Отправлено: 22.05.06 11:00. Заголовок: Альтернативная авиация Марка Солонина

Прочитал вторую книгу этого автора Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."М., Яуза, 2006
Вывод- автор на массе примеров сообщает, что советская авация еще 18 июня получила приказ рассредоточиться и замаскироваться- а 21 июня- сбивать немецкие разведчики. И приказ этот полностью ВЫПОЛНИЛА! Поэтому потери в первый день на аэродромах были попросту минимальные! А в воздухе- вполне приемлемы- сопоставимые с потерями французов и англичан в 40-вом...И куда же делась советская авиация?
Солонин утверждает- что она после первого дня БЕЖАЛА, перелетев на аэродромы на Восток из Белостока под Минск, например- а кое-кто и до Смоленска и Вязьмы улетел- где не было для нее топлива, боеприпаса...и где на третьи-пятые сутки и была захвачена наступающими немцами...а соколы сели на машины и уехали...и все это на примерах, с указанием даты, времени и места! Рекомендую почитать- а потом поспорим...

 Отправлено: 28.05.06 17:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

да ну? Делов том, что отправляют как раз изучать "грязные подробности", которые в "мурзилках" и т.п. для "простоты" опускают...

Боюсь Вы не поняли смысла моих предыдущих постов. Повторюсь - простота не в идеях а в изложенни(литературном стиле). Легкий литературный стиль - не равно - примитивизм текста. Что ж Вы все никак не поймете? Впрочем вероятно я плохо обьяснил.

sas пишет:

цитата:

Вы таки будете смеяться, нопротакого специалиста по военной истории ВМВ я слышу впервые

Не буду смеяться. Никто не может знать всего.

sas пишет:

цитата:

Более того, я не помню,чтобы его фамилию упоминали здесь на форуме,хотькто-то кроме Вас.

Гы-гы-гы... Сильный аргУмент в споре.

sas пишет:

цитата:

Не правда ли, странно, получается, что продается он по Вашим словам гораздо круче Исаева, а на данном, ИМХО не последнем по "крутизне" в военно-историческом аспекте форуме рунета на него нет вообще НИ ОДНОЙ ссылки в отличие от?

Форум очень хороший. И форумчане - золото. И Вы - "красавчик". Но как отсутствие на форуме фамиии автора может служить подтверждение вообще чего либо? Шуткуете? Или серьезно?

sas пишет:

цитата:

Дайте-ка ссылочку, я прочитаю, а потом Вам уже скажу свое мнение, потому как мне кажется/, что там как раз "мурзилка" в самом неприглядном виде...

Пауль Карель(Карел) - на милитере вроде бы есть. Книги(которые читал) - "Гитлер идет на восток", "Выжженная земля", "Лис пустыни", "Они идут". Автор пишет исключительно популярно, в прогерманском стиле(даже с перебором), очень хорошие библиография, на него ссылаются другие авторы пишущие в гораздо более научном стиле(Ньютон "Курская битва. Немецкий взгляд").

sas пишет:

цитата:

Абсолютно корректный, Вы ше я уже просил предоставить мне ссылочку на г-на Кареля...

Чтобы подтвердить свою позицию Вы предложили мне прочесть книгу. То есть мне(!) совершить действие для подтверждения Вашей(!) позиции. Некорректно.

 Отправлено: 28.05.06 17:08. Заголовок: Re:

sas
извините на милитере вроде нет. Вообще нашел только в магазинах.

 Отправлено: 28.05.06 18:09. Заголовок: Re:

и как с тиражами (суммарными)? у кареля одна книга в двух томах а у исаева штук 6

 Отправлено: 28.05.06 18:14. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

и как с тиражами (суммарными)? у кареля одна книга в двух томах а у исаева штук

Прошу Вас внимательно читать посты на которые даете комментарии. Я упоминул 4 книги, и исчо две забыл - "Немецкие военнопленные ВМВ", "Сталинград. Операция "Блау"(что то в этом роде). И это только те которые выходили у нас в РФ.
По поводу суммарных тиражей - если посчитать тиражи Кареля в Буржуйстане - исчо поболе получится.

 Отправлено: 28.05.06 18:16. Заголовок: Re:

ну так скоко лет каррель занимается пейсательсвом? помотрим на тиражи исаева лет через н-дцать?

 Отправлено: 28.05.06 18:21. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну так скоко лет каррель занимается пейсательсвом? помотрим на тиражи исаева лет через н-дцать?

Тут Вы правы. Карель издается уже много лет.

 Отправлено: 28.05.06 18:38. Заголовок: Re:

Сколько я понимаю, Солонин впервые достаточно популярно объяснил, что материально-техническая база (самолеты, аэродромы, вооружение и т.д.) ВВС РККА качественно и количественно не устапали люфтваффе (кроме, ясен пень, радиосвязи). При этом он объяснил, что МТБ ВВС РККА - это еще не все. Требуется еще и летчик, механик, штурман, одним словом, специалист, каковой готов не только делать свое дело по специальности, но еще и убежден в том, что это - "дело правое!"
При чем тут Исаев?
"Оно, конечно, Александр Македонский - герой! НО зачем же стулья ломать?"

 Отправлено: 28.05.06 18:42. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

качественно и количественно не устапали люфтваффе

правда не устуапли? есть немало работа доказывающих обратное

 Отправлено: 28.05.06 18:46. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Легкий литературный стиль - не равно - примитивизм текста. Что ж Вы все никак не поймете? Впрочем вероятно я плохо обьяснил.

Я прекрасно знаю разницу,но Вы меня не слушаете. Повторяю,я считаю стиль Исаева достаточно легким, по сравнению с многими другими работами...
Водопьянов пишет:

цитата:

извините на милитере вроде нет. Вообще нашел только в магазинах.

Значит мне придется подождать, либо кто-то из форумчан кроме Вас таки выскажет свое мнение...
Водопьянов пишет:

цитата:

Гы-гы-гы... Сильный аргУмент в споре.

Водопьянов пишет:

цитата:

Форум очень хороший. И форумчане - золото. И Вы - "красавчик". Но как отсутствие на форуме фамиии автора может служить подтверждение вообще чего либо? Шуткуете? Или серьезно?

И тем не менее я говорю абсолютно серьезно-в "рубках" по ВМВ(во всяком случае при мне) упоминали кого угодно(даже Резуна с Бешановым :)), а вот данного господина нет,при этом,Вы утверждаете, что он продается гораздо круче Исаева. Т.е., вероятность того, что форумчанин ознакомится с его опусами(а их оказывается офигенное количество!!!) выше, чем вероятность ознакомления его с вещами Исаева. Однако Исаева почему-то на форуме упоминают постоянно, а вот Кареля нет.Вам это не кажется странным?
Водопьянов пишет:

цитата:

Автор пишет исключительно популярно, в прогерманском стиле(даже с перебором),

Хм,может мне тогда лучше сразу "выжимку" данного взгляда у Кошкина посмотреть?
Водопьянов пишет:

цитата:

на него ссылаются другие авторы пишущие в гораздо более научном стиле(Ньютон "Курская битва. Немецкий взгляд").

Ни у Замулина,ни у Лопуховского ссылок на данных авторов не нашел,хотя немецких источников у них отмечено валом-начиная от мемуаров Манштейна и заканчивая материалами архивов....
Водопьянов пишет:

цитата:

Чтобы подтвердить свою позицию Вы предложили мне прочесть книгу. То есть мне(!) совершить действие для подтверждения Вашей(!) позиции. Некорректно.

А как Вам такой факт-из Ваших слов я сделал вывод,что книги Кареля-пронемецкая "мурзилка". Вы мне советуете ее прочитать, т.е. мне (!)совершить действие для подтверждения Вашей(!) позиции...;) Коллега,не нужно заниматься передергиваниями-здесь этого не любят...

 Отправлено: 28.05.06 18:55. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

правда не уступали? есть немало работа доказывающих обратное

давайте разделим "пилотов" и "самолеты".
Если считать по "самолетам", то не уступала или скажем мягче была вполне себе сравнимой с гансами. Напомню, что Амет-Хан, впоследствии дважды Герой Советского Союза, летчик-истребитель, начинал войну 22 июня на Западной границе и летал на И-153 "Чайке". И не просто выжил, а довоевал до конца, верно? То есть, в умелых руках и советская техника была очень даже ничего.
Если смотреть по "пилотам", то тут мы проигрывали. Гансы готовили пилотов дольше и качественней (речь идет о периоде до 43-44 гг.). Честно говоря, не очень хочется "растекаться мысию по древу" - примеров на эту тему масса - от мемуаров, до художественных произведений и документальных свидетельств. При этом надо отметить и тот факт, что задачи у пилотов истребительной авиации в ВВС РККА и люфтваффе были несколько разные, так же как и тактика и т.д. Это были разные летчики, но при этом мы готовили их быстро и некачественно, а гансы медленно и качественно, проигрывая нам, естетсвенно, в количестве.
Собственно, об этом, в частности, книга Солонина, в том числе и ее первая часть.

 Отправлено: 28.05.06 18:58. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

То есть, в умелых руках и советская техника была очень даже ничего

да и про самолеты тоже. стать и алексеенко в АИК докзывают что до 44-го наши сполеты уступали нецким например.
sas пишет:

цитата:

Ни у Замулина,ни у Лопуховского ссылок на данных авторов не нашел,хотя немецких источников у них отмечено валом-начиная от мемуаров Манштейна и заканчивая материалами архивов....

хотя книга (верне сборник статейпод редакцией) Ньютона достаточно неплох. по сути вся летне-осення кманря 43-го на фронте ГА ЮГ. есть и про Миуси про Орловски выступ.

 Отправлено: 28.05.06 19:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Я прекрасно знаю разницу,но Вы меня не слушаете. Повторяю,я считаю стиль Исаева достаточно легким, по сравнению с многими другими работами...

Ну дык я понЯл что Исаев Вам кажется легким ПО СРАВНЕНИЮ с другими авторами. Но БЕЗ СРАВНЕНИЯ - "тяжеловат литературно".

sas пишет:

цитата:

Значит мне придется подождать, либо кто-то из форумчан кроме Вас таки выскажет свое мнение...

Давайте подождем. Будем сидеть и ждать.

sas пишет:

цитата:

Однако Исаева почему-то на форуме упоминают постоянно, а вот Кареля нет.Вам это не кажется странным?

Нет, а Вам? Впрочем Вам видимо кажется.

sas пишет:

цитата:

Хм,может мне тогда лучше сразу "выжимку" данного взгляда у Кошкина посмотреть?

Из Кошкина я читал только про "Тигры".

sas пишет:

цитата:

Ни у Замулина,ни у Лопуховского ссылок на данных авторов не нашел,хотя немецких источников у них отмечено валом-начиная от мемуаров Манштейна и заканчивая материалами архивов....

Замулина не читал, Лопухновский по моему действительно на Карела ссылку не давал. Что не является подтверждением чего либо.

sas пишет:

цитата:

Вы мне советуете ее прочитать, т.е. мне (!)совершить действие для подтверждения Вашей(!) позиции...;)

Я никогда не советовал Вам что либо прочесть. Ни Карела ни кого либо исчо. Если Вы помните это Вы мне советовали прочесть. А я нет. ТщАтельнее надоть.

sas пишет:

цитата:

Коллега,не нужно заниматься передергиваниями-здесь этого не любят...

Прошу Вас не переводить разговор на личности. Я ведь этого не делал.

 Отправлено: 28.05.06 19:35. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Прошу Вас не переводить разговор на личности. Я ведь этого не делал.

1. Я никуда не перехожу, а констатирую факты.
2.Если это переход на личности,то что же тогда Ваше: "Некорректно"?
Водопьянов пишет:

цитата:

Я никогда не советовал Вам что либо прочесть. Ни Карела ни кого либо исчо. Если Вы помните это Вы мне советовали прочесть. А я нет. ТщАтельнее надоть.

Т.е. Вы советуете поверить Вам на слово? Простите,но в таких случаях, я на слово верить не привык...
Водопьянов пишет:

цитата:

Нет, а Вам? Впрочем Вам видимо кажется.

Мне тоже не кажется, я просто считаю, что это является одним из показателей уровеня опусов г-на Кареля...
Водопьянов пишет:

цитата:

Но БЕЗ СРАВНЕНИЯ - "тяжеловат литературно".

В первую очередь мне кажется, что Вы не видите разницы между "мурзилками" и серьезными работами...
Водопьянов пишет:

цитата:

Что не является подтверждением чего либо.

Это является хотя бы подтверждением того, что это,скажем так, не самый серьезный автор...
Водопьянов пишет:

цитата:

Давайте подождем. Будем сидеть и ждать.

Я терпеливый,могу и подождать...
Водопьянов пишет:

цитата:

Из Кошкина я читал только про "Тигры".

Зайдите на сайт Чобитка.
И напоследок,на каком языке,этот Ваш "самый легкий" историк ВМВ писал?

 Отправлено: 28.05.06 19:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да и про самолеты тоже. стать и алексеенко в АИК докзывают что до 44-го наши сполеты уступали нецким например.

Честно говоря, не все понял в Вашем посте, но отвечу на то, что понял.
Повторю еще раз: тезис о том, что самолет Х уступает самолету У должен быть корректен, т.е. самолеты, как минимум должны быть сравнимы (истребитель с истребителем, причем примерно равными по ТТХ, "заточенными" под одно и то же боевое применение и т.д.). Сказать, что МиГ-3 хуже Ме-109 можно, но это будет некорректно, т.к. не сказано при каких условиях. Ну об этом много и разнообразно везде говорилось. (Скажем, коллега Уланов на эту тему вельми горазд писать, как, впрочем и коллега Панцер). Так вот, возвращаясь к "нашим баранам", хочу заметить, что до сего времени я не встречал КОРРЕКТНОГО сравнения самолетов противоборствующих сторон.
Солонин с фактами в руках, доказательно пишет о том, что наши самолеты были не хуже немецких, американских, английских и прочих. Что с технической точки зрения советская авиация к началу ВМВ была вполне себе современная авиация. Это, собственно, все. С этим его тезисом я согласен.
И здесь мы опять возвращаемся к вопросу о тактике применения авиации и пилотах.
У нас с немцами была разная тактика применения авиации, особенно, истребительной. И при этом методика (объемы летной и тактической полдготовки применительно к задачам) и, главное, сроки подготовки пилотов у нас были значительно меньше, чем у немцев. Т.е. массовый пилот советских ВВС в среднем был хуже, немецкий. Это справедливо до 43-44 гг., когда несмотря ни на что, мы все же сломали немецкие ВВС.

 Отправлено: 28.05.06 19:58. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Солонин с фактами в руках, доказательно пишет о том, что наши самолеты были не хуже немецких, американских, английских и прочих.

А Исаев в "10 мифах" пишет несколько другое и тоже с фактами в руках...

 Отправлено: 28.05.06 20:11. Заголовок: Re:

ну тот же алексеенко именно что доказывает что наши саомолеты ( истребители в осоновном) в массе своей уступали нецким по ТТХ до 44-го

 Отправлено: 28.05.06 20:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

И напоследок,на каком языке,этот Ваш "самый легкий" историк ВМВ писал?

На немецком.
Остальное не комментирую. Надоело, ИМХО мы с Вами зашли в тупик.
С уважением.

 Отправлено: 28.05.06 20:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А Исаев в "10 мифах" пишет несколько другое и тоже с фактами в руках...

Примерно то же самое, но не так убедительно как Солонин ибо не очень понимает в аэродинамике, в частности

 Отправлено: 28.05.06 20:44. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Примерно то же самое, но не так убедительно как Солонин ибо не очень понимает в аэродинамике, в частности

Да ну? ИМХО там нетни слова про равенство серийных самолетов

 Отправлено: 28.05.06 21:24. Заголовок: Re:

"Работа Кареля,хотя она широко читается и оценена интересующимися русским фронтом и любителями военных игр,часто слишком поспешно отвергается учеными.Тому есть четыре причины,не последней из которых может быть неприятное прошлое человека,скрывающегося за псевдонимом автора.Эта книга также однозначно прогерманская до такой степени,что один раз читатель может заметить:когда передовые подразделения 16-й моторизованной дивизии дошли до Астрахани(которая была самой восточной точкой в немецком наступлении),"мое сердце по-настоящему наполнилось гордостью за молодых сынов рейха".Оживленный журналистский стиль Кареля,хотя книга читается на одном дыхании,также заставляет историков принижать значение этой книги.Помимо этого,у нее есть еще одна,самая скверная особенность(по крайней мере,для ученых):во всех работах Кареля нет ссылок.Недавно,однако,в мнениях о книгах Кареля произошли положительные изменения.Дэвид Гланц замечает в своей статье "Американский взгляд",что Карель "изучил многочисленные частные сообщения немецких офицеров и солдат,которые служили в тактических подразделениях"и что работа Кареля учитывает "огромное количество советских материалов"по сравнению с другими работами.И действительно,при тщательном изучении библиографии Кареля можно обнаружить в списке практически все советские книги,доступные на начало 1960-х годов,а также несколько десятков статей из советских военных журналов.Понятно,что ни один из западных историков не мог использовать советские архивы,когда свое исследование проводил Карель.Кроме того,во время исследований для этой книги мне удалось обнаружить(особенно при работе с материалом Рауса),что Карель с исключительной честностью относился к своим источникам.Как автор,Карель вложил в свои рассказы о сражениях столько жизни и драмы,сколько мог,однако он строго следовал фактам своих источников".Курская битва:Немецкий взгляд.Ньютон С.М.,2006.С.527-528.Для справки:"Под псевдонимом "Пауль Карелл"бывший начальник пресс-службы имперского министерства иностранных дел оберштурмбаннфюрер СС Пауль Карл Шмидт выпустил несколько номеров,имевших успех и в виде книг.Международными бестселлерами с миллионными тиражами стали серии книг "План Барбаросса"и "Выжженная земля",после чего были выпущены альбомы фотографий".Война Германии против Советского Союза:1941-1945.Берлин,1994.С.274.

 Отправлено: 28.05.06 21:57. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

И действительно,при тщательном изучении библиографии Кареля можно обнаружить в списке практически все советские книги,доступные на начало 1960-х годов,а также несколько десятков статей из советских военных журналов.Понятно,что ни один из западных историков не мог использовать советские архивы,когда свое исследование проводил Карель.

1.Если там нет ссылочного аппарата,то не является ли данный "список литературы" всеголишь фикцией?
2.Где жил этот бывший эсэсовец, что имел доступ к советским материалам,до которых не могли добраться "обычные" западные историки?

 Отправлено: 28.05.06 22:57. Заголовок: Re:

ну советские материалы -это открытиые публикации -ВИЖ, мемуары

 Отправлено: 28.05.06 23:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну советские материалы -это открытиые публикации -ВИЖ, мемуары

Так неужели к ним не имели доступа западные историки?

 Отправлено: 28.05.06 23:26. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

1.Если там нет ссылочного аппарата,то не является ли данный "список литературы" всеголишь фикцией?

Нет.Ссылки не детализированы,но цитаты верные.Батов,Еременко,Поппель,Ротмистров,Чуйков...Прохоровку он вообще некритически описывает по Ротмистрову.sas пишет:

цитата:

2.Где жил этот бывший эсэсовец, что имел доступ к советским материалам,до которых не могли добраться "обычные" западные историки?

Sergey-M пишет:

цитата:

открытиые публикации -ВИЖ, мемуары

Конечно,это другой жанр,чем Исаев,но "взгляд на войну из окопа",глазами немцев там дается очень хорошо.С должным уважением к противнику,кстати говоря.

 Отправлено: 28.05.06 23:36. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

он вообще некритически описывает по Ротмистрову

Точно не по Манштейну? ;)
39 пишет:

цитата:

Конечно,это другой жанр,чем Исаев,но "взгляд на войну из окопа",глазами немцев там дается очень хорошо.

Таким образом,если я правильно Вас понял,тут кое-кто пытается сравнивать по "легкости литературного стиля " книги разных жанров?

 Отправлено: 28.05.06 23:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Так неужели к ним не имели доступа западные историки?

Посмотрите библиографии западных рабор о Восточном фронте.До недавних пор они опирались на переводы с немецкого и,в лучшем случае,немецкие оригиналы.Советские источники-даже открытые-использовались мало и плохо.Язык мало кто знал.

 Отправлено: 28.05.06 23:44. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Точно не по Манштейну? ;)

Имеется в виду именно 12 июля.sas пишет:

цитата:

Таким образом,если я правильно Вас понял,тут кое-кто пытается сравнивать по "легкости литературного стиля " книги разных жанров?

Очевидно,да.

 Отправлено: 29.05.06 12:39. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Язык мало кто знал.

Вы знаете, я вот немецкий совсем не знаю,но почему-то прочитал и дневники Гальдера и Мюллера-Гиллебрандта......А ведь даже не профессиональный историк.
39 пишет:

цитата:

Имеется в виду именно 12 июля.

Странно, а что немецкими источниками он не пользовался?

 Отправлено: 29.05.06 13:34. Заголовок: Re:

Весь этот спор на самом деле сводится к отношению к источникам. А отношение возникает, в основном, из оценок (не фактов) которые даются автором. Очень хорошо это заметно на примере упомянутого выше Бешанова. Назойливое повторение генералы были тууууупыми очень раздражает. Вывод должен делать читатель. Не хочется искать по книгам для цитирования, но у Исаева приводится точно тот же факт (как пример - сводка разведотдела о количестве немецких войск в Крыму. Маленькими буквами написано внизу - Не хочется это даже комментировать. Бешанов говорит - тууупыыыые. Под Ленинградом войска построены в одну линию. У Исаева не комментируется. У Бешанова - туууупыыые.) И это не значит, что оценки Исаева правильные, а Бешанова нет. Просто каждый должен делать свои выводы из книг. Кстати, отказ комментировать у Исаева работает на Бешанова.

Как вывод - любой книге на историческую тему можно верить на 50%. А вот на какие 50%, каждый выбирает в меру своего разумения.

 Отправлено: 29.05.06 17:52. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Под Ленинградом войска построены в одну линию.

марик пишет:

цитата:

но у Исаева приводится точно тот же факт (как пример - сводка разведотдела о количестве немецких войск в Крыму. Маленькими буквами написано внизу - Не хочется это даже комментировать.

марик пишет:

цитата:

Не хочется искать по книгам для цитирования

А теперь давайте-ка Вы поищите это таки по книгам, а?А то я что-тоу Исаева не нашел ни той,ни другой цитаты...

 Отправлено: 29.05.06 18:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А то я что-тоу Исаева не нашел ни той,ни другой цитаты...

Вы за 3 часа прочитали все книги? Уважаю. В той, что про 41-й есть таблица, а внизу сноска маленькими буквами в бумажном варианте. Дома нет извините.

Ради интереса а что вы делаете на альтернативе? Вот ВИФ самое то. А то я по архивам искал искал, все только опровергаете. Подскажите какая альтернативная тема ваша. Очень интересно.

 Отправлено: 29.05.06 18:54. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Подскажите какая альтернативная тема ваша. Очень интересно.

Было. В последнее время больше приходится опровергать.
марик пишет:

цитата:

А то я по архивам искал искал, все только опровергаете.

А вот ерунду писать не надо,никто опровергать не будет...А на ВИФ-е мне структура форума не нравится...
марик пишет:

цитата:

В той, что про 41-й есть таблица, а внизу сноска маленькими буквами в бумажном варианте. Дома нет извините.

ВЫ в курсе, что про 41-й год говорится как минимум в трех книгах? поточнее пожалуйста...

 Отправлено: 29.05.06 19:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Было.

А название можно? Ей Богу интересно что не есть ерунда.
sas пишет:

цитата:

ВЫ в курсе, что про 41-й год говорится как минимум в трех книгах? поточнее пожалуйста...

Я читал одну за другой Котлы 1941г, Когда внезапности уже не было. Выписок для кого то не делал и точно откуда не помню, поэтому цитаты искать нужно там. Найти нетрудно таблица называется сводка разведки или что то в этом роде. Почти на страницу. Речь идет о Крыме. Там звездочка и внизу сноска. А войска в одну линию - это под Ленинградом еще до блокады. Еще раз пишу дома нет, захотите найдете.

sas пишет:

цитата:

А на ВИФ-е мне структура форума не нравится...

И мне тоже. Только я ведь не об этом. Там никаких фантазий. Вы про 50% опровергать не будете?

 Отправлено: 30.05.06 12:59. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Найти нетрудно таблица называется сводка разведки или что то в этом роде. Почти на страницу. Речь идет о Крыме.

Искал и там и там-не нашел, просьба уточнить издание, книгу и главу...
марик пишет:

цитата:

Вы про 50% опровергать не будете?

буду.
марик пишет:

цитата:

А название можно? Ей Богу интересно что не есть ерунда.

А Вы в архивах поищите...

 Отправлено: 30.05.06 17:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А Вы в архивах поищите...

То есть это страшный секрет. Опровергать других легче, своей фантазии нет.
sas пишет:

цитата:

просьба уточнить издание, книгу и главу...

А Вы в книгах поищите...

 Отправлено: 30.05.06 18:22. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

То есть это страшный секрет. Опровергать других легче, своей фантазии нет.

Я так понял,что Вы являетесь автором десятков или сотен безупречных альтернатив?Кстати, Вы не заметили, что Ваши первые посты на форуме связаны именно с критикой, причем даже не какой-нибудь альтернативы, а конкретного участника форума? ;)
марик пишет:

цитата:

А Вы в книгах поищите...

Пойдем по-Вашемуц пути:дык искал, не нашел, поэтому считаю Ваши заявления безосновательными и высосаными из пальца.

 Отправлено: 31.05.06 11:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Я так понял,что Вы являетесь автором десятков или сотен безупречных альтернатив?

Нет, не являюсь. Не считаю себя знатоком всего на свете. А безупречных альтернатив просто не бывает, иначе это была бы реальная история. Другое дело художественное произведение. Это ведь хобби своего рода - читать и создавать исторические альтернативы. Просто исторические знания хороши для создания исторических реалий.

Что касается просто идей, пожалуйста. Замечательная идея сразу для всех. Если ее оформит кто то вроде Камеррера или ымы, будет ругани надолго.
Хорошо известно, что Гитлер был вегетарианец. А почему? На самом деле он был еврей, (настоящий и верующий, а не подозрения в происхождении как у некоторых авторов) и не мог есть мясо приготовленное не по закону. И все расисткие законы были нужны для того, чтобы евреи уехали в Палестину и создали там государство. Только исполнители перестарались, впрочем как всегда и везде. Кажется до такого еще никто не додумался.

Сразу сообщаю я сам евреи и обвинять меня в антисемитизме не надо. Это просто пример фантастической альтернативы, было бы желание.
sas пишет:

цитата:

Вы не заметили, что Ваши первые посты на форуме связаны именно с критикой, причем даже не какой-нибудь альтернативы, а конкретного участника форума? ;)

Мой первый пост связан не с критикой конкретного автора форума, а с отношением к историческим книгам. У Вас я попросил название Вашей альтернативы потому что год захожу на форум и не разу не видел. Притом, что знания, безусловно, есть. Поищите в архиве - это значит нет своей альтернативы. Я всерьез собирался в выходные заехать к хозяину книги и проверить страницу. Но если на мой прямой вопрос не отвечают почему я что то должен? А если мой тон не понравился так на форуме я еще и не то видел.

А спорить в дальнейшем я не буду. Еще никто на форуме не сказал, что он не прав.

 Отправлено: 31.05.06 12:02. Заголовок: Re:

Почему меня терзают смутные сомнения?

марик, Вы случайно не автор обсуждаемой книги?

 Отправлено: 31.05.06 12:13. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Но если на мой прямой вопрос не отвечают почему я что то должен? А если мой тон не понравился так на форуме я еще и не то видел.

Вообще-то /, если придираться, то первым прямой вопрос задал я...
марик пишет:

цитата:

потому что год захожу на форум и не разу не видел.

Знаете, я на форуме где-то года два, но Ваши сообщения увидел только сейчас. Может Вы только что первый-то раз и зашли?марик пишет:

цитата:

На самом деле он был еврей, (настоящий и верующий, а не подозрения в происхождении как у некоторых авторов) и не мог есть мясо приготовленное не по закону.

Я думаю Ваши слова откомментирует кто-то более знающий чем я?

 Отправлено: 31.05.06 18:12. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

марик, Вы случайно не автор обсуждаемой книги?

Я книги читаю, а не пишу. И выводы из них сам делаю. А Солоника я только сегодня купил и обсуждать его не могу. Это я про аэродромы, 22 июня у меня есть.
sas пишет:

цитата:

Может Вы только что первый-то раз и зашли?

Я в статусе гостя и без регистрации. Для неверующих могу рассказать на выбор о взглядах наиболее часто оставляющих посты. Я ведь про ымы недаром написал.
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЫМЫ.
Я не ругаюсь я просто имею представление о Ваших взглядах на Израиль.
А сидеть часами на интернете не каждый имеет возможность.
sas пишет:

цитата:

Я думаю Ваши слова откомментирует кто-то более знающий чем я?

Шуток юмора вы видимо не понимаете. Я там написал ФАНТАСТИЧЕСКАЯ альтернатива. Мог бы даже пару цитат из застольных бесед Гитлера подкинуть с соответствующими комментариями. Если внимательно прочитать что я там про Гитлера написал, то это пример работы фантазии. А глубокие знания истории хороши, но получается по принципу Чего не было, того и быть не может. Знания тем не менее нужны для создания видимости реализма.
Я еще раз повторяю - это хобби, т е развлечение. Это не жизнь. Нельзя обсуждать альтернативу без доли фантазии и юмора.
Без всякого желания обидеть Вы можете назвать одну альтернативу с которой согласились? Если нет, то просто исторический форум лучше.