наши тертлдаволюбы не верят

Так Калокир - это не русская партия, а всего лишь использование варваров. Обычное дело.
С Филиппополем Вы правы, это я с прямым углом перепутал.
А со Святославом-Арвашем люди видимо Льва Диакона не читали.

georg пишет:

цитата:

оригинальная славянская Церковь, которая воспримет более органично языческое наследие

А в чем это будет выражаться? И в чем, собственно, состояло это "языческое наследие"? По моему, и так языческое наследие активно влияло на православие (подгонка праздников по датам под языческие - тот же Покров, к примеру). Да и народные верования сохранили очень многое от язычества.

Сталкер пишет:

цитата:

Но нужно хотя бы два поколения князей-базилевсов

А кто управлять будет? Вспомните, как разваливались все варварские империи. Ну не умеют варвары бюрократию создавать, а без нее в империи, увы, никак.

georg пишет:

цитата:

Нет коллеги, если хотим сохранить языческую Русь - нужно отправлять Святослава на Запад. А Болгарию и Византию оставить в покое.

Да никак вы ее не сохраните. Тут можно выбирать между вариантами религии (а ля князь Владимир), но неконкурентоспособно славянское язычество по сравнению с христианством или исламом, не стоит за ним никакой серьезной культурной традиции.

 Отправлено: 25.05.06 13:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вот она, картинка! Сам Князь Тьмы мчит на Град Царей! Этот пощады знать не будет - так думают его обитатели". Удачный подход Святослава к Царьграду - уже полдела, в горое паника, армия деморализована, население, давя друг дружку, чуть ли не поголовно драпает - ведь люди того времени воспринимают все практически буквально. Город сдан.

С какой радости? Они там в Константинополе что, совсем сдурели, князю тьмы сдаваться? Сатана ведь пленных не берет. Так что стоять до последнего будут.

 Отправлено: 25.05.06 13:45. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Они там в Константинополе что, совсем сдурели, князю тьмы сдаваться? Сатана ведь пленных не берет

Берёт-берёт. Надо же кому-то дрова в топку подкидывать

 Отправлено: 25.05.06 14:02. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Ну не умеют варвары бюрократию создавать, а без нее в империи, увы, никак.

Сразу навскидку абсолютно варварская империя парфян достаточно толстым слоем на цивилизованной Персии. Как вариант способа управления более "цивилизованными" народами, монголы и Китай, и вообще монгольские империи как классический пример. Туда же арабы эпохи завоеваний двух "праведных халифов". Бюрократия на местах своя, правят ею пришлые варвары. Тем паче, что варвары эти, русы, достаточно восприимчивы, а при Святославе у них иммунитет к христианству, но не ко всяким хитрым "ромейским" штучкам.
Бабс1 пишет:

цитата:

Они там в Константинополе что, совсем сдурели, князю тьмы сдаваться?

Да не в сдаче дело, а в панике! Если по Аркадиополем Святослав разгромит Иоанна Цимисхия (здесь, конечно, проблематично), то Царьград может просто опустеть. Побегут, куда глаза глядят подальше от ужаса, который надвигается на город! И армия рассыпется или уйдет вглубь Малой Азии. Полное падение духа - вот, что я имею в виду!
Насчет Калокира. Факт, что это единственный человек, о котором точно известно, что он стал побратимом Святослава. Этой чести не удостаивался никто, даже ни один рус- боевой соратник Святослава! Кум Смельдинг в своей книге вывоит, что Калокир был митраистом - культ ведь даже в эпоху христианства насаждался в римской армии, а Калокир - потомственный военный. Достойная версия.

 Отправлено: 25.05.06 14:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Достойная версия.

Вот только крипто.

Бабс1 пишет:

цитата:

А в чем это будет выражаться?

Мои предположения по этому поводу. В случае падения Константинополя славянская православная Церковь освобождается от греческого руководства и влияния, а стало быть и от Византийских религиозных традиций. Без направляющей длани Царьграда христианство славян, развивающееся от заложенной учеником Мефодия Гораздом традиции Симеоновской Болгарии будет более органично связано с древней традицией, на искоренении которой настаивали греки, называвшие славянских богов бесами. Тем более что параллели явные - Святая Троица и Великий Триглав. Далее мысль славянского книжника, над которым не стоит грек, вполне органично пойдет тем путем, который например описывает Асов:

"То есть в высших ангелах (“ангелах предстояния”) христианской традиции нетрудно узнать ведических богов, ликов, то есть “детей” Всевышнего, коих и по христианской, и по ведической традициям также именуют “силами”. И то, что рассказывают христианские тексты об ангелах, вполне соответствует тому, что говорят о богах Веды.

Кто, например, провожает души умерших в небесное царство? Кто даровал людям письменность, обучал земледелию, сражался с Дыем (Дьяволом), обернувшимся Змеем? Ведист в сем образе узнает Велеса. А просвещенный христианин (прочитавший, например, “Четьи-Минеи”, “Апокалипсис Моисея”, “Книгу Еноха” и труды Дионисия Ареопагита) непременно укажет, что эти деяния свершил архангел Михаил.

Кто являлся Богородице с вестью о грядущем рождении Спасителя? Кто в начале времен сражался с Мировым Змеем? Ведист скажет: Сварожич Семаргл Огнебог. Христианин скажет, что это деяния принадлежат архангелу Гавриилу.

Ведическим Дажьбогу, Живе и Марене (прародителям человечества), очевидно, соответствуют иудейские прародители Адам, Ева и Лилит. Сопоставление можно и продолжить. Не очевидно ли, что мы просто имеем славянские и еврейские имена одних и тех же высших духов и перволюдей? И спор идет не о сути, а о том, на каком языке называть их имена? "

Какой могла бы быть такая славянская Церковь, можно предположить исходя из деятельности Владимирского епископа Федора при Андрее Боголюбском. По заложенной при нем традиции христианские храмы Владимиро-Суздальской Руси покрыты древнерусским зооантропоморфным рельефом настолько, что ученые заговорили о «языческом ренессансе».

Кн. Андрей, надеясь на самодельную каноническую эрудицию Феодора и его напористость, отправил его как ходатая к патриарху об открытии y себя независимой от Киева митрополии и вместе как нареченного y себя кандидата. Но патриарх Лука Хризоверг отверг его как обличенного в неправомыслии.

В чем был изобличен Феодор в Царьграде, это явствует из мотивированного послания патр. Луки Хрисоверга к Боголюбскому. Феодор, как женатый поп, не только отрицал монашество, как необходимое условие для архиерейства, но и доходил до принципиального отрицания монашества. Патриарх пишет о Феодоре: "сице же и чисте живущих безженных житие и Господа ради иночествующих и любомудрию о Господе учащихся негодоваше и укоряше." Как отрицатель черноризцев, Федор при епископском облачении носил белую скуфью или даже в качестве "нареченного архиепископа" полный белый клобук, за что молва противного лагеря и окрестила его прозвищем "Феодорец - белый клобучек."


Интересный источник - "Слово о твари и о днии рекомом неделе", относящееся к XII - XIII вв. Речь там идет о почитании дня семидневки - воскресенья, "недели", как дня, посвященного солнцу и дневному свету. Культ этот овеществлялся: "невернии, написавше свет болваном и кланяються ему"; одновременно эти язычники "творца хулять".(Гальковский Н, М. Борьба христианства..., т. II, с. 78.) В этом поучении рожаницы упоминаются, а Рода уже нет - его заменил Свет (которого Рыбаков отождествляет с Родом), противопоставленный христианскому богу-творцу. Праздником этого Света является каждый первый день семидневной недели - воскресенье, "День Солнца" у многих народов. Однако язычники согласно данному источнику поклоняются не солнцу ("вещь бо есть слнце свету"), а "белому свету", Вселенной, "твари, написаней во образ человечь". Это, очевидно, тот самый свет, существовавший, по древним представлениям, независимо от солнца (например, в пасмурный день), о котором говорится в Библии при описании первого дня творения. Вот этот-то свет, не имеющий видимого источника, "неосяжаемый и неисповедимый", как эманация божества, творящего мир, и был предметом поклонения средневековых язычников, а следовательно, и объектом обличений церковников. Автор данного источника противопоставляет божеству неисповедимого света Иисуса Христа, используя евангельскую фразу: "Опять говорил Иисус к народу и сказал им: "Я - свет миру; кто последует за мною, тот не будет ходить во тьме" (Евангелие от Иоанна, гл. VIII, 12).

Само собой эти культы в народном восприятии органически совмещались. В конце XII в. во Владимиро-Суздальской Руси был изготовлен медный, украшенный эмалью медальон с изображением Спаса-Эммануила и надписью IC.XC. АЗЪ ЕСМЕ СВЕТ.

ИТ.Д.

У на с коллегой Сталкером несколько раз наклевывалась АИ с таким оригинальным славянским христианством, но не сподобились.

 Отправлено: 25.05.06 14:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Вот только крипто.

Ну я бы эту версию назвал бы просто гипотезой историка, которая еще нуждается в подтверждении или опровержении.
Ваша концепция хороша, аже слишком хороша, но рекомый славянский книжник, дорастет ли он до высот Св. Патрика (который вообще был уникумом в плане веротерпимости) или деистов 18 века? Для этого нужно накопление определенного количества разнообразного теософско-философского материала, идей, еще нехарактерных для 10-11 веков, чтобы такая идея вызрела в сознании.
О днях недели...
Современные языки сохранили язычество в них
Англ. Фр. Нем.
Sunday dimanche Sonntag
Monday lundi Montag
Tuesday mardi Dienstag
Wednesday mercredi Mittwoch
Thursday jeudi Donnerstag
Friday vendredi Freitag
Saturday samedi Sonnabend
Итак, воскресенье, у нас день Солнца, Дажбога, Ярилы, понеельник - Луны и связанных с ним божеств, вторник - день Тюра, однорукого сына Одина (не хрен кому ни попадя руки в пасть совать!), а у французов от бога войны Марса, среда - у французов от Меркурия, у англичан от Вотана-Одина, а у немцев - поразительно! - как у нас среда, середина недели, четверг по богу у всех совпадает, только зовется по разному: Тор-Юпитер-Доннер, и пятница совпаает также: Фрейя-Венера. Английское слово для субботы, как ни странно восходит не к древнегерманскому пантеону, а к римскому - День Сатурна!