Отправлено: 24.05.06 11:37. Заголовок: Ошибка Святослава

Знаете, кого мне напоминает Иосиф Виссарионович Сталин из ранней русской истории ? Святослава Храброго. Оба были выдающимися лидерами и подняли мощь Державы, но оба в конце жизни совершили страшную ошибку в вопросе о преемственности власти. Ошибку, которая впоследствии погубила страну.

Именно Святослав начал порочную традицию, согласно которой киевские князья назначали своих сыновей править различными частями единой до того Руси. И тем самым заложил основу будущей раздробленности, которая в свою очередь привела междоусобным войнам и Игу. А если бы Святослав этого не сделал ?

Кстати, по поводу параллели ИВС/Святослав пришли в голову ещё два забавных совпадения. Каждый из них сокрушил военным путём одного сильного врага (Рейх/Каганат), но сил не хватило сокрушить второго (США/Византия). И ИДЕОЛОГИЯ этого второго недобитого врага после его смерти на Руси возобладала (после слабых попыток возродить коммунистическую/языческую идеологию более слабыми последующими правителями (типа Перун Владимира с серебрянными усами или тягомотина Суслова )).

 Отправлено: 24.05.06 11:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Именно Святослав начал порочную традицию, согласно которой киевские князья назначали своих сыновей править различными частями единой до того Руси. И тем самым заложил основу будущей раздробленности, которая в свою очередь привела междоусобным войнам и Игу. А если бы Святослав этого не сделал ?

А как править - довольно большой и мало связной страной.
Влюбом случае нужен наместник с широкими полномочиями на местах, передача информации то медленная, и с воинской силой, что бы оперативно реагировать.

Посади не сына, а строннего человека - так и он отложится. (утрированно)

 Отправлено: 24.05.06 11:52. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Посади не сына, а строннего человека - так и он отложится. (утрированно)

Так и сын отложится. Если будет шанс отложиться и не будет шанса получить всю державу.

Вот и появился лествичный принцип. Что помогло продержаться более менее единой державе лет 200. Конечно единство было весьма рыхлое, но все-таки.

 Отправлено: 24.05.06 11:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А как править - довольно большой и мало связной страной

Олег и Игорь вполне справлялись. Другое дело, что Святослав замахивался на ещё большую державу - сыновей-то рассадил, когда снова в Болгарию собрался.

 Отправлено: 24.05.06 12:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Олег и Игорь вполне справлялись.

Привет, Сергей!

Хорошо, и кого ты видишь в качестве приемника Святослава?

 Отправлено: 24.05.06 12:04. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Олег и Игорь вполне справлялись.

Вопрос к нашим знатокам истории того периода -
1) Были ли у них наместники?
2) Какую територию они контролировали реально -

 Отправлено: 24.05.06 12:10. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

и кого ты видишь в качестве приемника Святослава?

А кто у него старшим был ?

 Отправлено: 24.05.06 12:14. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

А кто у него старшим был ?

А что написано о этом в твоем источнике?

 Отправлено: 24.05.06 12:19. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

А что написано о этом в твоем источнике?

Забыл. Давно читал

 Отправлено: 24.05.06 12:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вот и появился лествичный принцип.

Раздробленность страны - явление вполне логичное и экономически выгодное. Ну не было на тот момент серьезных экономических связей между частями страны, да и серьезного внешнего врага - тоже. О татарах на тот момент еще никто и не догадывался.
А при лествице каждый князь вообще не был заинтересован в долгосрочном развитии своего удела, а просто тупо старался выжать из него побольше здесь и сейчас. Так что раздробленность страны в тех условиях - прогресс, а не регресс.

 Отправлено: 24.05.06 12:26. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Раздробленность страны - явление вполне логичное и экономически выгодное. Ну не было на тот момент серьезных экономических связей между частями страны, да и серьезного внешнего врага - тоже.

Т.е. проблема в том, чтобы дожить до половцев ? Так это недолго.

Бабс1 пишет:

цитата:

А при лествице каждый князь вообще не был заинтересован в долгосрочном развитии своего удела, а просто тупо старался выжать из него побольше здесь и сейчас. Так что раздробленность страны в тех условиях - прогресс, а не регресс.

Этакий аналог общины с ежегодным переделом на государственном уровне ? Дурнее некуда. Вот и ещё один плюс сохранения единовластия - единый великий князь (со временем и царь) в Киеве заинтересован в том, чтобы и дети его правили сильной и богатой страной.

 Отправлено: 24.05.06 12:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Этакий аналог общины с ежегодным переделом на государственном уровне ? Дурнее некуда. Вот и ещё один плюс сохранения единовластия - единый великий князь (со временем и царь) в Киеве заинтересован в том, чтобы и дети его правили сильной и богатой страной.

ну тогда надо просто как-то убрать - лествицу. Нормальное наследование "по прямой".
И еще ввести - (по памяти) майорат (может ошибся в написании)

 Отправлено: 24.05.06 12:31. Заголовок: Re:

Где-то видел статистику рюриковичей по годам. Так вот рюриковичи плодились похлеще кроликов Фибоначи.

 Отправлено: 24.05.06 12:34. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

ну тогда надо просто как-то убрать - лествицу.

Тогда будет множество князей лояльность которых не подкрепляется перспективой в дальнейшем (если хватит здоровья) стать верховным князем.

Да они будут в очереди выстраиваться на роль знамени при любой сепаратисткой заварушке, что в Новгороде, что в Тьмутарокани, что в какой-нить залеской украине...

 Отправлено: 24.05.06 12:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Т.е. проблема в том, чтобы дожить до половцев ? Так это недолго.

С проблемой половцев легко справились и при лествице. Вполне себе стали конфедератами чернигова и переяслава, как черные клобуки конфедератами киева (я утрирую и упрощаю, но в целом так).

 Отправлено: 24.05.06 12:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

ну тогда надо просто как-то убрать - лествицу. Нормальное наследование "по прямой". И еще ввести - (по памяти) майорат (может ошибся в написании)

Именно об этом и идёт речь. Сложилась бы на Руси традиция наследования по прямой, ежели не решение Святослава ?

 Отправлено: 24.05.06 12:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Посади не сына, а строннего человека - так и он отложится. (утрированно)

Да, но тут работает другой принцип. У сына, как ни кинь, в случае чего могут появиться претензии на правление, он может стать символом оппозиционно-местнической аристократии ибо он РЮРИКОВИЧ. Сторонний посадник даже таких теоретических прав не имеет - это просто чиновник, которого можно ротировать в другое место. Можно также послеовать принципу Вильгельма Завоевателя, который только своим правом давал дворянству земельные наделы, причем разрозненные в разных концах королевства, а еще потом забирал эти земли и давал взамен другие, таким образом не давая аристократу вростать корнями в данную вотчину. Очень дальновидная политика. Сыновья борятся за престол только в Киеве, а местные аристократы, имеющие земли только княжьей милостью, ротируют друг друга на роли посадников. Такая система работала в Англии, почему бы ей не работать на Руси?
Отличия в специфике, безусловно, есть, но не критичные, ИМХО.

 Отправлено: 24.05.06 12:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Тогда будет множество князей лояльность которых не подкрепляется перспективой в дальнейшем (если хватит здоровья) стать верховным князем.

Дык и во Франции принцев было как собак нерезанных - и ничего.

 Отправлено: 24.05.06 12:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Можно также послеовать принципу Вильгельма Завоевателя, который только своим правом давал дворянству земельные наделы, причем разрозненные в разных концах королевства

Дык и в Московской Руси та же политика была. Додумались, когда монгольское шило в зад воткнулось

 Отправлено: 24.05.06 12:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Додумались, когда монгольское шило в зад воткнулось

Просто стали дворню использовать в качестве кадров, а не удельных князей и дружину.

 Отправлено: 24.05.06 12:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Дык и в Московской Руси та же политика была. Додумались, когда монгольское шило в зад воткнулось

Дык вопрос же в том, чтобы раньше такую политику - при Святославе или при одном из его преемников (и необязательно им в таком случае мог стать Владимир) - нужно было проводить, ведь так?

 Отправлено: 24.05.06 12:49. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вопрос к нашим знатокам истории того периода - 1) Были ли у них наместники? 2) Какую територию они контролировали реально -

Читаем ПВЛ. "В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских."

Т.е. в областях сидели "светлые" и "великие" князья, а не простые наместники Киева, и эти князья даже посылали в Царьград от себя послов и участвовали в заключении договоров.
Русь Олега и Игоря была такой же федерацией, как и позднейшая Русь Рюриковичей. Замена "великих и светлых князей" князьями из одного Рюрикова рода, в силу лествичного права тяготеющих к Киеву, осуществлялась Святославом и Владимиром скорее в целях упрочнения государственного единства, а не вопреки оному.

 Отправлено: 24.05.06 12:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Где-то видел статистику рюриковичей по годам. Так вот рюриковичи плодились похлеще кроликов Фибоначи.

Точно! Устроить наследование нужно по османскому принципу - пришедший к власти уничтожает всех братьев и племянников!!!

 Отправлено: 24.05.06 12:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Дык вопрос же в том, чтобы раньше такую политику - при Святославе или при одном из его преемников (и необязательно им в таком случае мог стать Владимир) - нужно было проводить, ведь так?

До этого - хотя бы передать единоличную власть сыну, дабы традицию дурную не создавать. А там глядишь и додумаются до наделов в разных концах страны - жизнь заставит.

 Отправлено: 24.05.06 12:56. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Точно! Устроить наследование нужно по османскому принципу - пришедший к власти уничтожает всех братьев и племянников!!!

Это единственный реальный вариант. Более того два раза это проходило. Не хватило третьего раза, чтобы войти в привычку.

 Отправлено: 24.05.06 12:58. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр

Не факт, что эти князья владели княжествами. Возможно, жили себе тихонько в Киеве. Действительно князей-неРюриковичей я помню только Мала и его поучительный конец .

 Отправлено: 24.05.06 13:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Действительно князей-неРюриковичей я помню только Мала и его поучительный конец

Ну почему-же. Еще, например, Рогволод в Полоцке. Остальные вели себя хорошо, потому и не засветились на страницах ПВЛ

 Отправлено: 24.05.06 13:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Это единственный реальный вариант. Более того два раза это проходило. Не хватило третьего раза, чтобы войти в привычку.

Вот классное решение этого АИ-вопроса!

Святослав собирает на смертном одре собирает всех своих сыновей и раздает им по таблетке (ягоде, стакану с квасом или др.). Все смертельно ядовиты, кроме одной. Сыновья под суровым взглядом отца и под прицелом луков преданных ВК дружинников глотают...

Счастливчик становится новым великим князем.

Как Вам такой вариант престолонаследия?

 Отправлено: 24.05.06 13:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Ну почему-же. Еще, например, Рогволод в Полоцке. Остальные вели себя хорошо, потому и не засветились на страницах ПВЛ

Но если впоследствии их вышибали с насиженных мест, сажая туда Рюриковичей, то этот процесс - довольно шумный и кровавый, должен был запечатлется в летописях, не так ли ?

 Отправлено: 24.05.06 13:16. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Как Вам такой вариант престолонаследия?

Закон Фаттиха

А если через пару дней после смерти отца счастливчик упал с коня на охоте и сломал шею, не успев произвести сына

 Отправлено: 24.05.06 13:18. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Святослав собирает на смертном одре собирает всех своих сыновей и раздает им по таблетке (ягоде, стакану с квасом или др.). Все смертельно ядовиты, кроме одной. Сыновья под суровым взглядом отца и под прицелом луков преданных ВК дружинников глотают

Нико жжот

Но тут проблема - Святослав может не дожить до смертного одра, как оно и случилось в реале. Такой вопрос нужно решать заранее. А то будет опять таки как с ИВС и Петром Великим (вот и ещё один великий, но напортачивший с преемственностью ).

 Отправлено: 24.05.06 13:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Но если впоследствии их вышибали с насиженных мест, сажая туда Рюриковичей, то этот процесс - довольно шумный и кровавый, должен был запечатлется в летописях, не так ли ?

ИМХО князья эти были двух категорий

а) старые племенные князья, признавшие верховный сюзеренитет Рюриковичей
б) Сподвижники Рюрика и Олега, вт.ч. варяги, которым давались города в держание, типа в лен.

Князей первой категории сводили с престола шумно - Мал у древлян, Рогволод у Кривичей, разгром Волчьим Хвостом радимичей на Пищане, поход Владимира в Галичину и Волынь в 992 году.
Там где сидели ленники - Смоленск, Ростов, Муром, Белоозеро - завоеванные еще Рюриком - обошлось без крови, ибо связи с местным населением у них не было.

 Отправлено: 24.05.06 13:29. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

б) Сподвижники Рюрика и Олега, вт.ч. варяги, которым давались города в держание, типа в лен.

Сподвижники Рюрика, но не Рюриковичи становились князьями ? Никогда о таком не слышал (ну кроме Аскольда и Дира, но и их Олег сверг).

 Отправлено: 24.05.06 13:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Аскольда и Дира

Аскольд и Дир были природными князьями.

Динлин пишет:

цитата:

Сподвижники Рюрика, но не Рюриковичи становились князьями ? Никогда о таком не слышал

Есть упоминание о варяге Туре, которому была отдана земля дрегвичей, где он основал Туров.

 Отправлено: 24.05.06 13:52. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Но если впоследствии их вышибали с насиженных мест, сажая туда Рюриковичей, то этот процесс - довольно шумный и кровавый, должен был запечатлется в летописях, не так ли ?

где то сталкивался с утверждением, что святослав казнил своего брата князя Улеба, как тот принял христианство.... Кроме того летописи писали победители

Что касается наместников так и они были... Добрыня и его потомки в Новгороде, Рагнвальд в Ладоге, Свенедльду тоже в кормление какието земли давали

 Отправлено: 24.05.06 13:57. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Что касается наместников так и они были... Добрыня и его потомки в Новгороде, Рагнвальд в Ладоге, Свенедльду тоже в кормление какието земли давали

Вот так бы и продолжали - только наместники без князей.

 Отправлено: 24.05.06 14:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

До этого - хотя бы передать единоличную власть сыну, дабы традицию дурную не создавать. А там глядишь и додумаются до наделов в разных концах страны - жизнь заставит.

Произойдет предача власти старшему - и что? Находится недовольные (допустим Новгород) и приглашают к себе кого-то из младших.

А по ротации земель - интересно сравнить размеры територии контралируемой В. Завоевателем и Святославом и его потомками. Сравнить плотность населения, пути-дороги и климат-проежаемость.

Соратники могут просто взбунтоватся если им давать земли на большом удалении одна от другой - этож ни какого хозяйского глаза. А наехать с проверочкой - скажем одно имении под Новгородом другое под Киевом.

 Отправлено: 24.05.06 14:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вот так бы и продолжали - только наместники без князей.

А какая разница? Если хоть один более менее зацепится за местных - вот и готовый сепаратизм.
И в отличии от сына князя он не смотрит на Киеви его стол - правов нет. А укрепляеет свое наместничество.

 Отправлено: 24.05.06 14:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вот так бы и продолжали - только наместники без князей.

Слишком круто пришлось бы ломать сопротивление на местах. Одно дело посадить сына вместо племенного князя, другое - посадника. Первые Рюриковичи пытались управлять Новгородом как второй столицей посредством посадника. Чем кончилось при Святославе? "В то время пришли новгородцы, прося себе князя: "Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя"."

 Отправлено: 24.05.06 14:14. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А какая разница? Если хоть один более менее зацепится за местных - вот и готовый сепаратизм.

Вы судите мерками 20 века, а тогда было важно - княжеского ли рода или нет.

georg пишет:

цитата:

Первые Рюриковичи пытались управлять Новгородом как второй столицей посредством посадника. Чем кончилось при Святославе? "В то время пришли новгородцы, прося себе князя: "Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя"."

Уже ПОСЛЕ того, как Святослав посадил одного из сыновей в Киеве, а другого ещё где-то, собираясь отбыть в Болгарию. Тоесть создал дурной прецендент. А до того - вполне посадниками обходились.

 Отправлено: 24.05.06 14:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вы судите мерками 20 века, а тогда было важно - княжеского ли рода или нет.

Во во - посадника НИЗКОГО рода не посадиш - возмутятся
А высокого но не Рюрикович - сам будет думать о своем государстве.