Отправлено: 25.05.06 19:06. Заголовок: Иду на АИ-фильм!

Сегодня прочитал в газете, что завтра на экраны выходит фильм "КША -- Конфедеративные Штаты Америки", альтисторическая "документальная" картина из Мира Победившего Юга.

http://www.imdb.com/title/tt0389828/

В субботу пойду, потом расскажу.

 Отправлено: 01.02.06 16:38. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

А по ВСДО можете?

---

Привет!

Легко!

Зден - Дворжецкий-"средний" (блин, забыл его имя, это котрый Хлудова играл) / Евгений Миронов / Антонио Бандерас
Игорь - Николай Караченцев / Сергей Безруков / Брюс Уиллис
Михаил - Олег Табаков (очень молодой) / Алексей Чадов / Эминем
Тарантул - Иннокентий Смоктуновский / Кирилл Пирогов / Габриэл Бирн, Аль Пачино

 Отправлено: 01.02.06 21:48. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

У Вас какая-то нортонофилия...

---

Ну так актёр же действительно хороший!

 Отправлено: 03.02.06 11:26. Заголовок: Re:

Прикольно!

 Отправлено: 27.05.06 00:54. Заголовок: Re:

Супер!Хочу такую штуку...

 Отправлено: 29.05.06 02:46. Заголовок: Re:

Посмотрел. Класс!!! Вот так надо делать АИ-фильмы!

Подробнее расскажу потом. Жаль, не могу просто показать.

 Отправлено: 01.06.06 15:25. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Подробнее расскажу потом.

Паша, потом уже наступило, июнь на дворе!
Где отчет, а?

 Отправлено: 01.06.06 19:12. Заголовок: Re:

Ну, раз просят... Не люблю пересказывать фильмы -- такое надо именно смотреть. Ну да ладно...

Итак, развилка в принципе спёрта у Тертлдава (не "Оружие Юга", а "Как мало осталось") -- южане выигрывают Антиетам. Тут, правда, для красоты ещё добавили англо-французский экспедиционный корпус, который и помог южанам выиграть ещё и Геттисберг. После чего Север окончательно развалился. Южане двинулись вперёд, северяне капитулировали. Линкольн побежал в Канаду с помощью Гарриет Табман по "подземной дороге", загримировавшись под негра. Поймали у самой границы -- Табман расстреляли, Линкольна долго держали в тюрьме (аналогия с реальным Дэвисом), потом выпустили, и он умер в 1905 в Канаде.

Юг тем временем оккупировал США (согласен, произвол жуткий!) и начал Реконструкцию. Столицу перенесли в Вашингтон. Дэвис долго думал -- как бы сделать из северян таких же конфедератов, как южане? Выход ему якобы подсказал старый раб -- ввести на Севере рабовладение. Дэвис так и сделал -- и вдобавок ввёл специальный налог, от которого освобождались... рабовладельцы. В итоге многие северяне кинулись покупать рабов. Разумеется, всех свободных негров также поработили -- а заодно сделали рабами и китайцев (и прочих азиатов). Да, и догеноцидили индейцев.

После Дэвиса руководить КША стали ещё большие отморозки. Двинулись в Мексику (где устроили нечто вроде апартеида: белые -- отдельно, латинос -- отдельно), потом постепенно захватили и прочую Латинскую Америку. Объявили христианство государственной и единственно приемлемой в КША религией (католиков признали христианами с большим скрипом). Евреев выселили в резервацию на Лонг-Айленде. Тысяч двадцать человек (включая Марка Твена) плюнули и уехали в Канаду.

Про ПМВ в фильме не говорится не слова (вообще, к сожалению, Восточное полушарие незаслуженно забыто -- ну, да это беда многих американских альтернативщиков), но упоминается про визит Гитлера в 1930-х, которому президент КША посоветовал евреев не уничтожать, а порабощать ("вот как мы негров"). В итоге КША и Германия союзниками не стали, но и не воевали (про ВМВ в Европе больше не было ни слова, но можно предположить, что Гитлера разбили и так).

А вот война с Японией была -- причём 7 декабря 1941 года напали... конфедераты. Закончилось как и в реале -- атомными бомбами. В войне участвовали также и отряды рабов, которым была обещана свобода -- но после войны им вместо этого показали фигу и вернули в рабство.

1950-е годы -- начало холодной войны с аболиционистской Канадой. "Хлопковый Занавес" на границе -- большая Стена.

1960. Выборы -- республиканец Кеннеди побеждает демократа Никсона. Всё ближе момент как отмены рабства, так и предоставления женщинам избирательных прав... ан нет -- Кеннеди убили, и все надежды пошли прахом.

Так и дотянули до нашего времени. Рабовладение по-прежнему есть, избирательных прав у женщин нет -- а в остальном, прекрасная маркиза...

 Отправлено: 01.06.06 19:31. Заголовок: Re:

То есть таймлайн, конечно, натянутый -- не спорю. Но зато как это всё сделано!

Фильм сделан в виде документальной ленты BBS (аналог BBC), которую впервые показывают по конфедеративному ТВ. Причём показ то и дело прерывается рекламой, в которой потребителям предлагают такие милые вещи, как электронный датчик для раба (чтобы не убежал), волеподавляющие таблетки для рабов (свободным людям противопоказано!) и всевозможные прочие продукты с откровенно расистскими названиями. Также в фильме использовано много псевдодокументальных кадров (вроде того же Кеннеди, но произносящего совсем другие речи), равно как и псевдохудожественных (действительно стиль голливудский!).

И, главное -- детали, детали, детали... Всё так похоже на настоящую Америку -- если не считать некоторых "мелочей". Интонация людей на экране, их поведение так знакомы, и вместе с тем... Вместо реального телевизионного канала "Home Shopping Network" -- "Slave Shopping Network", где такие же милые дамы, как в реале, рекламируют живую "собственность". Вместо телесериала "Cops" -- сериал "Runaways", где полицейские ловят не мелких преступников, как в реале, а сбежавших рабов. И создаётся впечатление реальности, пусть и альтернативной. Потому я и говорю, что вот так надо снимать АИ-фильмы.

В принципе всё это как бы сатира -- но это именно "юмор висельника", где смеёшься сквозь... даже не слёзы, а отвращение. Не к создателям фильма, а именно к альтернегативе.

Хотя, конечно, у нас на форуме многие сочтут иначе. Так что флейм, боюсь, обеспечен.

 Отправлено: 01.06.06 19:38. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата:

Супер!Хочу такую штуку...

...ещё больше!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 01.06.06 19:49. Заголовок: Re:

Так это просто пропаганда, не более.

 Отправлено: 01.06.06 19:49. Заголовок: Re:

"А как у них там насчет баб?" В смысле я хотел спросить про экономику. Что рабы-таксисты, рабы-сборщики РЭА, рабы-програмеры, рабы-клерки, рабы-лоеры? Кем вообще у них работают рабы кроме собственно слуг?

 Отправлено: 01.06.06 19:51. Заголовок: Re:

"Каждый свободный гражданин имеет не менее трёх рабов"

 Отправлено: 01.06.06 20:06. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Так это просто пропаганда, не более.

Пропаганда чего??? Это именно АИ.

OlegM пишет:

цитата:

рабы-таксисты, рабы-сборщики РЭА, рабы-програмеры, рабы-клерки, рабы-лоеры?

Программистов и юристов, конечно, нет. Сварщики есть. Ручная работа как таковая -- именно рабская.

Там ещё были воспитательные фильмы ("slave training films"), где рабам наставительно разъяснялось, что надо быть хорошим рабом и не забывать доносить хозяину на тех рабов, которые собираются бежать. Фильмы ужасно напоминали воспитательные фильмы для служащих ("employee training films") из реала.

Эндер пишет:

цитата:

"Каждый свободный гражданин имеет не менее трёх рабов"

Было! В смысле, именно эта цитата пришла мне в голову, когда какой-то политик конца XIX века торжественно обещал освободить всех белых конфедератов от ручного труда.

 Отправлено: 01.06.06 20:12. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Ручная работа как таковая -- именно рабская.

А какой ее процент в США? Вообще какой процент населения в 2006 году составляют рабы?

 Отправлено: 01.06.06 20:17. Заголовок: Re:

Паша, это наивно. Фильм - просто пропаганда ненависти к расизму и прославление "правильного" результата Гражданской войны в реале.

Ведь ГВ - только повод. Из возможных следствий победы КША выбран наименее вероятный, с наименее вероятным развитием дальнейших событий - только, чтобы довести изображаемую ситуацию до абсурда.

Показали не омерзительность победы Юга, а омерзительность рабства. Попутно высказали, вероятно, ряд мудрых мыслей и добились ряда художественных достижений. При этом проигнорировали все тенденции исторического и общественного развития, присутствовавшие в реале на момент развилки.

Говорю же, пропаганда.

 Отправлено: 01.06.06 20:35. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А какой ее процент в США? Вообще какой процент населения в 2006 году составляют рабы?

Статистики не было, это же фильм, а не справочник. Думаю, здесь рабство по крайней мере частично заменяет глобализацию... Ну и домашняя работа, конечно. В реале многое из этого делается латиноамериканскими нелегалами...

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Фильм - просто пропаганда ненависти к расизму и прославление "правильного" результата Гражданской войны в реале.

Это и без фильма понятно.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Из возможных следствий победы КША выбран наименее вероятный, с наименее вероятным развитием дальнейших событий - только, чтобы довести изображаемую ситуацию до абсурда.

Мало ли у нас на форуме подобных альтернегатив! А в худлите?

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Показали не омерзительность победы Юга, а омерзительность рабства.

Опять-таки нормальному человеку это ясно и так.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

При этом проигнорировали все тенденции исторического и общественного развития, присутствовавшие в реале на момент развилки.

Авторский произвол.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Говорю же, пропаганда.

Нет, это именно альтернегатива. Причём альтреальность во многом похожа на нашу, за исключением некоторых важных "мелочей".

Потому и получилось здорово.

Это при том, что рабство показано скорее не в традиции Бичер-Стоу, а в традиции Митчелл. Никаких Саймонов Легри или дрейканцев-садистов в фильме нет, никто рабов не истязает. Обходятся с рабами скорее бережно, как с любимыми животными.

И фильм не столько о самом рабстве, сколько об альтернативном американском обществе, в котором рабство -- норма.

 Отправлено: 01.06.06 20:41. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Думаю, здесь рабство по крайней мере частично заменяет глобализацию...

Т.е. вместо вывоза капитала в Азию и строительства заводов там завозят рабов из Азии а заводы строят в США?
Вообще говоря интересная мысль... А почему бы и нет... Может быть всерьез рассотрим такую АИ в главном форуме?
Pasha пишет:

цитата:

И фильм не столько о самом рабстве, сколько об альтернативном американском обществе, в котором рабство -- норма.

ИМХО в этом случае и Европа будет альтернативной. Рабство врядли сохранится а вот колонии скорее всего да...

 Отправлено: 01.06.06 21:12. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Т.е. вместо вывоза капитала в Азию и строительства заводов там завозят рабов из Азии а заводы строят в США?

Ну, из Азии -- вряд ли... порабощали лишь тех, кто приехали сами. Из Африки завозят -- работорговлю возродили ещё в 20-е, по-хорошему договорившись с африканскими диктаторами (хотя это, конечно, ляп -- тогда независимых африканских стран почти не было), и в результате всплеска работорговли преодолели Депрессию. А сейчас работорговля -- второй по доходности промысел в Интернете (первый, естественно, порнуха).

OlegM пишет:

цитата:

Может быть всерьез рассотрим такую АИ в главном форуме?

Разве что в Курилке, больно уж несерьёзна посылка о желании КША аннексировать США после победы. Да и флейму не оберёшься.

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО в этом случае и Европа будет альтернативной. Рабство врядли сохранится а вот колонии скорее всего да...

Вот я и говорю, что с колониями не ясно. Про Европу там упоминалось, что в 50-е годы Англия с Францией налагали на КША санкции, и из друзей у Конфедерации осталась только ЮАР...

 Отправлено: 01.06.06 21:22. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

по-хорошему договорившись с африканскими диктаторами (хотя это, конечно, ляп -- тогда независимых африканских стран почти не было),

А хоть бы и зависимые. Думаете англичане стали бы чинить препятствия самовывозу рабов в США?
А почему бы не договориться с азиатскими диктаторами если не КНР то Майзии, Индонезии?
Pasha пишет:

цитата:

А сейчас работорговля -- второй по доходности промысел в Интернете

А кому они нужны?
Pasha пишет:

цитата:

Разве что в Курилке, больно уж несерьёзна посылка о желании КША аннексировать США после победы.

ИМХО интеерснее обсудить не военное дело а экономику в этой АИ. Детйсвительно чем рабский труд отличается от труда каких-нибудь сингапурских крестьян клепающих продукцию для западных фирм? Можно построить современную экономику на базе по настоящему рабского труда?
Pasha пишет:

цитата:

Про Европу там упоминалось, что в 50-е годы Англия с Францией налагали на КША санкции, и из друзей у Конфедерации осталась только ЮАР...

Т.е. Холодной Войны нет. Интересный расклад...

 Отправлено: 01.06.06 21:45. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

А вот война с Японией была -- причём 7 декабря 1941 года напали... конфедераты. Закончилось как и в реале -- атомными бомбами.

Паша а интересно есть ли в Штатах хоть одна альтернатива где побеждает Япония ( кроме Человека в высоком замке)?OlegM пишет:

цитата:

сингапурских крестьян

где ж вы в сингапуре то крестьян видели? это вообще-то город-государство с очень высоким уровнем жизни.

 Отправлено: 01.06.06 22:02. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

южане выигрывают Антиетам. Тут, правда, для красоты ещё добавили англо-французский экспедиционный корпус, который и помог южанам выиграть ещё и Геттисберг.

(молча улыбается, потом не выдерживает и начинает громко хохотать)

 Отправлено: 01.06.06 22:12. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

где ж вы в сингапуре то крестьян видели?

Согласен. Пусть будет индонезийский крестьянин.

 Отправлено: 01.06.06 22:25. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А хоть бы и зависимые.

В фильме были именно независимые.

OlegM пишет:

цитата:

Думаете англичане стали бы чинить препятствия самовывозу рабов в США?

В реале чинили, отменив работорговлю ещё в XIX веке...

OlegM пишет:

цитата:

А почему бы не договориться с азиатскими диктаторами если не КНР то Майзии, Индонезии?

Потому что на это не хватило экранного времени.

OlegM пишет:

цитата:

А кому они нужны?

В смысле? Кому нужны рабы в рабовладельческом обществе?

OlegM пишет:

цитата:

Детйсвительно чем рабский труд отличается от труда каких-нибудь сингапурских крестьян

Тем, что сингапурские крестьяне лично свободны и могут с работы уйти.

OlegM пишет:

цитата:

Т.е. Холодной Войны нет

Есть у США с Канадой. Про СССР ни слова.

банзай пишет:

цитата:

Паша а интересно есть ли в Штатах хоть одна альтернатива где побеждает Япония ( кроме Человека в высоком замке)?

У Тертлдава пару раз -- вместе с Германией.

 Отправлено: 01.06.06 22:34. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

В реале чинили, отменив работорговлю ещё в XIX веке...

Правда? Я читал что единственным олтичием стал запрет на транзит рабов через Англию. Раньше на Острове прямо в портах были огромные бараки-накопители...
Pasha пишет:

цитата:

Тем, что сингапурские крестьяне лично свободны и могут с работы уйти.

Вот я и говорю - с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения разницы никакой даже наоборот - условия жизни рабов-рабочих в США скорее всего выше чем тех же рабочих в Индонезии...

 Отправлено: 01.06.06 22:41. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Правда? Я читал что единственным олтичием стал запрет на транзит рабов через Англию.

Рабов освободили даже в колониях в первой половине XIX века.

OlegM пишет:

цитата:

с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения разницы никакой

Не всё измеряется экономикой. Есть, знаете ли, люди, которым дорого просвещение... в смысле личная свобода.

 Отправлено: 01.06.06 22:52. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Рабов освободили даже в колониях в первой половине XIX века.

Ну и что? Рабов же не ПОКУПАЛИ в колониях а восновном отлавливали в лесах. Был ли запрет на отлов рабов амеркиканцами в английских колониальных лесах? Собственно даже если бы и был то что им мешало пристать в другом месте?
Pasha пишет:

цитата:

Не всё измеряется экономикой.

ИМХО интересно обсудить именно экономику. Есть такой старый тезис - рабский труд неэффективен. ИМХО спорно...

 Отправлено: 02.06.06 04:23. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Ну и что? Рабов же не ПОКУПАЛИ в колониях а восновном отлавливали в лесах.

Кто-то ловил, а кто-то у ловцов покупал. А там дальше перекупали... пока "покупка" не доходила до Америки...

OlegM пишет:

цитата:

Был ли запрет на отлов рабов амеркиканцами в английских колониальных лесах?

Так в XIX веке (начало и середина) колоний в Африке ещё было мало, тем более английских.

OlegM пишет:

цитата:

Есть такой старый тезис - рабский труд неэффективен. ИМХО спорно...

Согласен. Есть контрпримеры -- та же Дрейка... Ручной труд в особенности.

 Отправлено: 02.06.06 13:27. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Рабов же не ПОКУПАЛИ в колониях а восновном отлавливали в лесах

Да? А мне всегда казалось что местные сами и продавали своих противников. Отлов с кораблей составлял незначительный процент, что-то вроде бонуса.

 Отправлено: 02.06.06 13:42. Заголовок: Re:

Мда. С точки зрения таймлайна и достоверности - бредятина в кубе. Кстати, а были ли конфедераты такими жуткими расистами как их намалевали? ИМХО, ничуть в этом смысле от янки они не отличались, а то и получше были.
Ясное дело - пропаганда, призваная показать в каком хорошем мире мы живем и все отклонения приведут к жуткой альтернегативе. не выношу подобный подход.

С другой стороны попытка показать мир в котором рабство естественно заслуживает живейшего внимания и интереса. Толко развилка неправильная. ее с Европы надо было делать.

OlegM пишет:

цитата:

Рабов же не ПОКУПАЛИ в колониях а восновном отлавливали в лесах

Работорговцы не овили рабов, а покупали у африканских царьков. И в 1-й половине 19 века британских колоний в Африке было крайне мало.

 Отправлено: 02.06.06 14:06. Заголовок: Re:

Работорговцы сами никого не ловили . Термин "треугольная торговля" слышали ( кто нет - могу пояснить ) ?! На этом кстати Англия и поднялась . А ловлей рабов занимались местные царьки ( часто подданых своих продавали ) и "слатеи" - преимущественно арабские шайки , довольно хорошо для тех мест и того времени вооруженные , которые шастали чуть глубже по материку , и тащили "улов" на невольничьи рынки .

 Отправлено: 02.06.06 16:19. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Согласен. Есть контрпримеры -- та же Дрейка... Ручной труд в особенности.

Вот это ИМХО интересно обсудить как АИ...
Telserg пишет:

цитата:

Отлов с кораблей составлял незначительный процент, что-то вроде бонуса.

Да? В местном музее боевой славы (Ноттингам) есть интересные стенды которые посвящены английским офицерам геройски павшим в ходе экспедиций за рабами. Так там речь идет именно что о вооруженном захвате рабов в лесах. Впрочем я не знаю статистики. Может быть восновном покупали...

 Отправлено: 02.06.06 20:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, а были ли конфедераты такими жуткими расистами как их намалевали? ИМХО, ничуть в этом смысле от янки они не отличались, а то и получше были.

Не знаю, не знаю. Даже после Гражданской войны ещё лет сто на Юге царил самый настоящий апартеид...

 Отправлено: 02.06.06 20:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ясное дело - пропаганда, призваная показать в каком хорошем мире мы живем и все отклонения приведут к жуткой альтернегативе. не выношу подобный подход.

Никто же не называет пропагандой "Фатерланд" или "Человека в высоком замке".

Кроме того, сабж -- это скорее сатира-пародия на наш мир, нежели его прославление.

 Отправлено: 02.06.06 22:40. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Даже после Гражданской войны ещё лет сто на Юге царил самый настоящий апартеид...

Т.е. они не хотели учиться вместе с неграми, есть с ними в одних ресторанах, ходить в одни и те же культурные заведения, ездить в одном общественном транспорте. Но с точки зрения либертарианства - это их право, не так ли?

 Отправлено: 02.06.06 23:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Т.е. они не хотели учиться вместе с неграми, есть с ними в одних ресторанах, ходить в одни и те же культурные заведения, ездить в одном общественном транспорте. Но с точки зрения либертарианства - это их право, не так ли?

Не так. Государственные учреждения и предприятия (школы, университеты, тот же общественный транспорт) не могут быть сегрегированы. Государство не должно дискриминировать своих граждан. Частные заведения (клубы, рестораны, даже университеты) -- другое дело, там хозяин-барин. Вот точка зрения либертарианства.

На Юге же сегрегированным было всё. Плюс к тому избирательные и прочие гражданские права негров всячески ущемлялись. О межрасовых браках я и не говорю (а тут уж на либертарианство Вы не сошлётесь! ).

Кроме того, вопрос Крысолова был не о либертарианстве, а именно о расизме. Будь даже апартеид совместимым с либертарианством, он всё равно оставался бы явлением расистским.

 Отправлено: 03.06.06 00:03. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Государственные учреждения и предприятия (школы, университеты, тот же общественный транспорт) не могут быть сегрегированы

А что, американские школы и университеты успели стать государственными? А даже если они и государственные, то находятся в ведении не федеральной власти, а штата, так ведь? А кто власть в штате избирает, разве не народ?

 Отправлено: 03.06.06 10:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А что, американские школы и университеты успели стать государственными? А даже если они и государственные, то находятся в ведении не федеральной власти, а штата, так ведь? А кто власть в штате избирает, разве не народ?

Как переводится слово state?

 Отправлено: 03.06.06 20:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.06.06 21:58. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Т.е. они не хотели учиться вместе с неграми, есть с ними в одних ресторанах, ходить в одни и те же культурные заведения, ездить в одном общественном транспорте. Но с точки зрения либертарианства - это их право, не так ли?

Их право не садиться в один поезд,за один стол и за одну парту с неграми,а не создавать отдельные заведения и средства транспорта...

 Отправлено: 04.06.06 00:37. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата:

Их право не садиться в один поезд,за один стол и за одну парту с неграми,а не создавать отдельные заведения и средства транспорта...

С т.зр. либертарианства - спорно.