Отправлено: 22.05.06 11:00. Заголовок: Альтернативная авиация Марка Солонина

Прочитал вторую книгу этого автора Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."М., Яуза, 2006
Вывод- автор на массе примеров сообщает, что советская авация еще 18 июня получила приказ рассредоточиться и замаскироваться- а 21 июня- сбивать немецкие разведчики. И приказ этот полностью ВЫПОЛНИЛА! Поэтому потери в первый день на аэродромах были попросту минимальные! А в воздухе- вполне приемлемы- сопоставимые с потерями французов и англичан в 40-вом...И куда же делась советская авиация?
Солонин утверждает- что она после первого дня БЕЖАЛА, перелетев на аэродромы на Восток из Белостока под Минск, например- а кое-кто и до Смоленска и Вязьмы улетел- где не было для нее топлива, боеприпаса...и где на третьи-пятые сутки и была захвачена наступающими немцами...а соколы сели на машины и уехали...и все это на примерах, с указанием даты, времени и места! Рекомендую почитать- а потом поспорим...

 Отправлено: 22.05.06 11:11. Заголовок: Re:

Солонин - фрукт еще тот! Но стоит ли читать его опус, вот вопрос. Мне например его "22 июня" хватило!

 Отправлено: 22.05.06 13:18. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

...тот еще фрукт

Почему не овощ?
Ага-Хан пишет:

цитата:

Но стоит ли читать ...... вот вопрос.

А разве Валерий-Хан призывает Вас читать
Ага-Хан пишет:

цитата:

его опус

?
Мне, например, понравилось.
Правда, там вступление шибко затянулось.
Но, вобщем, терпимо.

 Отправлено: 22.05.06 13:28. Заголовок: Re:

А мне обе книги Солонина понравились. Он "посмотрел" нак историю с той точки зрения, которая , как правило, не подвергаетсяч сомнению - "Советский народ был готов к войне!"
И он достаточно дотошно, по широко известным и общедоступным фактам ДОКАЗЫВАЕТ, что нет, не готов советский народ к войне на рассвете 22 июня 1941 года, морально не готов. К Освободительному походу - готов, к воссоединению Бессарабии - готов, а вот к войне "на своей территории" - не готов. И этот факт, вовсе не отрицает героизм командиров и рядовых РККА, только было тех героев не так уж и много и не они определяли ход начала войны...

 Отправлено: 22.05.06 13:29. Заголовок: Re:

Солонин - политически аганжированная сволочь. В топку.

 Отправлено: 22.05.06 13:35. Заголовок: Re:

Кстати, уважаемый Валерий-Хан, а почему альтернативная авиация?
Где у Солонина альтернатива?
Или Вы имеете ввиду его размышления по поводу И-180/185 и Ар-2?

 Отправлено: 22.05.06 16:23. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

Или Вы имеете ввиду его размышления по поводу И-180/185 и Ар-2?

Абсолютно верно! И воообще - перекличка с тов. Динлином- и его любимым МиГ-3...а альтенатива? Если бы Микоян с гоп-компанией сперли бы у Поликарпова ДРУГУЮ модель...

 Отправлено: 22.05.06 16:24. Заголовок: Re:

Кстати- полкниги Солонин посвятил авиаликбезу- от чего еропланы летают, чем живо напомнил мне тов. Панцера, хорошего человека...

 Отправлено: 22.05.06 17:28. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

И куда же делась советская авиация?

1) Удары по аэродромам были не только в первый день, но и в следующие, а авиация была скучена на небольшом количестве аэродромов - так их день за днём в выбамбливали
2) Большая часть сов. авиации имела повреждения, но не имела ВРЕМЕНИ их ремонтировать и потому была брошена на аэродромах (ибо НАЗЕМНЫЕ войска отходили).

Валерий-Хан пишет:

цитата:

БЕЖАЛА, перелетев на аэродромы на Восток из Белостока под Минск, например- а кое-кто и до Смоленска и Вязьмы улетел- где не было для нее топлива, боеприпаса...и где на третьи-пятые сутки и была захвачена наступающими немцами

Предлагаете оставить эту авиацию немцам в подарок ? В КОТЛЕ ?

 Отправлено: 22.05.06 17:30. Заголовок: Re:

Ну, скажем, не половину, а всего первую часть.
Но ведь интересно же пишет.
По сравнению с преподами (давным-давно) - очень доходчиво. И главное, без формул!
Валерий-Хан пишет:

цитата:

Микоян с гоп-компанией сперли бы у Поликарпова ДРУГУЮ модель...

Да, если бы договорились...
Но ведь не стали!

 Отправлено: 22.05.06 19:07. Заголовок: Re:

В "22 июня" есть одна бесспорная мысль - необходимо проведение парламентского расследования событий 22 июня 1941 г.

 Отправлено: 22.05.06 19:16. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

бесспорная мысль - необходимо проведение парламентского расследования событий 22 июня 1941 г.

И зачем? Выводы комиссии по расследовани будут зависеть тольк от того, кто войдет в ее состав. Нет, уж пусть лучше политике не лезут в историю - это будет ужас! Пусть лучше историки разберутся.

 Отправлено: 22.05.06 19:20. Заголовок: Re:

Я у Солонина читал только "Бочку и обручи" (вернее, её первую часть, выложенную у Мошкова -- дальше в Сети не нашёл). Очень понравилось, куда разумнее Суворова.

 Отправлено: 23.05.06 13:42. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Я у Солонина читал только "Бочку и обручи" (вернее, её первую часть, выложенную у Мошкова -- дальше в Сети не нашёл). Очень понравилось, куда разумнее Суворова

А выводы в конце читали?
Суворов на такие не отважился.

 Отправлено: 23.05.06 19:55. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

А выводы в конце читали? Суворов на такие не отважился.

Конец того, что я читал -- это, по сути, середина (ибо у Мошкова выложена только часть "Бочки"). Там выводы скорее подразумеваются...

 Отправлено: 24.05.06 00:13. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

куда разумнее Суворова.

Сомнительный комплимент

 Отправлено: 24.05.06 00:41. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Сомнительный комплимент

Ну, если б я написал "неразумнее Суворова", то такой комплимент был бы ещё сомнительней.

 Отправлено: 24.05.06 14:26. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Конец того, что я читал -- это, по сути, середина (ибо у Мошкова выложена только часть "Бочки"). Там выводы скорее подразумеваются...

Все, чем могу... (см. внизу)
http://users.i.com.ua/~karaya-1/potery2.htm

 Отправлено: 24.05.06 17:19. Заголовок: Re:

Никто из ныне пишущих о 41 не пророк и не гений. Ни один не может обьяснить всего того, что произошло. Но почти каждый отмечает как минимум один из факторов трагедии. Так же и Солонин, он отметил, скажем, психологический аспект, и увы, но здесь он кажется прав. Трагедия 41 имела такой маштаб (и длилась на самом деле 2 года), что одной стратегической инициативой немцев всего случившегося не обьяснить.

 Отправлено: 24.05.06 17:42. Заголовок: Re:

К вопросу о том, куда же улетели сталинские соколы:

Вот сама статья: http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm

А вот интересная полемика со статьей: http://www.airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm

 Отправлено: 24.05.06 18:26. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

Все, чем могу... (см. внизу)

Спасибо! На работе забанено, но дома почитаю.

 Отправлено: 25.05.06 13:11. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Трагедия 41 имела такой маштаб (и длилась на самом деле 2 года)

Где берем траву?

 Отправлено: 25.05.06 15:24. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Где берем траву?

А в чем, собственно, проблема?
Полагаете, что не трагедия? Да, пожалуй, вы правы, это было поражение (причем, такого маштаба, что если бы не территория, ресурсы, численность населения, помощь клятых англо-американцев, и грошовая цена жизни людей в глазах руководства, то поражение стало бы окончательным. Даже сибири не осталось бы).
Полагаете, что не два года? Правы. Полтора. Как раз до 43, когда стали воевать, как люди, не без провалов, но все-таки и не хуже противника.

 Отправлено: 25.05.06 17:31. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

(причем, такого маштаба, что если бы не территория, ресурсы, численность населения, помощь клятых англо-американцев, и грошовая цена жизни людей в глазах руководства, то поражение стало бы окончательным. Даже сибири не осталось бы).

Простите, ошибся,это уже у Вас поток сознания от синтетики пошел....

 Отправлено: 25.05.06 19:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Простите, ошибся,это уже у Вас поток сознания от синтетики пошел....

Я свои слова в отличии от вас могу аргументировать. От травы обычно настроение поднимается, а от синтетики бывает эйфория. У вас симптомы налицо, так что к терапевту, к терапевту.

 Отправлено: 25.05.06 22:09. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

Все, чем могу... (см. внизу) http://users.i.com.ua/~karaya-1/potery2.htm

Прочёл. Мощно. Уже предвижу проклятия наших форумных сталинистов...

 Отправлено: 25.05.06 23:42. Заголовок: Re:

Принципиально не лез в эту тему, ибо все равно все закончится криками "сам дурак!" и истерическим визгом.
Стоило, конечно, вновь обратиться к теме "Авиационный ликбез" - но учитывая, что те, кто в таких темах как эта истерит, а в теме, где спрашиваются реальные авиационные знания молчит под лавкой - авиационный ликбез для таких бесполезен.

Хунну пишет:

цитата:

А вот интересная полемика со статьей

А хотите контркритику на этого критика Солонина? Она ведь тоже есть - и вы вдруг обнаружите, что у гэ Ковалёва ляп на ляпе.
Да и сами вы могли бы заметить, что взывая в эпиграфе к памяти наших солдат, он обильно и часто мажет их грязью.
Pasha пишет:

цитата:

Прочёл

Да, это из "Бочки", вот только в "Бочке" есть еще части 4.6 ... 5.7
zhistory:

цитата:

Прочитав наконец-то книгу Марка Солонина, могу заметить, что лично у меня начало уменьшаться желание по дальнейшему изучению причин кошмаров 1941 года. Это если признать СССР 1941 года нормальной страной с нормальным государственным строем, тогда можно выискивать причины в толщине брони "устаревших" танков и в количестве "новейших". Но когда проблема доходит до отношения основной массы мобилизованных солдат к колхозам, то ..... уровень грамотности командиров (вышедших из этой же среды) уже большого значения не имеет. За этим виднеется приговор режиму. А на возражение, что ТАКАЯ армия не могла наступать, можно заметить: что именно НАСТУПАТЬ она только и могла (по командам из единого центра). Грамотно и инициативно ОБОРОНЯТЬСЯ в постоянно меняющейся обстановке - а зачем? (Чтобы, в частности, сохранить колхозы?) Вот потому антирезунисты и стремяться увести дискуссии в толщину брони и в проблемы бензина. Другого выхода у них просто нет...

И, кстати, по проблеме бензина. Если кто не забыл, один [сам вырезал] не так давно брызгал слюной: сколько там немцы тех канистр на борт брали!
Вот, смотрите и считайте канистры:
http://img529.imageshack.us/img529/3826/009b8lr.jpg

 Отправлено: 25.05.06 23:55. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Да, это из "Бочки", вот только в "Бочке" есть еще части 4.6 ... 5.7

Да, но в открытом доступе есть только первые 2 части...

 Отправлено: 26.05.06 01:06. Заголовок: Re:

ИМХО - Солонин принадлежит к редкой группе "вменяемых демократов". То есть демшиза то в голове сидит, но окружающую реальность воспринимает в целом адекватно.
Первая книга совсем неплоха, написана в легком стиле(которого не хватает Исаеву) но судя по дисскусии на Новике слаба историческим анализом. Вторая книга перегружена затянутым вступлением, никому(кроме спецов) не нужными объяснениями в стиле "а сейчас дети я обьясню вам почему самолет летает и не падает", и ритуальным оплевыванием всего советского, и соответственно вознесением до небес всего "НЕсоветского".
В отличие от первой книги своих мыслей "куда делись самолеты" Солонин высказывает крайне мало - "бросили, улетели" - лично я ждал откровений масштабов Резуна. Но обе книги совсем неплохи и стоят потраченных денег.

 Отправлено: 27.05.06 12:00. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Я свои слова в отличии от вас могу аргументировать. От травы обычно настроение поднимается, а от синтетики бывает эйфория. У вас симптомы налицо, так что к терапевту, к терапевту.

1.Я очень хорошо помню реакцию некоторых в темах по поводу Израиля...
2. Дальнейший спор с Вами считаю абсолютно бессмысленным и неконструктивным, т.к. мы друг другу ничего не докажем, если у Вас есть такое желание-открывайте отдельную тему в Курилке-там и займемся словоблудием

 Отправлено: 27.05.06 14:47. Заголовок: 8-0

Водопьянов пишет:

цитата:

написана в легком стиле(которого не хватает Исаеву) но судя по дисскусии на Новике слаба историческим анализом.

Боже упаси Исаева от лёгкого стиля. За солонинским же стилем, кроме лёгкости в голове необыкновенной (с) ничего не наблюдаю.

 Отправлено: 27.05.06 17:56. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Боже упаси Исаева от лёгкого стиля.

Скорее уж, Боже помоги Исаеву научиться такому стилю. Просто о сложном - залог успеха. Не надо умничать.

 Отправлено: 27.05.06 18:35. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Скорее уж, Боже помоги Исаеву научиться такому стилю. Просто о сложном - залог успеха. Не надо умничать.

1.Понимаете, сложные вещи на самом деле практически невозможно объяснить по-простому
2. Уж проще , чем Исаев писать о таких вещах невозможно. Почитайте хотя бы "НАчальный период войны" 1974-го года издания, и поймете...

 Отправлено: 27.05.06 20:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

1.Понимаете, сложные вещи на самом деле практически невозможно объяснить по-простому

Вы меня неправильно поняли. Я не предлагаю ОБЬЯСНЯТЬ что либо по-простому. Я предлагаю писать более легко. То есть не обьяснять просто, а излагать просто. Чуете разницу?

sas пишет:

цитата:

2. Уж проще , чем Исаев писать о таких вещах невозможно.

Вы путаете простоту и легкость изложения. Более литературно что ли. Писать книгу а не справочник.

sas пишет:

цитата:

Почитайте хотя бы "НАчальный период войны" 1974-го года издания, и поймете...

Что я пойму? Изложите просто.

 Отправлено: 27.05.06 21:20. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Вы путаете простоту и легкость изложения. Более литературно что ли. Писать книгу а не справочник.

Я ничего не путаю.То, что Вы считаете справочником, я считаю книгой,причем достаточно легко написаной.
Водопьянов пишет:

цитата:

Что я пойму? Изложите просто.

Поймете, что Исаев пишет достаточно легко и излагает вещи достаточно доступно.

 Отправлено: 27.05.06 21:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Я ничего не путаю.То, что Вы считаете справочником, я считаю книгой,причем достаточно легко написаной.

У Вас историческое образование? Или научный склад ума? Тады да. Но согласитесь что все то же самое написанное в стиле Пауля Кареля "смотрелось" бы лучше. Для продаж лучше.

sas пишет:

цитата:

Поймете, что Исаев пишет достаточно легко и излагает вещи достаточно доступно.

То есть для того чтобы Вы смогли бы обосновать свою позицию - я должен прочесть какую то книгу "лохматого" года выпуска? Хде логика?

 Отправлено: 27.05.06 22:06. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Но согласитесь что все то же самое написанное в стиле Пауля Кареля "смотрелось" бы лучше. Для продаж лучше.

Продажи ИМХО не страдают ;). Кроме того, еще раз повторяю, не все сложные вещи можно описать "для чайников",хотите читать "мурзилки"-читайте, только потом не обижайтесь, если Вас здесь отправят учить матчасть.
Водопьянов пишет:

цитата:

То есть для того чтобы Вы смогли бы обосновать свою позицию - я должен прочесть какую то книгу "лохматого" года выпуска?

Я вообще не обосновываю позицию-я Вам сообщаю факты.
Водопьянов пишет:

цитата:

Хде логика?

"Все познается в сравнении".

 Отправлено: 28.05.06 00:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Продажи ИМХО не страдают

Весьма спорно. Сравните продажи Кареля и Исаева.

sas пишет:

цитата:

Кроме того, еще раз повторяю, не все сложные вещи можно описать "для чайников"

Не все. Но военные действия ИМХО можно. Пример - Карель.

sas пишет:

цитата:

хотите читать "мурзилки"-читайте

Экий Вы суровый. Раз просто - сразу мурзилка. Не надо доводить все до абсурда.

sas пишет:

цитата:

только потом не обижайтесь, если Вас здесь отправят учить матчасть.

Учить матчасть - отправляют кого то кто не знает очевидных(или общеизвестных) в ВИ споре вещей. При чем же тут простота изложения? Нэстыковочка.

sas пишет:

цитата:

"Все познается в сравнении".

Согласен. Токмо способ произвести сравнение Вами предложен некорректный.

 Отправлено: 28.05.06 07:25. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Учить матчасть - отправляют кого то кто не знает очевидных(или общеизвестных) в ВИ споре вещей. При чем же тут простота изложения? Нэстыковочка.

да ну? Делов том, что отправляют как раз изучать "грязные подробности", которые в "мурзилках" и т.п. для "простоты" опускают...
Водопьянов пишет:

цитата:

Весьма спорно. Сравните продажи Кареля и Исаева.

Вы таки будете смеяться, нопротакого специалиста по военной истории ВМВ я слышу впервые ;) Более того, я не помню,чтобы его фамилию упоминали здесь на форуме,хотькто-то кроме Вас. Не правда ли, странно, получается, что продается он по Вашим словам гораздо круче Исаева, а на данном, ИМХО не последнем по "крутизне" в военно-историческом аспекте форуме рунета на него нет вообще НИ ОДНОЙ ссылки в отличие от?
Водопьянов пишет:

цитата:

Но военные действия ИМХО можно. Пример - Карель.

Дайте-ка ссылочку, я прочитаю, а потом Вам уже скажу свое мнение, потому как мне кажется/, что там как раз "мурзилка" в самом неприглядном виде...
Водопьянов пишет:

цитата:

Токмо способ произвести сравнение Вами предложен некорректный.

Абсолютно корректный, Вы ше я уже просил предоставить мне ссылочку на г-на Кареля...

 Отправлено: 28.05.06 09:02. Заголовок: Re:

Лично я Солонина прочел с интересом. Пишет легко, свободно. Обходиться без истерик - а это в современной русской научно-популярной исторической публицистике, увы, редкость.
По поводу ценности книг Солонина скажу так. Ликбез - это хорошо. Кто-то должен просвещать. Но лучше уж делить книги ликбезного типа - основанные на современном историческом мейнстриме, и книги дискуссионные, где автор ставит проблемы и претендует на новизну. Слабо стыкуются эти задачи, на мой взгляд.
Вопрос, рассматриваемый Солониным во второй книге, интересен. Но автора слегка заносит. Это вполне обычное явление - исследовав одну сторону некоторой проблемы, автор начинает ее абсолютизировать. Вдобавок и ценностно-идеологические установки Солонина играют роль...

 Отправлено: 28.05.06 16:47. Заголовок: Re:

Пух
согласен с Вами по всем пунктам. Сам себе удивляюсь.