Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 22.05.06 11:00. Заголовок: Альтернативная авиация Марка Солонина
Прочитал вторую книгу этого автора Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."М., Яуза, 2006 Вывод- автор на массе примеров сообщает, что советская авация еще 18 июня получила приказ рассредоточиться и замаскироваться- а 21 июня- сбивать немецкие разведчики. И приказ этот полностью ВЫПОЛНИЛА! Поэтому потери в первый день на аэродромах были попросту минимальные! А в воздухе- вполне приемлемы- сопоставимые с потерями французов и англичан в 40-вом...И куда же делась советская авиация? Солонин утверждает- что она после первого дня БЕЖАЛА, перелетев на аэродромы на Восток из Белостока под Минск, например- а кое-кто и до Смоленска и Вязьмы улетел- где не было для нее топлива, боеприпаса...и где на третьи-пятые сутки и была захвачена наступающими немцами...а соколы сели на машины и уехали...и все это на примерах, с указанием даты, времени и места! Рекомендую почитать- а потом поспорим...
А мне обе книги Солонина понравились. Он "посмотрел" нак историю с той точки зрения, которая , как правило, не подвергаетсяч сомнению - "Советский народ был готов к войне!" И он достаточно дотошно, по широко известным и общедоступным фактам ДОКАЗЫВАЕТ, что нет, не готов советский народ к войне на рассвете 22 июня 1941 года, морально не готов. К Освободительному походу - готов, к воссоединению Бессарабии - готов, а вот к войне "на своей территории" - не готов. И этот факт, вовсе не отрицает героизм командиров и рядовых РККА, только было тех героев не так уж и много и не они определяли ход начала войны...
Кстати, уважаемый Валерий-Хан, а почему альтернативная авиация? Где у Солонина альтернатива? Или Вы имеете ввиду его размышления по поводу И-180/185 и Ар-2?
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 22.05.06 16:23. Заголовок: Re:
Путник пишет:
цитата:
Или Вы имеете ввиду его размышления по поводу И-180/185 и Ар-2?
Абсолютно верно! И воообще - перекличка с тов. Динлином- и его любимым МиГ-3...а альтенатива? Если бы Микоян с гоп-компанией сперли бы у Поликарпова ДРУГУЮ модель...
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 22.05.06 17:28. Заголовок: Re:
Валерий-Хан пишет:
цитата:
И куда же делась советская авиация?
1) Удары по аэродромам были не только в первый день, но и в следующие, а авиация была скучена на небольшом количестве аэродромов - так их день за днём в выбамбливали 2) Большая часть сов. авиации имела повреждения, но не имела ВРЕМЕНИ их ремонтировать и потому была брошена на аэродромах (ибо НАЗЕМНЫЕ войска отходили).
Валерий-Хан пишет:
цитата:
БЕЖАЛА, перелетев на аэродромы на Восток из Белостока под Минск, например- а кое-кто и до Смоленска и Вязьмы улетел- где не было для нее топлива, боеприпаса...и где на третьи-пятые сутки и была захвачена наступающими немцами
Предлагаете оставить эту авиацию немцам в подарок ? В КОТЛЕ ?
Ну, скажем, не половину, а всего первую часть. Но ведь интересно же пишет. По сравнению с преподами (давным-давно) - очень доходчиво. И главное, без формул! Валерий-Хан пишет:
цитата:
Микоян с гоп-компанией сперли бы у Поликарпова ДРУГУЮ модель...
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 22.05.06 19:16. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
бесспорная мысль - необходимо проведение парламентского расследования событий 22 июня 1941 г.
И зачем? Выводы комиссии по расследовани будут зависеть тольк от того, кто войдет в ее состав. Нет, уж пусть лучше политике не лезут в историю - это будет ужас! Пусть лучше историки разберутся.
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 22.05.06 19:20. Заголовок: Re:
Я у Солонина читал только "Бочку и обручи" (вернее, её первую часть, выложенную у Мошкова -- дальше в Сети не нашёл). Очень понравилось, куда разумнее Суворова.
Я у Солонина читал только "Бочку и обручи" (вернее, её первую часть, выложенную у Мошкова -- дальше в Сети не нашёл). Очень понравилось, куда разумнее Суворова
А выводы в конце читали? Суворов на такие не отважился.
Никто из ныне пишущих о 41 не пророк и не гений. Ни один не может обьяснить всего того, что произошло. Но почти каждый отмечает как минимум один из факторов трагедии. Так же и Солонин, он отметил, скажем, психологический аспект, и увы, но здесь он кажется прав. Трагедия 41 имела такой маштаб (и длилась на самом деле 2 года), что одной стратегической инициативой немцев всего случившегося не обьяснить.
А в чем, собственно, проблема? Полагаете, что не трагедия? Да, пожалуй, вы правы, это было поражение (причем, такого маштаба, что если бы не территория, ресурсы, численность населения, помощь клятых англо-американцев, и грошовая цена жизни людей в глазах руководства, то поражение стало бы окончательным. Даже сибири не осталось бы). Полагаете, что не два года? Правы. Полтора. Как раз до 43, когда стали воевать, как люди, не без провалов, но все-таки и не хуже противника.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 25.05.06 17:31. Заголовок: Re:
Max пишет:
цитата:
(причем, такого маштаба, что если бы не территория, ресурсы, численность населения, помощь клятых англо-американцев, и грошовая цена жизни людей в глазах руководства, то поражение стало бы окончательным. Даже сибири не осталось бы).
Простите, ошибся,это уже у Вас поток сознания от синтетики пошел....
Простите, ошибся,это уже у Вас поток сознания от синтетики пошел....
Я свои слова в отличии от вас могу аргументировать. От травы обычно настроение поднимается, а от синтетики бывает эйфория. У вас симптомы налицо, так что к терапевту, к терапевту.
Принципиально не лез в эту тему, ибо все равно все закончится криками "сам дурак!" и истерическим визгом. Стоило, конечно, вновь обратиться к теме "Авиационный ликбез" - но учитывая, что те, кто в таких темах как эта истерит, а в теме, где спрашиваются реальные авиационные знания молчит под лавкой - авиационный ликбез для таких бесполезен.
Хунну пишет:
цитата:
А вот интересная полемика со статьей
А хотите контркритику на этого критика Солонина? Она ведь тоже есть - и вы вдруг обнаружите, что у гэ Ковалёва ляп на ляпе. Да и сами вы могли бы заметить, что взывая в эпиграфе к памяти наших солдат, он обильно и часто мажет их грязью. Pasha пишет:
цитата:
Прочёл
Да, это из "Бочки", вот только в "Бочке" есть еще части 4.6 ... 5.7 zhistory:
цитата:
Прочитав наконец-то книгу Марка Солонина, могу заметить, что лично у меня начало уменьшаться желание по дальнейшему изучению причин кошмаров 1941 года. Это если признать СССР 1941 года нормальной страной с нормальным государственным строем, тогда можно выискивать причины в толщине брони "устаревших" танков и в количестве "новейших". Но когда проблема доходит до отношения основной массы мобилизованных солдат к колхозам, то ..... уровень грамотности командиров (вышедших из этой же среды) уже большого значения не имеет. За этим виднеется приговор режиму. А на возражение, что ТАКАЯ армия не могла наступать, можно заметить: что именно НАСТУПАТЬ она только и могла (по командам из единого центра). Грамотно и инициативно ОБОРОНЯТЬСЯ в постоянно меняющейся обстановке - а зачем? (Чтобы, в частности, сохранить колхозы?) Вот потому антирезунисты и стремяться увести дискуссии в толщину брони и в проблемы бензина. Другого выхода у них просто нет...
И, кстати, по проблеме бензина. Если кто не забыл, один [сам вырезал] не так давно брызгал слюной: сколько там немцы тех канистр на борт брали! Вот, смотрите и считайте канистры: http://img529.imageshack.us/img529/3826/009b8lr.jpg
ИМХО - Солонин принадлежит к редкой группе "вменяемых демократов". То есть демшиза то в голове сидит, но окружающую реальность воспринимает в целом адекватно. Первая книга совсем неплоха, написана в легком стиле(которого не хватает Исаеву) но судя по дисскусии на Новике слаба историческим анализом. Вторая книга перегружена затянутым вступлением, никому(кроме спецов) не нужными объяснениями в стиле "а сейчас дети я обьясню вам почему самолет летает и не падает", и ритуальным оплевыванием всего советского, и соответственно вознесением до небес всего "НЕсоветского". В отличие от первой книги своих мыслей "куда делись самолеты" Солонин высказывает крайне мало - "бросили, улетели" - лично я ждал откровений масштабов Резуна. Но обе книги совсем неплохи и стоят потраченных денег.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 27.05.06 12:00. Заголовок: Re:
Max пишет:
цитата:
Я свои слова в отличии от вас могу аргументировать. От травы обычно настроение поднимается, а от синтетики бывает эйфория. У вас симптомы налицо, так что к терапевту, к терапевту.
1.Я очень хорошо помню реакцию некоторых в темах по поводу Израиля... 2. Дальнейший спор с Вами считаю абсолютно бессмысленным и неконструктивным, т.к. мы друг другу ничего не докажем, если у Вас есть такое желание-открывайте отдельную тему в Курилке-там и займемся словоблудием
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 27.05.06 18:35. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет:
цитата:
Скорее уж, Боже помоги Исаеву научиться такому стилю. Просто о сложном - залог успеха. Не надо умничать.
1.Понимаете, сложные вещи на самом деле практически невозможно объяснить по-простому 2. Уж проще , чем Исаев писать о таких вещах невозможно. Почитайте хотя бы "НАчальный период войны" 1974-го года издания, и поймете...
1.Понимаете, сложные вещи на самом деле практически невозможно объяснить по-простому
Вы меня неправильно поняли. Я не предлагаю ОБЬЯСНЯТЬ что либо по-простому. Я предлагаю писать более легко. То есть не обьяснять просто, а излагать просто. Чуете разницу?
sas пишет:
цитата:
2. Уж проще , чем Исаев писать о таких вещах невозможно.
Вы путаете простоту и легкость изложения. Более литературно что ли. Писать книгу а не справочник.
sas пишет:
цитата:
Почитайте хотя бы "НАчальный период войны" 1974-го года издания, и поймете...
Я ничего не путаю.То, что Вы считаете справочником, я считаю книгой,причем достаточно легко написаной.
У Вас историческое образование? Или научный склад ума? Тады да. Но согласитесь что все то же самое написанное в стиле Пауля Кареля "смотрелось" бы лучше. Для продаж лучше.
sas пишет:
цитата:
Поймете, что Исаев пишет достаточно легко и излагает вещи достаточно доступно.
То есть для того чтобы Вы смогли бы обосновать свою позицию - я должен прочесть какую то книгу "лохматого" года выпуска? Хде логика?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 27.05.06 22:06. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет:
цитата:
Но согласитесь что все то же самое написанное в стиле Пауля Кареля "смотрелось" бы лучше. Для продаж лучше.
Продажи ИМХО не страдают ;). Кроме того, еще раз повторяю, не все сложные вещи можно описать "для чайников",хотите читать "мурзилки"-читайте, только потом не обижайтесь, если Вас здесь отправят учить матчасть. Водопьянов пишет:
цитата:
То есть для того чтобы Вы смогли бы обосновать свою позицию - я должен прочесть какую то книгу "лохматого" года выпуска?
Я вообще не обосновываю позицию-я Вам сообщаю факты. Водопьянов пишет:
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 28.05.06 07:25. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет:
цитата:
Учить матчасть - отправляют кого то кто не знает очевидных(или общеизвестных) в ВИ споре вещей. При чем же тут простота изложения? Нэстыковочка.
да ну? Делов том, что отправляют как раз изучать "грязные подробности", которые в "мурзилках" и т.п. для "простоты" опускают... Водопьянов пишет:
цитата:
Весьма спорно. Сравните продажи Кареля и Исаева.
Вы таки будете смеяться, нопротакого специалиста по военной истории ВМВ я слышу впервые ;) Более того, я не помню,чтобы его фамилию упоминали здесь на форуме,хотькто-то кроме Вас. Не правда ли, странно, получается, что продается он по Вашим словам гораздо круче Исаева, а на данном, ИМХО не последнем по "крутизне" в военно-историческом аспекте форуме рунета на него нет вообще НИ ОДНОЙ ссылки в отличие от? Водопьянов пишет:
цитата:
Но военные действия ИМХО можно. Пример - Карель.
Дайте-ка ссылочку, я прочитаю, а потом Вам уже скажу свое мнение, потому как мне кажется/, что там как раз "мурзилка" в самом неприглядном виде... Водопьянов пишет:
цитата:
Токмо способ произвести сравнение Вами предложен некорректный.
Абсолютно корректный, Вы ше я уже просил предоставить мне ссылочку на г-на Кареля...
Лично я Солонина прочел с интересом. Пишет легко, свободно. Обходиться без истерик - а это в современной русской научно-популярной исторической публицистике, увы, редкость. По поводу ценности книг Солонина скажу так. Ликбез - это хорошо. Кто-то должен просвещать. Но лучше уж делить книги ликбезного типа - основанные на современном историческом мейнстриме, и книги дискуссионные, где автор ставит проблемы и претендует на новизну. Слабо стыкуются эти задачи, на мой взгляд. Вопрос, рассматриваемый Солониным во второй книге, интересен. Но автора слегка заносит. Это вполне обычное явление - исследовав одну сторону некоторой проблемы, автор начинает ее абсолютизировать. Вдобавок и ценностно-идеологические установки Солонина играют роль...
да ну? Делов том, что отправляют как раз изучать "грязные подробности", которые в "мурзилках" и т.п. для "простоты" опускают...
Боюсь Вы не поняли смысла моих предыдущих постов. Повторюсь - простота не в идеях а в изложенни(литературном стиле). Легкий литературный стиль - не равно - примитивизм текста. Что ж Вы все никак не поймете? Впрочем вероятно я плохо обьяснил.
sas пишет:
цитата:
Вы таки будете смеяться, нопротакого специалиста по военной истории ВМВ я слышу впервые
Не буду смеяться. Никто не может знать всего.
sas пишет:
цитата:
Более того, я не помню,чтобы его фамилию упоминали здесь на форуме,хотькто-то кроме Вас.
Гы-гы-гы... Сильный аргУмент в споре.
sas пишет:
цитата:
Не правда ли, странно, получается, что продается он по Вашим словам гораздо круче Исаева, а на данном, ИМХО не последнем по "крутизне" в военно-историческом аспекте форуме рунета на него нет вообще НИ ОДНОЙ ссылки в отличие от?
Форум очень хороший. И форумчане - золото. И Вы - "красавчик". Но как отсутствие на форуме фамиии автора может служить подтверждение вообще чего либо? Шуткуете? Или серьезно?
sas пишет:
цитата:
Дайте-ка ссылочку, я прочитаю, а потом Вам уже скажу свое мнение, потому как мне кажется/, что там как раз "мурзилка" в самом неприглядном виде...
Пауль Карель(Карел) - на милитере вроде бы есть. Книги(которые читал) - "Гитлер идет на восток", "Выжженная земля", "Лис пустыни", "Они идут". Автор пишет исключительно популярно, в прогерманском стиле(даже с перебором), очень хорошие библиография, на него ссылаются другие авторы пишущие в гораздо более научном стиле(Ньютон "Курская битва. Немецкий взгляд").
sas пишет:
цитата:
Абсолютно корректный, Вы ше я уже просил предоставить мне ссылочку на г-на Кареля...
Чтобы подтвердить свою позицию Вы предложили мне прочесть книгу. То есть мне(!) совершить действие для подтверждения Вашей(!) позиции. Некорректно.
и как с тиражами (суммарными)? у кареля одна книга в двух томах а у исаева штук
Прошу Вас внимательно читать посты на которые даете комментарии. Я упоминул 4 книги, и исчо две забыл - "Немецкие военнопленные ВМВ", "Сталинград. Операция "Блау"(что то в этом роде). И это только те которые выходили у нас в РФ. По поводу суммарных тиражей - если посчитать тиражи Кареля в Буржуйстане - исчо поболе получится.
Сколько я понимаю, Солонин впервые достаточно популярно объяснил, что материально-техническая база (самолеты, аэродромы, вооружение и т.д.) ВВС РККА качественно и количественно не устапали люфтваффе (кроме, ясен пень, радиосвязи). При этом он объяснил, что МТБ ВВС РККА - это еще не все. Требуется еще и летчик, механик, штурман, одним словом, специалист, каковой готов не только делать свое дело по специальности, но еще и убежден в том, что это - "дело правое!" При чем тут Исаев? "Оно, конечно, Александр Македонский - герой! НО зачем же стулья ломать?"
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 28.05.06 18:46. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет:
цитата:
Легкий литературный стиль - не равно - примитивизм текста. Что ж Вы все никак не поймете? Впрочем вероятно я плохо обьяснил.
Я прекрасно знаю разницу,но Вы меня не слушаете. Повторяю,я считаю стиль Исаева достаточно легким, по сравнению с многими другими работами... Водопьянов пишет:
цитата:
извините на милитере вроде нет. Вообще нашел только в магазинах.
Значит мне придется подождать, либо кто-то из форумчан кроме Вас таки выскажет свое мнение... Водопьянов пишет:
цитата:
Гы-гы-гы... Сильный аргУмент в споре.
Водопьянов пишет:
цитата:
Форум очень хороший. И форумчане - золото. И Вы - "красавчик". Но как отсутствие на форуме фамиии автора может служить подтверждение вообще чего либо? Шуткуете? Или серьезно?
И тем не менее я говорю абсолютно серьезно-в "рубках" по ВМВ(во всяком случае при мне) упоминали кого угодно(даже Резуна с Бешановым :)), а вот данного господина нет,при этом,Вы утверждаете, что он продается гораздо круче Исаева. Т.е., вероятность того, что форумчанин ознакомится с его опусами(а их оказывается офигенное количество!!!) выше, чем вероятность ознакомления его с вещами Исаева. Однако Исаева почему-то на форуме упоминают постоянно, а вот Кареля нет.Вам это не кажется странным? Водопьянов пишет:
цитата:
Автор пишет исключительно популярно, в прогерманском стиле(даже с перебором),
Хм,может мне тогда лучше сразу "выжимку" данного взгляда у Кошкина посмотреть? Водопьянов пишет:
цитата:
на него ссылаются другие авторы пишущие в гораздо более научном стиле(Ньютон "Курская битва. Немецкий взгляд").
Ни у Замулина,ни у Лопуховского ссылок на данных авторов не нашел,хотя немецких источников у них отмечено валом-начиная от мемуаров Манштейна и заканчивая материалами архивов.... Водопьянов пишет:
цитата:
Чтобы подтвердить свою позицию Вы предложили мне прочесть книгу. То есть мне(!) совершить действие для подтверждения Вашей(!) позиции. Некорректно.
А как Вам такой факт-из Ваших слов я сделал вывод,что книги Кареля-пронемецкая "мурзилка". Вы мне советуете ее прочитать, т.е. мне (!)совершить действие для подтверждения Вашей(!) позиции...;) Коллега,не нужно заниматься передергиваниями-здесь этого не любят...
правда не уступали? есть немало работа доказывающих обратное
давайте разделим "пилотов" и "самолеты". Если считать по "самолетам", то не уступала или скажем мягче была вполне себе сравнимой с гансами. Напомню, что Амет-Хан, впоследствии дважды Герой Советского Союза, летчик-истребитель, начинал войну 22 июня на Западной границе и летал на И-153 "Чайке". И не просто выжил, а довоевал до конца, верно? То есть, в умелых руках и советская техника была очень даже ничего. Если смотреть по "пилотам", то тут мы проигрывали. Гансы готовили пилотов дольше и качественней (речь идет о периоде до 43-44 гг.). Честно говоря, не очень хочется "растекаться мысию по древу" - примеров на эту тему масса - от мемуаров, до художественных произведений и документальных свидетельств. При этом надо отметить и тот факт, что задачи у пилотов истребительной авиации в ВВС РККА и люфтваффе были несколько разные, так же как и тактика и т.д. Это были разные летчики, но при этом мы готовили их быстро и некачественно, а гансы медленно и качественно, проигрывая нам, естетсвенно, в количестве. Собственно, об этом, в частности, книга Солонина, в том числе и ее первая часть.
То есть, в умелых руках и советская техника была очень даже ничего
да и про самолеты тоже. стать и алексеенко в АИК докзывают что до 44-го наши сполеты уступали нецким например. sas пишет:
цитата:
Ни у Замулина,ни у Лопуховского ссылок на данных авторов не нашел,хотя немецких источников у них отмечено валом-начиная от мемуаров Манштейна и заканчивая материалами архивов....
хотя книга (верне сборник статейпод редакцией) Ньютона достаточно неплох. по сути вся летне-осення кманря 43-го на фронте ГА ЮГ. есть и про Миуси про Орловски выступ.
Я прекрасно знаю разницу,но Вы меня не слушаете. Повторяю,я считаю стиль Исаева достаточно легким, по сравнению с многими другими работами...
Ну дык я понЯл что Исаев Вам кажется легким ПО СРАВНЕНИЮ с другими авторами. Но БЕЗ СРАВНЕНИЯ - "тяжеловат литературно".
sas пишет:
цитата:
Значит мне придется подождать, либо кто-то из форумчан кроме Вас таки выскажет свое мнение...
Давайте подождем. Будем сидеть и ждать.
sas пишет:
цитата:
Однако Исаева почему-то на форуме упоминают постоянно, а вот Кареля нет.Вам это не кажется странным?
Нет, а Вам? Впрочем Вам видимо кажется.
sas пишет:
цитата:
Хм,может мне тогда лучше сразу "выжимку" данного взгляда у Кошкина посмотреть?
Из Кошкина я читал только про "Тигры".
sas пишет:
цитата:
Ни у Замулина,ни у Лопуховского ссылок на данных авторов не нашел,хотя немецких источников у них отмечено валом-начиная от мемуаров Манштейна и заканчивая материалами архивов....
Замулина не читал, Лопухновский по моему действительно на Карела ссылку не давал. Что не является подтверждением чего либо.
sas пишет:
цитата:
Вы мне советуете ее прочитать, т.е. мне (!)совершить действие для подтверждения Вашей(!) позиции...;)
Я никогда не советовал Вам что либо прочесть. Ни Карела ни кого либо исчо. Если Вы помните это Вы мне советовали прочесть. А я нет. ТщАтельнее надоть.
sas пишет:
цитата:
Коллега,не нужно заниматься передергиваниями-здесь этого не любят...
Прошу Вас не переводить разговор на личности. Я ведь этого не делал.
да и про самолеты тоже. стать и алексеенко в АИК докзывают что до 44-го наши сполеты уступали нецким например.
Честно говоря, не все понял в Вашем посте, но отвечу на то, что понял. Повторю еще раз: тезис о том, что самолет Х уступает самолету У должен быть корректен, т.е. самолеты, как минимум должны быть сравнимы (истребитель с истребителем, причем примерно равными по ТТХ, "заточенными" под одно и то же боевое применение и т.д.). Сказать, что МиГ-3 хуже Ме-109 можно, но это будет некорректно, т.к. не сказано при каких условиях. Ну об этом много и разнообразно везде говорилось. (Скажем, коллега Уланов на эту тему вельми горазд писать, как, впрочем и коллега Панцер). Так вот, возвращаясь к "нашим баранам", хочу заметить, что до сего времени я не встречал КОРРЕКТНОГО сравнения самолетов противоборствующих сторон. Солонин с фактами в руках, доказательно пишет о том, что наши самолеты были не хуже немецких, американских, английских и прочих. Что с технической точки зрения советская авиация к началу ВМВ была вполне себе современная авиация. Это, собственно, все. С этим его тезисом я согласен. И здесь мы опять возвращаемся к вопросу о тактике применения авиации и пилотах. У нас с немцами была разная тактика применения авиации, особенно, истребительной. И при этом методика (объемы летной и тактической полдготовки применительно к задачам) и, главное, сроки подготовки пилотов у нас были значительно меньше, чем у немцев. Т.е. массовый пилот советских ВВС в среднем был хуже, немецкий. Это справедливо до 43-44 гг., когда несмотря ни на что, мы все же сломали немецкие ВВС.
"Работа Кареля,хотя она широко читается и оценена интересующимися русским фронтом и любителями военных игр,часто слишком поспешно отвергается учеными.Тому есть четыре причины,не последней из которых может быть неприятное прошлое человека,скрывающегося за псевдонимом автора.Эта книга также однозначно прогерманская до такой степени,что один раз читатель может заметить:когда передовые подразделения 16-й моторизованной дивизии дошли до Астрахани(которая была самой восточной точкой в немецком наступлении),"мое сердце по-настоящему наполнилось гордостью за молодых сынов рейха".Оживленный журналистский стиль Кареля,хотя книга читается на одном дыхании,также заставляет историков принижать значение этой книги.Помимо этого,у нее есть еще одна,самая скверная особенность(по крайней мере,для ученых):во всех работах Кареля нет ссылок.Недавно,однако,в мнениях о книгах Кареля произошли положительные изменения.Дэвид Гланц замечает в своей статье "Американский взгляд",что Карель "изучил многочисленные частные сообщения немецких офицеров и солдат,которые служили в тактических подразделениях"и что работа Кареля учитывает "огромное количество советских материалов"по сравнению с другими работами.И действительно,при тщательном изучении библиографии Кареля можно обнаружить в списке практически все советские книги,доступные на начало 1960-х годов,а также несколько десятков статей из советских военных журналов.Понятно,что ни один из западных историков не мог использовать советские архивы,когда свое исследование проводил Карель.Кроме того,во время исследований для этой книги мне удалось обнаружить(особенно при работе с материалом Рауса),что Карель с исключительной честностью относился к своим источникам.Как автор,Карель вложил в свои рассказы о сражениях столько жизни и драмы,сколько мог,однако он строго следовал фактам своих источников".Курская битва:Немецкий взгляд.Ньютон С.М.,2006.С.527-528.Для справки:"Под псевдонимом "Пауль Карелл"бывший начальник пресс-службы имперского министерства иностранных дел оберштурмбаннфюрер СС Пауль Карл Шмидт выпустил несколько номеров,имевших успех и в виде книг.Международными бестселлерами с миллионными тиражами стали серии книг "План Барбаросса"и "Выжженная земля",после чего были выпущены альбомы фотографий".Война Германии против Советского Союза:1941-1945.Берлин,1994.С.274.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 28.05.06 21:57. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
И действительно,при тщательном изучении библиографии Кареля можно обнаружить в списке практически все советские книги,доступные на начало 1960-х годов,а также несколько десятков статей из советских военных журналов.Понятно,что ни один из западных историков не мог использовать советские архивы,когда свое исследование проводил Карель.
1.Если там нет ссылочного аппарата,то не является ли данный "список литературы" всеголишь фикцией? 2.Где жил этот бывший эсэсовец, что имел доступ к советским материалам,до которых не могли добраться "обычные" западные историки?
1.Если там нет ссылочного аппарата,то не является ли данный "список литературы" всеголишь фикцией?
Нет.Ссылки не детализированы,но цитаты верные.Батов,Еременко,Поппель,Ротмистров,Чуйков...Прохоровку он вообще некритически описывает по Ротмистрову.sas пишет:
цитата:
2.Где жил этот бывший эсэсовец, что имел доступ к советским материалам,до которых не могли добраться "обычные" западные историки?
Sergey-M пишет:
цитата:
открытиые публикации -ВИЖ, мемуары
Конечно,это другой жанр,чем Исаев,но "взгляд на войну из окопа",глазами немцев там дается очень хорошо.С должным уважением к противнику,кстати говоря.
Так неужели к ним не имели доступа западные историки?
Посмотрите библиографии западных рабор о Восточном фронте.До недавних пор они опирались на переводы с немецкого и,в лучшем случае,немецкие оригиналы.Советские источники-даже открытые-использовались мало и плохо.Язык мало кто знал.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.05.06 12:39. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Язык мало кто знал.
Вы знаете, я вот немецкий совсем не знаю,но почему-то прочитал и дневники Гальдера и Мюллера-Гиллебрандта......А ведь даже не профессиональный историк. 39 пишет:
цитата:
Имеется в виду именно 12 июля.
Странно, а что немецкими источниками он не пользовался?
Весь этот спор на самом деле сводится к отношению к источникам. А отношение возникает, в основном, из оценок (не фактов) которые даются автором. Очень хорошо это заметно на примере упомянутого выше Бешанова. Назойливое повторение генералы были тууууупыми очень раздражает. Вывод должен делать читатель. Не хочется искать по книгам для цитирования, но у Исаева приводится точно тот же факт (как пример - сводка разведотдела о количестве немецких войск в Крыму. Маленькими буквами написано внизу - Не хочется это даже комментировать. Бешанов говорит - тууупыыыые. Под Ленинградом войска построены в одну линию. У Исаева не комментируется. У Бешанова - туууупыыые.) И это не значит, что оценки Исаева правильные, а Бешанова нет. Просто каждый должен делать свои выводы из книг. Кстати, отказ комментировать у Исаева работает на Бешанова.
Как вывод - любой книге на историческую тему можно верить на 50%. А вот на какие 50%, каждый выбирает в меру своего разумения.
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.05.06 17:52. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
Под Ленинградом войска построены в одну линию.
марик пишет:
цитата:
но у Исаева приводится точно тот же факт (как пример - сводка разведотдела о количестве немецких войск в Крыму. Маленькими буквами написано внизу - Не хочется это даже комментировать.
марик пишет:
цитата:
Не хочется искать по книгам для цитирования
А теперь давайте-ка Вы поищите это таки по книгам, а?А то я что-тоу Исаева не нашел ни той,ни другой цитаты...
А то я что-тоу Исаева не нашел ни той,ни другой цитаты...
Вы за 3 часа прочитали все книги? Уважаю. В той, что про 41-й есть таблица, а внизу сноска маленькими буквами в бумажном варианте. Дома нет извините.
Ради интереса а что вы делаете на альтернативе? Вот ВИФ самое то. А то я по архивам искал искал, все только опровергаете. Подскажите какая альтернативная тема ваша. Очень интересно.
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.05.06 18:54. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
Подскажите какая альтернативная тема ваша. Очень интересно.
Было. В последнее время больше приходится опровергать. марик пишет:
цитата:
А то я по архивам искал искал, все только опровергаете.
А вот ерунду писать не надо,никто опровергать не будет...А на ВИФ-е мне структура форума не нравится... марик пишет:
цитата:
В той, что про 41-й есть таблица, а внизу сноска маленькими буквами в бумажном варианте. Дома нет извините.
ВЫ в курсе, что про 41-й год говорится как минимум в трех книгах? поточнее пожалуйста...
А название можно? Ей Богу интересно что не есть ерунда. sas пишет:
цитата:
ВЫ в курсе, что про 41-й год говорится как минимум в трех книгах? поточнее пожалуйста...
Я читал одну за другой Котлы 1941г, Когда внезапности уже не было. Выписок для кого то не делал и точно откуда не помню, поэтому цитаты искать нужно там. Найти нетрудно таблица называется сводка разведки или что то в этом роде. Почти на страницу. Речь идет о Крыме. Там звездочка и внизу сноска. А войска в одну линию - это под Ленинградом еще до блокады. Еще раз пишу дома нет, захотите найдете.
sas пишет:
цитата:
А на ВИФ-е мне структура форума не нравится...
И мне тоже. Только я ведь не об этом. Там никаких фантазий. Вы про 50% опровергать не будете?
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 30.05.06 12:59. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
Найти нетрудно таблица называется сводка разведки или что то в этом роде. Почти на страницу. Речь идет о Крыме.
Искал и там и там-не нашел, просьба уточнить издание, книгу и главу... марик пишет:
цитата:
Вы про 50% опровергать не будете?
буду. марик пишет:
цитата:
А название можно? Ей Богу интересно что не есть ерунда.
То есть это страшный секрет. Опровергать других легче, своей фантазии нет. sas пишет:
цитата:
просьба уточнить издание, книгу и главу...
А Вы в книгах поищите...
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 30.05.06 18:22. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
То есть это страшный секрет. Опровергать других легче, своей фантазии нет.
Я так понял,что Вы являетесь автором десятков или сотен безупречных альтернатив?Кстати, Вы не заметили, что Ваши первые посты на форуме связаны именно с критикой, причем даже не какой-нибудь альтернативы, а конкретного участника форума? ;) марик пишет:
цитата:
А Вы в книгах поищите...
Пойдем по-Вашемуц пути:дык искал, не нашел, поэтому считаю Ваши заявления безосновательными и высосаными из пальца.
Я так понял,что Вы являетесь автором десятков или сотен безупречных альтернатив?
Нет, не являюсь. Не считаю себя знатоком всего на свете. А безупречных альтернатив просто не бывает, иначе это была бы реальная история. Другое дело художественное произведение. Это ведь хобби своего рода - читать и создавать исторические альтернативы. Просто исторические знания хороши для создания исторических реалий.
Что касается просто идей, пожалуйста. Замечательная идея сразу для всех. Если ее оформит кто то вроде Камеррера или ымы, будет ругани надолго. Хорошо известно, что Гитлер был вегетарианец. А почему? На самом деле он был еврей, (настоящий и верующий, а не подозрения в происхождении как у некоторых авторов) и не мог есть мясо приготовленное не по закону. И все расисткие законы были нужны для того, чтобы евреи уехали в Палестину и создали там государство. Только исполнители перестарались, впрочем как всегда и везде. Кажется до такого еще никто не додумался.
Сразу сообщаю я сам евреи и обвинять меня в антисемитизме не надо. Это просто пример фантастической альтернативы, было бы желание. sas пишет:
цитата:
Вы не заметили, что Ваши первые посты на форуме связаны именно с критикой, причем даже не какой-нибудь альтернативы, а конкретного участника форума? ;)
Мой первый пост связан не с критикой конкретного автора форума, а с отношением к историческим книгам. У Вас я попросил название Вашей альтернативы потому что год захожу на форум и не разу не видел. Притом, что знания, безусловно, есть. Поищите в архиве - это значит нет своей альтернативы. Я всерьез собирался в выходные заехать к хозяину книги и проверить страницу. Но если на мой прямой вопрос не отвечают почему я что то должен? А если мой тон не понравился так на форуме я еще и не то видел.
А спорить в дальнейшем я не буду. Еще никто на форуме не сказал, что он не прав.
п-к Рабинович
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 31.05.06 12:13. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
Но если на мой прямой вопрос не отвечают почему я что то должен? А если мой тон не понравился так на форуме я еще и не то видел.
Вообще-то /, если придираться, то первым прямой вопрос задал я... марик пишет:
цитата:
потому что год захожу на форум и не разу не видел.
Знаете, я на форуме где-то года два, но Ваши сообщения увидел только сейчас. Может Вы только что первый-то раз и зашли?марик пишет:
цитата:
На самом деле он был еврей, (настоящий и верующий, а не подозрения в происхождении как у некоторых авторов) и не мог есть мясо приготовленное не по закону.
Я думаю Ваши слова откомментирует кто-то более знающий чем я?
Я книги читаю, а не пишу. И выводы из них сам делаю. А Солоника я только сегодня купил и обсуждать его не могу. Это я про аэродромы, 22 июня у меня есть. sas пишет:
цитата:
Может Вы только что первый-то раз и зашли?
Я в статусе гостя и без регистрации. Для неверующих могу рассказать на выбор о взглядах наиболее часто оставляющих посты. Я ведь про ымы недаром написал. СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЫМЫ. Я не ругаюсь я просто имею представление о Ваших взглядах на Израиль. А сидеть часами на интернете не каждый имеет возможность. sas пишет:
цитата:
Я думаю Ваши слова откомментирует кто-то более знающий чем я?
Шуток юмора вы видимо не понимаете. Я там написал ФАНТАСТИЧЕСКАЯ альтернатива. Мог бы даже пару цитат из застольных бесед Гитлера подкинуть с соответствующими комментариями. Если внимательно прочитать что я там про Гитлера написал, то это пример работы фантазии. А глубокие знания истории хороши, но получается по принципу Чего не было, того и быть не может. Знания тем не менее нужны для создания видимости реализма. Я еще раз повторяю - это хобби, т е развлечение. Это не жизнь. Нельзя обсуждать альтернативу без доли фантазии и юмора. Без всякого желания обидеть Вы можете назвать одну альтернативу с которой согласились? Если нет, то просто исторический форум лучше.
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 31.05.06 18:46. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
Без всякого желания обидеть Вы можете назвать одну альтернативу с которой согласились?
Могу, и не одну,нос бредом и "снами разума" соглашаться не намерен, даже еслитам "фантазия" будет бить через край. Если Вы считаете, что , как только новая альтернатива появилась на форуме,то все должны начать хлопать в ладоши и превозносить ее до небес,тоэто Ваше личное мнение. марик пишет:
цитата:
Если нет, то просто исторический форум лучше.
А давайте я Вам тоже совет дам: марик пишет:
цитата:
Я еще раз повторяю - это хобби, т е развлечение. Это не жизнь. Нельзя обсуждать альтернативу без доли фантазии и юмора.
"Мухи отдельно, котлеты отдельно"-юмора унас тут слава богу хватает, но есть и серьезные вещи. Если Вы сюда только веселиться пришли,то Вам на anecdot.ru
Я тот самый Марик меня упорно выбрасывает с надписью Модератор просматривает ваше сообщение. Видимо, модератору я не нравлюсь так что прекращаю.
sas пишет:
цитата:
Без всякого желания обидеть Вы можете назвать одну альтернативу с которой согласились?
Могу, и не одну
Ну вот опять... Могу, но не назову...Если уж разговариваем, а не лишь бы поспорить, то в чем проблема?
sas пишет:
цитата:
Если Вы считаете, что, как только новая альтернатива появилась на форуме,то все должны начать хлопать в ладоши и превозносить ее до небес,тоэто Ваше личное мнение.
А вот такого я не говорил... Я говорил ДОЛЯ юмора и ДОЛЯ фантазии. Если я ничего не путаю это Серебряков заходил советоваться об альтернативной кухне. Вот и польза от сайта и от участников - для читателей. sas пишет:
цитата:
А давайте я Вам тоже совет дам:
Вполне справедливо. sas пишет:
цитата:
Если Вы сюда только веселиться пришли,то Вам на anecdot.ru
Не только веселиться... При обсуждении очень часто сообщаются факты и названия книг о которых я не знал. Вот про вторую книгу Солоника я узнал из форума и в магазин зашел. А так мог и не услышать. Да и новые книги в соответствующей теме. Повторюсь нет у меня возможности часами сидеть в интернете и искать по издательствам и книжным магазинам. Уже за одно это БОЛЬШОЕ СПАСИБО создателям сайта.
марик
Отправлено: 31.05.06 21:46. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Без всякого желания обидеть Вы можете назвать одну альтернативу с которой согласились?
Могу, и не одну
Ну вот опять... Могу, но не назову...Если уж разговариваем, а не лишь бы поспорить, то в чем проблема?
sas пишет:
цитата:
Если Вы считаете, что, как только новая альтернатива появилась на форуме,то все должны начать хлопать в ладоши и превозносить ее до небес,тоэто Ваше личное мнение.
А вот такого я не говорил... Я говорил ДОЛЯ юмора и ДОЛЯ фантазии. Если я ничего не путаю это Серебряков заходил советоваться об альтернативной кухне. Вот и польза от сайта и от участников - для читателей. sas пишет:
цитата:
А давайте я Вам тоже совет дам:
Вполне справедливо. sas пишет:
цитата:
Если Вы сюда только веселиться пришли,то Вам на anecdot.ru
Не только веселиться... При обсуждении очень часто сообщаются факты и названия книг о которых я не знал. Вот про вторую книгу Солоника я узнал из форума и в магазин зашел. А так мог и не услышать. Да и новые книги в соответствующей теме. Повторюсь нет у меня возможности часами сидеть в интернете и искать по издательствам и книжным магазинам. Уже за одно это БОЛЬШОЕ СПАСИБО создателям сайта.
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 01.06.06 12:47. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
Я говорил ДОЛЯ юмора и ДОЛЯ фантазии.
Я вроде Вам написал, что с юмором унас все в порядке. Я так понял,что Вы считаетене так... марик пишет:
цитата:
Могу, но не назову...Если уж разговариваем, а не лишь бы поспорить, то в чем проблема?
Видите ли, я за этовремя принял участие в огромном количестве всяческих альтернатив, и никогда не занимался запоминанием, того результата, к которому пришли. Кроме того, я нге знаю, что ВЫ принимаете за критерий согласия-я просто не должен там возражать или должен большими буквами написать СОГЛАСЕН ? ;) Мне почему-токажется, что любые мои возражения по альтернативе Вы сразу примете за несогласие... марик пишет:
цитата:
Если я ничего не путаю это Серебряков заходил советоваться об альтернативной кухне.
Я с нетерпением жду своих критических цитат из этой темы,а также из тем по МБЧ...;) марик пишет:
цитата:
Вот и польза от сайта и от участников - для читателей.
Вы думаете,что Серебряков завел эту тему ради развлечений? Все как раз наоборот-писатель хочет построить РЕАЛИСТИЧНЫЙ мир... Впрочем,если Вы хотите считать, что я здесь занимаюсь только критикой, ради бога,раз Вам так удобнее....
Без всякого желания обидеть Вы можете назвать одну альтернативу с которой согласились?
Могу, и не одну
цитата:
Видите ли, я за этовремя принял участие в огромном количестве всяческих альтернатив,
Ну и написали бы сразу не помню. Больше вопросов нет. sas пишет:
цитата:
Мне почему-токажется, что любые мои возражения по альтернативе Вы сразу примете за несогласие...
Не надо думать что в мире 2 головы - одна у меня, другая поделена на всех остальных. Я вполне способен разобраться. А если нет, то это уже мои проблемы. Правда? sas пишет:
цитата:
МБЧ
Это что? sas пишет:
цитата:
Вы думаете,что Серебряков завел эту тему ради развлечений? Все как раз наоборот-писатель хочет построить РЕАЛИСТИЧНЫЙ мир...
Я там раньше написал - исторические знания в альтернативе нужны для создания видимости реализма. А Вы меня опровергаете. Я в недоумении. И если Серебряков напишет книгу, то это будет и для развлечения моего в том числе. Он надеюсь пишет для читателей.
Я потому и не писал и не регистрировался, что зацепись только и конца и края не будет. Вот только иногда Гондурас чешется свое высказать. Так что можем завязывать. Только подскажите что за МБЧ.
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 01.06.06 19:26. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
Я там раньше написал - исторические знания в альтернативе нужны для создания видимости реализма
Вах,не путайте художественное произведение,где можно обойтись на крайний случай "видимостью" реализма, и таймлайном.... марик пишет:
цитата:
Только подскажите что за МБЧ.
А еще говорите,что целый год форум читаете...Это Мир без Чингиз-хана, как раз для него собственно и открывалась тема про кулинарию...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Раз просто - сразу мурзилка. Не надо доводить все до абсурда. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума