Отправлено: 12.05.06 01:18. Заголовок: Вариант-Бис

В преддверии выхода Варианта-Бис-2го хотел узнать, обсуждался ли сабж на форуме, и если да, то тянет ли он на полноценную альтернативу. Там история сработала как моток резиновых жгутов (Пол Андерсон "Патруль времени") и вернулась к исходной реальности к 1990м годам.
Опять же, если обсуждался, то как быть насчет многочсленных ляпов и "забывчивости" которые делают книгу мягко говоря "пародийной".

 Отправлено: 18.05.06 08:48. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Не не смогли, а не стали тратить кучу денег чтобы гонять раз в месяц разведчиков над Москыой.

Не правда ваша. Вы что считаете, что руководство страны может игнорировать беспрепятсвенный пролёт самолёта вероятного противника к столице страны. А если он несёт ядерную бомбу. А если их будет 30 и каждый с А-бомбой полетит к своему городу.
Очень хотели их перехватывать, но не полшучалось.

Глебыч пишет:

цитата:

А вот почему Ме-262 не достанется СССР поподробнее. С английскими НИНами и Дервентами - да, их не будет. Придется делать пленным немцам БМВ и ЮМО. Хуже, но ведь Ме и Хе то летали!

Потомучто как только разнесёться слух, что Союзники начали сотрудничать все к ним ломанануться как бешенные. А в войсках находящимся на Восточном фронте гораздо плотнее начнут воевать.

Господа и Китай, не забываем про Китай. В этой реальности его не здадут Мао. Чан Кайши будет получать дофига всего во всё возрастающем количестве. А вот Кореи может и не быть. И не замиряться ли Японцы с Союзниками под флагом борьбы с СССР, если уж немцев простили (относительно), что им с японцами не договориться.

 Отправлено: 18.05.06 08:54. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

И не замиряться ли Японцы с Союзниками под флагом борьбы с СССР, если уж немцев простили (относительно), что им с японцами не договориться.

У немцев не было Перл-Харбора. США этого никогда не простит, точнее, простит, но исключительно через полную и безоговорочную капитуляцию.
Но идея, занятная

 Отправлено: 18.05.06 09:07. Заголовок: Re:

Потому что:
Во-первых, Ме262 в советских ВВС не использовался в РИ. Причин я вижу несколько (хотя могут существовать и другие): отсутствие заказа на их использование в ВВС, сложность в обучении (отсутствие учебных машин), сложность в управлении подразделениями, невозможность применения вооружения советских образцов, сложность в аэродромном обслуживании (отсутствие квалифицированного персонала, запчастей, оборудования), отсутствие не обходимых мощностей по производству горючего. Все они, теоретически решаемы. Но - за 2-3 года.
Во-вторых. С проблемой столкнулись зимой 45-46-го. Начали решать. За 2 года и решили (в промышленных масштабах, которые нас и интересуют). Раньше этой проблемой никто не озадачивался, хотя о будущем противостоянии с США прекрасно знали еще во время Ялты. Не вижу причин почему здесь эту проблему (наличие стратегических бомбардировщиков в качестве потенциальных целей) должны были осознать раньше. И еще один момент. Учтите в своем варианте, что кинув силы на противостояние США (подготовка истребителей) Вы отнимаете и производственные мощности у действующего фронта с Германией. Увы, но нельзя считать 1 Як-3 = 1 Як-9 в модифиц. варианте. Материалы - разные, двигатели - другие, трудозатрат - больше.

 Отправлено: 18.05.06 09:19. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

И не замиряться ли Японцы

Мне близка Ваша позиция, но это - уже трава. Япония гораздо больше крови Штатам попила. Американцы не фига не остановятся, пока не вгонят Японию в то состояние, в которое вогнали в реале.
Тем более, что сильная Япония в планы США вообще никаким боком не входит.
Конкуренция в АТР (вместе с установлением контроля над Британской колониальной Империей и подчинение Мирового рынка интересам США) является основными причинами участия США во ВМВ.
Так что с японцами будут США воевать до подписания капитуляции оной.
Но при этом хочется отметить, что и союз СССР-Япония - не меньшая трава. Причина таже - Китай. Японцы - хрен его отдадут.

 Отправлено: 18.05.06 09:42. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А еще, следуя Вашей логике, уже в 43-м пиндык поставкам по ленд-лизу

Ну не по моей, а по общей

Да, тут у Анисимова вопрос не раскрыт. ПМСМ, поставки будут меньше. После какого момента - надо моделировать взаимоотношения союзников. Если был аналог Тегерана - смотреть о чём договорились в РИ, и отталкиваться от этого. Скорее всего второй встречи (Ялты) не было и это позволило обеим сторонам иметь некоторую свободу маневра в Европе (весьма небольшую, это обусловлено общественным мнением).

 Отправлено: 18.05.06 12:45. Заголовок: Re:

Henry Pootle
Скорее всего - не было бы 3-ьего протокола. А по нему много чего полагалось поставить и было поставлено.
А не раскрыт вопрос (как и масса других), наверное, в силу ну очень большого желания Автора дать СССР в итоге по-больше того, чем добился в РИ.

 Отправлено: 18.05.06 15:14. Заголовок: Re:

Глебыч
Вы несете откровенную чушь. 190 истребители над СССР практически не применялись (если не считать немного в 43). столкнулись с ними всерьез уже в 45, когда их было мало и пилоты были уже не те (конверсанты из бомберных). Далее - сбивали их пилоты ГвИАПов. Остальные советские пилото ИАП опыта воздушных боев практически не имеют. Штурмовали они в основном. Американские пилоты истребителей имеют опыт ведения воздушного боя с массовым противником. Воздушным боем заканчивался примерно каждый второй их боевой вылет. У пилота советского рядового ИАПа - примерно каждый 60-й.

А асов на всех не хватит.... Считайте, что в ВВС СССР на лето 44 года есть примерно 400-450 опытных пилотов-истребителей с хорошей подготовкой. Остальные - мясо. Только вот в Люфтваффе на тот же момент таких пилотов было порядка 600, и их практически всех выбили за полгода воздушной войны на западе. В описанном случае эти примерно уже 500 добавляются к пилотам союзников.

Кстати, тайфуны прикрывались спитами по причине того, что использовались как ударные машины. С бомбами и РС.... которых тащили сравнимо с Ил-2, но на вдвое большую дальность...

 Отправлено: 18.05.06 15:21. Заголовок: Re:

Юдичев пишет: й

цитата:

Неа. Даже на нижних высотах - ничего не выйдет. Слишком большой перевес численный.

Вы всурьез считаете что у союзников был коллосальный численный перевес на европейском ТВД???

 Отправлено: 18.05.06 15:53. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вы всурьез считаете что у союзников был коллосальный численный перевес на европейском ТВД???

Мы говорим про ВВС. И уж точно - не колоссальный...

 Отправлено: 18.05.06 17:04. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Посмотрите на Италию, Голландию, Данию. На 8 мая 1945 года на их территориях хватало и немецких частей и всякой "швали" (я тоже не люблю коллаборцинистов). ИМХО, массового пускания крови этим категориям не было. Хотя, могу и ошибаться, просто ни разу не слышал об этом.

А я слышал. Да и Вы наверняка слышали. В этом плане показательна судьба одной из солитсток Аббы - ребенка не пожалели. Процессы над коллаборационистами в странах Европы мало отличались от СССР. Их ловили, вешали, сажали. Женщин (бывших любовниц немцев) били, выстрегали волосы...
В Барианте-Бис все это не прописано а зря...

 Отправлено: 18.05.06 17:07. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

В этой реальности его не здадут Мао. Чан Кайши будет получать дофига всего во всё возрастающем количестве.

Но на стороне Мао будет открыто воевать СССР. США же врядли смогут в 1945 открыть третий (китайский) фронт...

 Отправлено: 18.05.06 17:17. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Но на стороне Мао будет открыто воевать СССР.

У Вас союз СССР,Мао и Японии?Китайцы союз с Японией не поймут.OlegM пишет:

цитата:

США же врядли смогут в 1945 открыть третий (китайский) фронт...

Советские возможности тем более небезграничны.

 Отправлено: 18.05.06 17:32. Заголовок: Re:

OlegM
ИМХО, подобные процессы над каллобарцинистами еще больше укрепили бы авторитет амеров. А вот немцев бы, точно - военнопленными - за колючую проволку - в вагоны - и на фронт. При этом мозги промыть о зверствах большевиков...
Мао в 45-м, не Мао - в 48-м...

 Отправлено: 18.05.06 18:37. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

У Вас союз СССР,Мао и Японии?Китайцы союз с Японией не поймут.

Согласен, Японии прийдется уйти с континента.
Юдичев пишет:

цитата:

ИМХО, подобные процессы над каллобарцинистами еще больше укрепили бы авторитет амеров. А вот немцев бы, точно - военнопленными - за колючую проволку - в вагоны - и на фронт.

И Вы думаете что после того как немцам-зекам вернут оружие они начнут геройствовать на фронте? А потом фронт разваливается (см. Варинт-Бис) и недобитые немецкие войска вместе англоамериканцами отступают во Францию и Бельгию где их цветами встречают?
ИМХО в лучшем случае Франция, Бельгия, Италия и т.д. в этой войне займут позицию строгого нейтралитета т.е. об использовании территории и ресурсов этих стран англоамериканцам прийдется забыть...

 Отправлено: 18.05.06 18:54. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Так и когда он был доиспытан и встал на боевое дежурство?

Я, собственно, и привёл пример с С-25, чтобы те, кто использует мозги для анализа, воспользовались.

 Отправлено: 18.05.06 18:57. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Потомучто как только разнесёться слух, что Союзники начали сотрудничать все к ним ломанануться как бешенные. А в войсках находящимся на Восточном фронте гораздо плотнее начнут воевать.

Ну в РИ тоже достаточно плотно воевали, хотя слухи о мире с англами против злых большевиков циркулировали регулярно. А Ме будут сбивать, захватывать на аэродромах без топлива, все как в РИ.шаваш пишет:

цитата:

Не правда ваша. Вы что считаете, что руководство страны может игнорировать беспрепятсвенный пролёт самолёта вероятного противника к столице страны. А если он несёт ядерную бомбу. А если их будет 30 и каждый с А-бомбой полетит к своему городу. Очень хотели их перехватывать, но не полшучалось.

Я имел в виду Ю-86Р, и 43-44 гг. С ним и англичане намучались. Тогда то и разработали кучу интересных проектов, но в серию не пустили, не на кой. А 30 готовых к употреблению А бомб это 48 год, конец. Если же всерьез недо защищать города от одиночных бомберов, ставим на поток что нить с гибридной установкой. Поршя+ЖРД. Рисковано, но можно. Скороподъемность, и скорость на высоте достаточная для гарантированного кирдыка одиночному Б-29. А если вспомнить опыт звена Вахмистрова, и подвесить пару этих чуд к Пе-8, то и звено распотрошить хватит. Просто в РИ это было не нужно, а когла стало нужно перспективность реактивов была очевидна. В 1948 МиГ-9 летает. МиГ-15 нарисован. Без англ движков было бы труднее, но что ничо бы не было - не верю. Вы верити?
Platov пишет:

цитата:

Вы несете откровенную чушь. 190 истребители над СССР практически не применялись (если не считать немного в 43). столкнулись с ними всерьез уже в 45, когда их было мало и пилоты были уже не те (конверсанты из бомберных).

Т.е. эскадра зеленое сердце, тоже воевавшая на фоккерах под конец состояла из "бомбоконверсантов"? Или нет, им подсунули Ф серию и послали на Восточный фронт:). Сцуки ккомисары по немецки:). Первое что пришло на ум. Ещн парочку примеров привести? Вы если встретили в мкрзилке штамп, не спешите принимать его на веру. Да, Ф на нашем фронте превальровали, но это не значит что ВСЕ фокки истребители были на Западе. Кстати - а не интересовались ПОЧЕМУ немцы прекдпоситали на востоке истреьитель Мессер? Может из за лучших меневреных характеристик именно на МАЛОЙ высоте? А не для того чтобы сделать приятное тов. Сталину:).Platov пишет:

цитата:

Кстати, тайфуны прикрывались спитами по причине того, что использовались как ударные машины. С бомбами и РС.... которых тащили сравнимо с Ил-2, но на вдвое большую дальность...

Так по вашему при встрече с фоккерами ему достаточно было скинуть нагрузку и порвать Гунна, а вот тупые бритты их прикрывали тем же кол-вом истребителейц, и все одно теряли Тайфуны от фоккеров. Странно.
Platov пишет:

цитата:

Считайте, что в ВВС СССР на лето 44 года есть примерно 400-450 опытных пилотов-истребителей с хорошей подготовкой. Остальные - мясо.

Вы как посчитали интересно? Даже летный состав ГИАП и то поболе. А вот по вашем же критериям, сколько у амеров "истребителей с хорошей подготовкой", эквивалентной этим 500. 50 ?
Ну и кто тут откровенную чушь несет?

 Отправлено: 18.05.06 19:03. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО в лучшем случае Франция, Бельгия, Италия и т.д. в этой войне займут позицию строгого нейтралитета т.е. об использовании территории и ресурсов этих стран англоамериканцам прийдется забыть...

Кстати. А действительно, ведь Де Голь не 100% проститутка. Как снабжать то будем армию в случае если он заартачится, а как эвакуировать ? Не воевать же во Франции с Голистами. А он неплохо к СССР относился. Мочить Де Голя? Французы могут и не понять. Забавно, что по этому поводу Черчиль думал когда рисовал "Небывалое" или как там его прикидки по войне с СССР назывались?

 Отправлено: 18.05.06 20:22. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО в лучшем случае Франция, Бельгия, Италия

Олег, а кто их будет спрашивать-то в 44-м году? Равно как и Польшу, Чехославакию, Венгрию... Разве что Югославия как-то выделяется на этом фоне...
Глебыч пишет:

цитата:

захватывать на аэродромах без топлива,

Захватывать на аэродромах будут тенты от них... Топливо - будет, и самолеты - будут летать...
Глебыч пишет:

цитата:

Просто в РИ это было не нужно, а когла стало нужно перспективность реактивов была очевидна.

В РИ это стало нужно как минимум в самом начале 46-го года (Иран). Но вот - не было, не могли. Задача встала во весь рост. И ее решили. Как и обычно - за 2 года.
Глебыч пишет:

цитата:

А он неплохо к СССР относился.

А еще лучше он относился к Франции и французским буржуям. Что перевесит?

 Отправлено: 18.05.06 20:59. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Забавно, что по этому поводу Черчиль думал когда рисовал "Небывалое" или как там его прикидки по войне с СССР назывались?

"Unthinkable" т.е. "немыслемое".
Юдичев пишет:

цитата:

Олег, а кто их будет спрашивать-то в 44-м году? Равно как и Польшу, Чехославакию, Венгрию... Разве что Югославия как-то выделяется на этом фоне...

В 1945. Е сли не спрашивать то может получиться как в Греции но в куда более серьезных масштабах. В любом случае иметь в тылу огромное количество партизан, кому это понравится? Или отбивать у маки Париж. Замечу, СССР тоже не будет сидеть на - сразу начнет налаживать взаимодействие, засылать диверсионные группы, инструкторов. вобщем использовать гигантский опыт партизанской войны.

И еще раз - это будет другой СССР! Куда более мягкий в плане внешних демократических свобод и в тоже время более прагматичный, поставленный на грань выживания. Это будет не коминтерн а антифашистский фронт во всепланетном масштабе...

 Отправлено: 18.05.06 21:32. Заголовок: Re:

Тогда развилку надо делать году эдак в 1931-32-м...
А то уж слишком альтернативный СССР получается.
И год-то у нас в Варианте Бис, все-таки 1944.

 Отправлено: 18.05.06 21:37. Заголовок: Re:

Тот 1944 очень похож на РИ 1945.
Что касается альтернативности СССР то куда деваться? В "варианте" вон и с датским королем договорились. Антифашистская коалиция в массе состоит из капстран, деления Европы на зоны нет. Есть шанс заполучить всю Европу. Естественно Сталин не будет гайки затягивать, наоборот...

 Отправлено: 18.05.06 21:38. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

"варианте" вон и с датским королем договорились

в реале договоилсь же с румынксим, орден победы даже дали

 Отправлено: 18.05.06 22:18. Заголовок: Re:

учитывая подобную ситуацию, "союзники" тоже будут своих "облизывать"...

 Отправлено: 18.05.06 22:20. Заголовок: Re:

Глебыч
1. Ю-86Р. Над англией они, естественно, после 1940 года не летали, самоубийц не было. Пытались летать над Египтом с июня 1942. 24 августа англичане уронили первого, в первой декаде сентября - еще двоих. Потом пытались летать над москвой, но там их напугали (уронить не получилось) и перестали.

2. Про грюнехерц. Под конец (в 1945) - наполовину из конверсантов. Другого пополнения практически не было - оно сгорало на Западе. Что до 190... В штабном звене 190А серии с февраля 1943. В I гешвадере - замена началась в декабре 42, полностью переведено к марту 43. Во II - январь 43 - август 43, в III - февраль 44 - июнь 44 (с октября 44 - 190D-9), в IV - июль 44, в одном из трех ягдзвеньев 190 с января 43, в двух других - 109 до конца. Все замечательно, но половина боевых вылетов с начала 44 года (т.е. с момента половинного перевооружения на 190)- на штурмовку. Ничего не напоминает?

3. Предпочтение мессера на востоке определяется одним - против тяжелых бомберов 190 был лучше. По защите и мощи залпа. На восточный фронт шло в основном то, что уже нельзя было применить на западе. 190 и последние модели 109 сюда массово не попадали. С ними столкнулись уже в конце войны, когда бои шли над Рейхом.

4. Летный состав ГвИАП рояля не играет. В каждом из ГвИАП был десяток звезд, а остальные почти такое же мясо, как и в линейных полках. Считал просто - 5+ побед и в действующих частях на лето 44.

5. Американцы и англичане порешили люфтов, в которых опытных пилотов было в полтора раза больше. Это показатель. Плюс учтите, что вот те, которых они порешили, в указанном варианте будут на их стороне. Одного этого уже хватит, а в комплексе для ВВС РККА это жопа. В течение примерно месяца активных боев. Летать будет некому.

6. Про тайфуны. Угу. Сбросить. А задачу кто будет выполнять?

 Отправлено: 19.05.06 00:19. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

а кто их будет спрашивать-то в 44-м году?

Degoll'a Churchill byl vynuzhden sprashyvat' esche o Kasablanke

 Отправлено: 19.05.06 00:24. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Американцы и англичане порешили люфтов, в которых опытных пилотов было в полтора раза больше. Это показатель.

A kak myslya o tom chto na 1939 v BigBritaine bolee 30000 grazhdanskih imelo letnuyu litsenziyu. Da oni luftov tol'ko za schet etogo by zadavili

 Отправлено: 19.05.06 02:46. Заголовок: Re:

bloodmoon пишет:

цитата:

A kak myslya o tom chto na 1939 v BigBritaine bolee 30000 grazhdanskih imelo letnuyu litsenziyu. Da oni luftov tol'ko za schet etogo by zadavili

Что, собственно, и произошло во время Битвы за Британию

 Отправлено: 19.05.06 07:36. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Захватывать на аэродромах будут тенты от них... Топливо - будет, и самолеты - будут летать...

Впециально под них союзники разработаю за неделю на пустом месте систему снабжения рейха керосином. Platov пишет:

цитата:

1. Ю-86Р. Над англией они,

100% совпадает с фактами известными мне. Ремарка - над Английе сбить Ю-86Р было бы не проще чем над Египтом. Тоже с первого раза не факт счто получилось бы. Platov пишет:

цитата:

2. Про грюнехерц.

Они чедь были не единственной эскадрой с 190а, так? Значит таки попадались и на восточном фронте истребители. И кстати - наши из ГИАПов что им было ПРОЩЕ общяться с фоками. Специфика театра, все делалось у земли, и каруселили вокруг ударных самолетов. Тут мессеры ПМСМ предпостительней. А так да, у нас превалтровал месс, но они и на стратеги союзников тож летали.
Platov пишет:

цитата:

3. Предпочтение мессера на востоке определяется одним - против тяжелых бомберов 190 был лучше. По защите и мощи залпа.

А по горизонтальной маневрености на уровне сосен лучше мессер. Оба тезиса справедливы, не так ли:)? Кстати месеров Г у нас таки хватало, К да, на к нам не успели почти.
Platov пишет:

цитата:

5. Американцы и англичане порешили люфтов, в которых опытных пилотов было в полтора раза больше. Это показатель. Плюс учтите, что вот те, которых они порешили, в указанном варианте будут на их стороне.

Больше чем у кого? И как покойники (ведь порешили до конца войны после которога разборы с СССР начались что в РИ что в АИ) за них будут? Эскадрилья призрак:)?Platov пишет:

цитата:

6. Про тайфуны. Угу. Сбросить. А задачу кто будет выполнять?

Вы считаете что пилоты Тайфунов настолько крепче нервами чем пилоты 190Ф, которые в ьтаких случаях ссыпали бомбы и активно оборонялись? Англы за счет чиленного преймущества могли позволить им вхолостую слетать. Просто Тайфун против чистого истребителя все же не совсем то, даже без подвесок.

 Отправлено: 19.05.06 09:37. Заголовок: Re:

Глебыч
5 - мы обсуждаем ВБ, дело летом 44. Ядро люфтов из ПВО Рейха еще далеко не все выбито. Кроме мяса там порядка 500 крепких пилотов.

3 - потребности истребительной авиации восточного фронта всегда рассматривались как вторичные. 109G тут конечно были - других с весны 42 не выпускалось. Только они тоже были очень разные. В частности, трехпушечные G в бою против истребителей на западе в большинстве случаев были трупами, на востоке такая конфигурация была стандартом и считалась изумительно эффективной. Горизонтальная маневренность лучше как раз у 190 истребителя (не стоит путать со штурмовыми версиями А-серии), но 190 здесь использовались как штурмовики преимущественно, в том числи и в JG (F серия шла в SKG, это совсем другое). 109 превосходил почти всех на восточном фронте (кроме Як-3) в вертикальной плоскости. На горизонтали у немцев бои вело начиная с 43 года мясо или пилоты подбитых машин.

 Отправлено: 19.05.06 09:43. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Впециально под них союзники разработаю за неделю на пустом месте систему снабжения рейха керосином

Нет. специально для них они за неделю перенаправляют часть танкеров в Германию.

 Отправлено: 19.05.06 09:45. Заголовок: Re:

А зачем танкеры... Достаточно просто не мешать немцам бомбами и расстрелом паровозов...

 Отправлено: 19.05.06 11:17. Заголовок: Re:

Тоже - верно!

 Отправлено: 19.05.06 14:30. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Горизонтальная маневренность лучше как раз у 190 истребителя

Горизонтальная маневренность вообще или боевая маневренность? Имхо, все же в дог-файтинге 190-го на Востоке бы "сожрали" на ура.

 Отправлено: 19.05.06 16:04. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

3 - потребности истребительной авиации восточного фронта всегда рассматривались как вторичные.

Согласен, одно но не потребности западного фронта рассматривались как первостепенные - а потребности пво рейха, ибо авиаця союзников бомбила все подряд, в том числе и прежде всего гражданское население - что в общемто англосаксам свойственно и потом, примеров хватает..........

А цель одна уничтожить людей способных работать вы промышленности, что кстати и декларировалось.

Вы ж не будете утверждать кстати что ночные бомбардировщики работали по точечным целям - заводы, военные объектты и т.д., чистйший геноцид гражданского населения - Гамбург и т.д.

 Отправлено: 19.05.06 18:25. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Согласен, одно но не потребности западного фронта рассматривались как первостепенные - а потребности пво рейха

Не-а. Строго наоборот. в ПВО рейха шло то, что а)не могло использоватся на Востоке (ну нет в Росии бетонных ВПП в нужных количествах) б)всякая шваль. "Читайте "Приключения Вернера Хольта", Там хорошо описано , как и из кого готовили зенитчиков"(с)ФВЛ.
cobra пишет:

цитата:

что в общемто англосаксам свойственно и потом, примеров хватает

Что, в общем-то, свойственно всем, примеров хватает От японцев до евреев.

 Отправлено: 19.05.06 20:12. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

5 - мы обсуждаем ВБ, дело летом 44. Ядро люфтов из ПВО Рейха еще далеко не все выбито. Кроме мяса там порядка 500 крепких пилотов.

У СВАНа 1944 это РИ 1945 со всеми вытеающими для ПВО Рейха.Platov пишет:

цитата:

3 - потребности истребительной авиации восточного фронта всегда рассматривались как вторичные. 109G тут конечно были - других с весны 42 не выпускалось. Только они тоже были очень разные. В частности, трехпушечные G в бою против истребителей на западе в большинстве случаев были трупами, на востоке такая конфигурация была стандартом и считалась изумительно эффективной. Горизонтальная маневренность лучше как раз у 190 истребителя (не стоит путать со штурмовыми версиями А-серии), но 190 здесь использовались как штурмовики преимущественно, в том числи и в JG (F серия шла в SKG, это совсем другое). 109 превосходил почти всех на восточном фронте (кроме Як-3) в вертикальной плоскости. На горизонтали у немцев бои вело начиная с 43 года мясо или пилоты подбитых машин.

Ну на востоке 3-х пушечник тоже только как ударный во пешкам и Илам применяли, в догфайте ему сразу хана. По вертикалям - в Ла-5ФН и тем более Ла-7 вы тоже бракуете? Почему собственно? Насчнет боев на горизонтале... Если скорости с противником уже сравнялись после вертикальных маневров, или Яки уже среди прикрываемых бомберох куралесят что делать фрицу? Или храбро пикировать до земли и отважно тикать как Хартман, или по мясному выполняя долг ввязываться в заведомо проигрышную свалку. А по горизонтальной маневренности - виражил кажется фоккер все же хужее мессера, скорость крена у него выше, это да а вот вираж - надо проверить.
OlegM пишет:

цитата:

"Unthinkable" т.е. "немыслемое".

Спасибо, но все одно через месяц забуду .Уланов пишет:

цитата:

Platov пишет: цитата: Горизонтальная маневренность лучше как раз у 190 истребителя Горизонтальная маневренность вообще или боевая маневренность? Имхо, все же в дог-файтинге 190-го на Востоке бы "сожрали" на ура.

Без бы. Жрали и с большим удовольствием. Platov пишет:

цитата:

Нет. специально для них они за неделю перенаправляют часть танкеров в Германию.

С керосином. Который массово не используется пока что. Откуда?Platov пишет:

цитата:

А зачем танкеры... Достаточно просто не мешать немцам бомбами и расстрелом паровозов...

Опять таки, откуда - нефти то больше нет, или вы синтетический керосин будете делать ?

 Отправлено: 19.05.06 21:52. Заголовок: Re:

Глебыч
На востоке пятиточечный мессер был _стандартом_. И в варианте перехватчика и в варианте свободного охотника. Трехточечные - это либо старые машины F и самых первых выпусков G серии, либо уже К, которые попадались с февраля 45.

Время устоявшегося виража у 190 чуть больше, чем у 109, но вот переход из правого в левый и обратно - лучше в 1.5 раза. Т.е. классические ножницы пара 190 делает лучше. Еще раз повторю - на востоке встреч со 190 в варианте чистого истребителя было мало. Большая часть сбитий происходила не в варианте свалки, а в результате первой неожиданной атаки.

Про скороподъемность. Трехточечный G-2 на всех высотах превосходил Як-9 в скороподъемности минимум на 20%, Ла-5 отставал еще на 20%. Пятиточечный G-2 уступал Як-9 в скороподъемности на высотах 0-400 (2-3%) и 3400-4200 (5-10%) метров, Ла-5 уступал немцу везде, за исключением высот 0-1200 в форсажном режиме (2-3%).
Як-3 на высотах 0-2000 превосходил трехточечный G, а в диапазоне 2000-6000 не уступал ему. У Ла-5ФН, Ла-7 и Як-9У показатели были хуже. Если G был с системой форсажа, то и Як-3 тоже отдыхал.
При этом Ла-7 превосходил все остальные типы советских истребителей в максимальной горизонтальной скорости.

Про нефть - в штатах и венесуэлле ее дофига. А 262 питался именно синтетикой, а не керосином. Нефтепродукты там были нужны для процесса, но в очень ограниченном количестве... Керосин для него - эрзац.

 Отправлено: 19.05.06 21:59. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

А 262 питался именно синтетикой, а не керосином.

Для меня откровение. Но даже если так, заводы то еже снесены. Налетами. И опять же - уточню что же он жрал то.Platov пишет:

цитата:

На востоке пятиточечный мессер был _стандартом_. И в варианте перехватчика и в варианте свободного охотника. Трехточечные - это либо старые машины F и самых первых выпусков G серии, либо уже К, которые попадались с февраля 45.

Мое косноязычи меня погубит:). Чес слово имел в виду 3-х ПУШЕЧНЫЙ. Прошу прощения. Platov пишет:

цитата:

Время устоявшегося виража у 190 чуть больше, чем у 109, но вот переход из правого в левый и обратно - лучше в 1.5 раза. Т.е. классические ножницы пара 190 делает лучше. Еще раз повторю - на востоке встреч со 190 в варианте чистого истребителя было мало. Большая часть сбитий происходила не в варианте свалки, а в результате первой неожиданной атаки.

Я и говорю - скорость крена (перехода их виража в вираж) выдющаяся, но сам вираж - посредственный. Это и есть гор маневренность хуже чем у мессера. А про внезавную атаку - только этим нельзя ни прикрыть своих бомберов, ни разогнать чужих. Можно только долбать одтночек и ротозеев. И проиграть войну.Platov пишет:

цитата:

Про скороподъемность. Трехточечный G-2 на всех высотах превосходил Як-9 в скороподъемности минимум на 20%, Ла-5 отставал еще на 20%. Пятиточечный G-2 уступал Як-9 в скороподъемности на высотах 0-400 (2-3%) и 3400-4200 (5-10%) метров, Ла-5 уступал немцу везде, за исключением высот 0-1200 в форсажном режиме (2-3%). Як-3 на высотах 0-2000 превосходил трехточечный G, а в диапазоне 2000-6000 не уступал ему. У Ла-5ФН, Ла-7 и Як-9У показатели были хуже. Если G был с системой форсажа, то и Як-3 тоже отдыхал. При этом Ла-7 превосходил все остальные типы советских истребителей в максимальной горизонтальной скорости.

К завтрему уточню, но по результатам боев не выходит.

 Отправлено: 19.05.06 22:09. Заголовок: Re:

Трехпушечный и пятиточечный - это одно и тоже.

Про скороподъемность - данные ЛИИ. Имеются ввиду новые советские машины и поюзанные трофейные. Для пары новый-новый параметры немца будут получше. Для б/у-б/у зависит от степени у.

 Отправлено: 20.05.06 07:15. Заголовок: Re:

В тему из свежего ВИФ-а - по снабжению горючим наших наступавших частей.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1237568.htm