Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 20.02.08 00:31. Заголовок: Ва Банк, или Контрнаступление 2 сентября
Уважаемые форумчане, нет ли желания обсудить локальную развилку: 2.09.1939 Войско Польское переходит в контрнаступление. ОГ нарев наносит удар во фланг 3-й армии фон Кюхлера. На остальных участках фронта всё происходит как в РИ.
|
|
Профиль
|
Ответов - 35
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 20.02.08 09:33. Заголовок: поляки запаздывали в..
поляки запаздывали в мобилизации поэтому контрнаступение без соответствующих сил - это просто способ убиться об стену. при слабой экономике поляков вместо кадровых войск поставить практически некого - оружия нет. а самое главное - польская пехота не успеет за немецкими танками. вот будь у поляков пара танковых дивизий - вот тогда ...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.08 11:09. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | 2.09.1939 Войско Польское переходит в контрнаступление. ОГ нарев наносит удар во фланг 3-й армии фон Кюхлера. На остальных участках фронта всё происходит как в РИ. |
| Давайте вспомним, что: 1. 1/09 1939 в наступление перешёл вермахт. 2. ОГ Нарев просто немного задержит 3 ю армию, что ничего не даст (пожалуйста, посмотрите "битву на Бзуре"). 3. На остальных участках польские войска обороняются, что означает, что ОГ Нарев сама залезает в мешок, без помощи немцев. Просто класс. TARLE пишет: цитата: | поляки запаздывали в мобилизации поэтому контрнаступение без соответствующих сил - это просто способ убиться об стену. |
| Согласен. цитата: | польская пехота не успеет за немецкими танками. вот будь у поляков пара танковых дивизий - вот тогда ... |
| Есть кавалерия. Пара ТД тоже ничего не даёт (у французов было - и результат в 1940?), нужно мех. группы/мех.корпуса, хотя бы 1-2 шт.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.02.08 12:23. Заголовок: Для начала необходим..
Для начала необходимо дождаться хотя бы объявления войны Германии Францией и Англией, 2-го, в реале, как это не парадоксально, но союзники еще надеялись, что все еще обойдется.
|
|
|
|
Отправлено: 20.02.08 17:01. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..
Mr.O`Долли пишет: цитата: | Для начала необходимо дождаться хотя бы объявления войны Германии Францией и Англией, |
| Франция - 3/09 1939, Англия - 4 или 5/09 1939. 2/09 решение о вступлении в войну уже было принято.
|
|
Профиль
|
тухачевский
|
| Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
|
|
|
Отправлено: 20.02.08 19:38. Заголовок: А может союзники под..
А может союзники подкрепили поляков? 2000Рено передали, пару эскадрилий...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.08 00:02. Заголовок: TARLE пишет: поляки..
TARLE пишет: цитата: | поляки запаздывали в мобилизации поэтому контрнаступение без соответствующих сил - это просто способ убиться об стену. при слабой экономике поляков вместо кадровых войск поставить практически некого - оружия нет. а самое главное - польская пехота не успеет за немецкими танками. вот будь у поляков пара танковых дивизий - вот тогда ... |
| Все части ОГ Нарев ( 18-я и 33-я пехотные дивизии, Подлясская и Сувалковская кавбригады в РИ к 1.09.1939 были полностью отмобилизованны.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.08 00:09. Заголовок: Ingvar Не будете ли ..
Ingvar Не будете ли Вы столь любезны глянуть на карту? Тогда сразу станет понятно, что ни в какой мешое "Нарев не может попасть физически. И Франция и Англия в РИ объявили войну Рейху 3.09. В распоряжении ОГ Нарев имелось 2 броневых дивизиона, в каждом по 8 бронеавтомобилей и 13 танкеток. Прошу заметить, что ни одного танка у ннемцев на этом участке фронта не имелось.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.08 11:59. Заголовок: Алексей Шепелев пише..
Алексей Шепелев пишет: цитата: | Не будете ли Вы столь любезны глянуть на карту? Тогда сразу станет понятно, что ни в какой мешое "Нарев не может попасть физически. |
| Спасибо, действительно малость подзабыл. Правда на карте ещё хуже, чем представлял: ОГ Нарев развёрнута в районе Сувалок. Т.е. Вы предлагаете загнать ОГ Нарев в болота?? Польские войска уходят в болота, а затем немцы прорывают фронт армии Модлин и перерезают коммуникации глубоко в тылу. 3 нем. армию и 19 ТК чем-то/кем-то остановить надо и армия Модлин с этим явно не справилась, здесь что делать???
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.08 12:13. Заголовок: интересно, куда и за..
интересно, куда и зачем будет наступать ОГ Нарев? Штурмовать Кенигсберг? Ню-ню. Врядли Польше это поможет. Вот если попробовать взять во фланг Гудериана и спасти армию Модлин. тухачевский пишет: цитата: | А может союзники подкрепили поляков? 2000Рено передали, пару эскадрилий... |
| сгрузить все это в Гдыне и подарить немцам:) Ingvar пишет: цитата: | Есть кавалерия. Пара ТД тоже ничего не даёт (у французов было - и результат в 1940?), нужно мех. группы/мех.корпуса, хотя бы 1-2 шт. |
| я имел в виду - мобильные ударные подразделения типа немецких танковых дивизий (впоследствии групп). Поляки могли бы использовать кавалерию и артилерию на мехтяге (если такая есть) для контруударов и прорывов.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.08 16:40. Заголовок: TARLE пишет: интере..
TARLE пишет: цитата: | интересно, куда и зачем будет наступать ОГ Нарев? Штурмовать Кенигсберг? Ню-ню. Врядли Польше это поможет |
| Именно так. Рассеяв 1-ю кавбригаду, ОГ Нарев получает возможность ударить в незащищенный фланг корпуса "Водриг". Между прочим, не такого уж и мощного корпуса - 2 пехотных дивизии. Причём увязшего в боях под Ржегнувом.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.08 16:55. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Именно так. Рассеяв 1-ю кавбригаду, ОГ Нарев получает возможность ударить в незащищенный фланг корпуса "Водриг". |
| а потом подтянуть осадную артилерию и за пару месяцев раздолбить кенигсбергские форты и взять город штурмом :) думаю что единственное на что можно использовать эту группу - это затормозить движение немцев из вос. пруссии на брест и дать шанс стабилизировать фронт по висле и нареву (хотя не надолго)
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 21.02.08 17:30. Заголовок: TARLE пишет: куда и ..
TARLE пишет: цитата: | куда и зачем будет наступать ОГ Нарев? Штурмовать Кенигсберг? |
| цитата: | а потом подтянуть осадную артилерию и за пару месяцев раздолбить кенигсбергские форты и взять город штурмом :) |
| У поляков самая тяжёлая артиллерия - это фр. 220мм. Явно недостаточно, особенно если учесть, что немцы не будут сидеть сложа руки. цитата: | Вот если попробовать взять во фланг Гудериана и спасти армию Модлин. |
| Только сначала через Мазурские болота как-то продраться надо. цитата: | я имел в виду - мобильные ударные подразделения типа немецких танковых дивизий (впоследствии групп). Поляки могли бы использовать кавалерию и артилерию на мехтяге (если такая есть) для контруударов и прорывов. |
| Это совсем другое дело. Алексей Шепелев пишет: цитата: | Именно так. Рассеяв 1-ю кавбригаду, ОГ Нарев получает возможность ударить в незащищенный фланг корпуса "Водриг". Между прочим, не такого уж и мощного корпуса - 2 пехотных дивизии. Причём увязшего в боях под Ржегнувом. |
| Всё-таки наступление на Кёнигсберг и контрудар - несколько разные вещи. Корпус и так увяз, ОГ Нарев наткнётся на нем. оборону и что дальше?? Проведёт серию неудачных атак, понесёт потери и отступит к Бресту, или Гродно? Даже если разгромит нем. корпус, то остановить 3 нем. армию всё равно не в силах.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.08 18:25. Заголовок: Коллеги, ближе к реа..
Коллеги, ближе к реальности. 1. 19-й танковый корпус Гудериана в этот момент за Вислой, формирует южную часть кольца вокруг окруженной группировки Гржмот-Скотницкого. Этим ребятам уже никто не поможет. 2. Кто будет защищать Кенигсбергские форты? Где эти люди? Остакти 1-й кавбригады? Батальон Летцен? Ещё какие ошмётки группы Брандта? Не мало ли народу? 3. Зачем вообще брать этот Кенигсберг? Пусть стоит. Можно направить небольшой рейд на Пиллау и Мемель, после потери которых начинаются небольшие, но неприятные проблемы о адмирала Альбрехта: флот теряте возможность использовать базы в Восточной Пруссии. Взять Летцен, парализуя перемещение немецких войск на половине Пруссии. А основной удар, как уже говорилось 4. по корпусу Водрига. Корпус увяз в польской обороне под Ржегнувом. Т.е. Нарев наносит удар во фланг атакующей группировке, не готовой к обороне. Есть хороший шанс смять. Тем более, что отступать на запад там невозможно - болота. Только - на северо-запад.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.08 11:23. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | 2. Кто будет защищать Кенигсбергские форты? Где эти люди? Остакти 1-й кавбригады? Батальон Летцен? Ещё какие ошмётки группы Брандта? Не мало ли народу? |
| Сначала надо пройти пограничные укрепления, там гарнизоны есть (да и двигаться придётся через болота). Да и в самом Кёнигсберге, Пиллау и Мемеле есть гарнизоны. цитата: | Зачем вообще брать этот Кенигсберг? Пусть стоит. Можно направить небольшой рейд на Пиллау и Мемель, после потери которых начинаются небольшие, но неприятные проблемы о адмирала Альбрехта: флот теряте возможность использовать базы в Восточной Пруссии. Взять Летцен, парализуя перемещение немецких войск на половине Пруссии. А основной удар, как уже говорилось 4. по корпусу Водрига. |
| а) Действительно, брать незачем, тем более, что не получится. б) Флот перебрасывает подкрепления и организует оборону Пиллау и Мемеля, примерно как в 1944-1945. в) А не маловато ли сил (2 ПД и 2 Кбр) для таких наполеоновских планов? цитата: | 4. по корпусу Водрига. Корпус увяз в польской обороне под Ржегнувом. Т.е. Нарев наносит удар во фланг атакующей группировке, не готовой к обороне. Есть хороший шанс смять. Тем более, что отступать на запад там невозможно - болота. Только - на северо-запад. |
| а) как раз немцы любили окапываться и рассчитывать, что фланги корпуса Водрига совершенно открыты - излишний оптимизм. б) при появлении на фланге противника корпус прекращает атаки и переходит к обороне. Учитывая превосходство немцев в воздухе незамеченной прорыв пограничной линии невозможен, и внезапный удар во фланг тоже. в) болота только немцам мешают? А поляки проходят свободно?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.08 11:24. Заголовок: Ingvar пишет: У пол..
Ingvar пишет: цитата: | У поляков самая тяжёлая артиллерия - это фр. 220мм. Явно недостаточно, особенно если учесть, что немцы не будут сидеть сложа руки. |
| Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Зачем вообще брать этот Кенигсберг? |
| вообще то я пошутил. просто картинки отключены и не стал ставить смайлики. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Можно направить небольшой рейд на Пиллау и Мемель, после потери которых начинаются небольшие, но неприятные проблемы о адмирала Альбрехта: флот теряте возможность использовать базы в Восточной Пруссии. |
| такой рейд был бы полезен в случае общего польского наступления. а так - проблемы адмирала Альбрехта никак не решат проблемы варшавского гарнизона. Такчто лучше попользоваться преимуществами внутрених линий и собственных коммуникаций для маневра против немецких тк осуществляющих рывок на брест. Тут можно постараться привлечь армию "Карпаты" и ОГ возле Люблина. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Зачем вообще брать этот Кенигсберг? |
|
дадут горожанам винтовки - и фиг польская кавалерия прорвется. Вост. Пруссия - самая насыщенная укреплениями территория Европы. (извините за банальность)
|
|
Профиль
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.02.08 11:32. Заголовок: тухачевский пишет: ..
тухачевский пишет: цитата: | А может союзники подкрепили поляков? 2000Рено передали, пару эскадрилий... |
| У поляков основные проблемы были не в качестве и количестве техники (с качеством кстати за исключением истребителей всё более чем на уровне, с кол-вом конечно по-хуже но всё равно терпимо)... У поляков проблемы были с 1) офицерским составом - он совершенно не соответсвовал занимаемым должностям выше уровня рота/батальен 1а) и как следствие 1) совершенно неадекватными оперативными планами 1б) и как следствие 1) неадекватной структурой армии 2) связью 3) логистикой если с 2 и 3 что-то можно сделать, то с 1 - нет. Совершенно неадекватный офицерский корпус практически единственная опора режима санации.
|
|
Профиль
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.02.08 11:33. Заголовок: TARLE пишет: я имел..
TARLE пишет: цитата: | я имел в виду - мобильные ударные подразделения типа немецких танковых дивизий (впоследствии групп). Поляки могли бы использовать кавалерию и артилерию на мехтяге (если такая есть) для контруударов и прорывов. |
| У них это было - 10 бронекавалерийская бригада и 1 варшавская механизированая. В принципе организационно 10 достаточно многообещающе смотрится... Но где деньги зин? Показали себя в общем неплохо - они даже могли вести оборону в отличие от прочих войск. При попытках наступления всё летело к черту.
|
|
Профиль
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.02.08 11:35. Заголовок: Ingvar пишет: дейст..
Ingvar пишет: цитата: | действительно малость подзабыл. Правда на карте ещё хуже, чем представлял: ОГ Нарев развёрнута в районе Сувалок. |
| Нужны стратегические гипноизлучатели. Для начала чтобы хотя бы развертывание было минимально адекватное. Давайте в 35 придет не старый пердун Смигла, а кто-нибудь из молодых и зубастых... Какие-нибудь серые полковники поручики.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.08 13:24. Заголовок: thrary пишет: Давай..
thrary пишет: цитата: | Давайте в 35 придет не старый пердун Смигла, а кто-нибудь из молодых и зубастых... Какие-нибудь серые полковники поручики. |
| Или даже раньше. Я когда-то давным-давно, на самой заре моего присутствия на ФАИ, предлагал такую альтернативу. ИМХО, это единственное спасение для Польши. У поляков были толковые генералы (тот же Галлер, например - вполне мог бы стать "польским Гудерианом"), но они все, как на подбор, оказались в оппозиции к правящему режиму. "Умные нам не надобны, надобны верные" (с).
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.08 13:41. Заголовок: Ingvar пишет: Снача..
Ingvar пишет: цитата: | Сначала надо пройти пограничные укрепления, там гарнизоны есть (да и двигаться придётся через болота). Да и в самом Кёнигсберге, Пиллау и Мемеле есть гарнизоны. |
| Волков бояться - в лес не ходить :) Гарнизоны есть - но маленькие. Ingvar пишет: цитата: | б) Флот перебрасывает подкрепления и организует оборону Пиллау и Мемеля, примерно как в 1944-1945. в) А не маловато ли сил (2 ПД и 2 Кбр) для таких наполеоновских планов? |
| Какие подкрепления? Их физически не было. Из дневника Гальдера следует, что стадию формирования заканчивали 4 дивизии, три из которых планировалось направить фон Леебу. Кроме того, переброска дивизий в порты, транспортировка морем - это время. Моментально толькео Гарри Поттер трансфигурируется. Сил я считаю - не маловато. К тому же, есть чуть южнее ОГ Вышкув. которую можно использовать для развития наступления. Ingvar пишет: цитата: | а) как раз немцы любили окапываться и рассчитывать, что фланги корпуса Водрига совершенно открыты - излишний оптимизм. |
| При проведении наступления? Ingvar пишет: цитата: | б) при появлении на фланге противника корпус прекращает атаки и переходит к обороне. Учитывая превосходство немцев в воздухе незамеченной прорыв пограничной линии невозможен, и внезапный удар во фланг тоже. |
| Здесь согласен. Внезапности, скорее всего не будет. Но надо смотреть - сколько самолётов реально работало у Геринга по Восточной Пруссии. И как быстро бы Геринг согласился бы переориентировать Кессельринга на помощь обороняющемуся Водригу. цитата: | болота только немцам мешают? А поляки проходят свободно? |
| Млавские позиции флангами упирались в непроходимые болота - об этом пишет Тарас. О том, что болота к востоку от Режгнува непроходимы - мне не попадалось. TARLE пишет: цитата: | такой рейд был бы полезен в случае общего польского наступления. а так - проблемы адмирала Альбрехта никак не решат проблемы варшавского гарнизона. |
| Какой Варшавский гарнизон 2-го сентября? Корпус Гёппнера только-только втянулся в Ченстоховскую брешь. TARLE пишет: цитата: | Такчто лучше попользоваться преимуществами внутрених линий и собственных коммуникаций для маневра против немецких тк осуществляющих рывок на брест. |
| И это тоже было позже. В смысле - рывок на Брест. thrary пишет: цитата: | 1) офицерским составом - он совершенно не соответсвовал занимаемым должностям выше уровня рота/батальен |
| За исключением исключений: Руммель, Мачек... При этом больше танков и самолётов никак бы не помешали. thrary пишет: цитата: | Для начала чтобы хотя бы развертывание было минимально адекватное. |
| Адекватное развёртывание - по линии Висла-Сан-Буг. Всё остальное - неважно кто начинает, поляки проигрывают.
|
|
Профиль
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.02.08 13:42. Заголовок: Fenrus пишет: Или д..
Fenrus пишет: Я уже предлагал 13-14 августа Булак-Булахович устраивает правый путч. Т.к. вариантов у Галлера ровно два - 1) не отвлекаться на мелочи и получить независимую Польшу во главе с правым правительством Булак-Булаховича 2) не признать Булак-Булаховича и тогда Варшава рухнет и никакого чуда на Висле не будет.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.02.08 14:11. Заголовок: В истории Польши до ..
В истории Польши до 1939 года я, к сожалению, малосведущ. Не рискну строить планов.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.08 16:28. Заголовок: Thrary пишет: Я уже ..
Thrary пишет: цитата: | Я уже предлагал 13-14 августа Булак-Булахович устраивает правый путч. |
| Ссылочку не подкинете??
|
|
Профиль
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.02.08 16:32. Заголовок: Ingvar пишет: Ссыло..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.08 16:51. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Гарнизоны есть - но маленькие. |
| Маленькие, но сидят в укреплениях, да и связь у них налажена. И обойти нельзя - болота! цитата: | Из дневника Гальдера следует, что стадию формирования заканчивали 4 дивизии, три из которых планировалось направить фон Леебу. |
| Вот их и перебросить. цитата: | Кроме того, переброска дивизий в порты, транспортировка морем - это время. |
| Быстрее только авиацией, но это Геринга уламывать надо. цитата: | При проведении наступления? |
| Совершенно верно. Точнее - немцы всегда окапывались, что в наступлении, что в обороне, кроме когда на марше. Что очень удивляло/раздражало советских генералов. цитата: | О том, что болота к востоку от Режгнува непроходимы - мне не попадалось. |
| Не совсем так. Болота имеют перемычки, по которым можно пройти, фокус в том, что именно эти перемычки и перекрывались укреплениями.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.08 16:57. Заголовок: Ingvar пишет: Точне..
Ingvar пишет: цитата: | Точнее - немцы всегда окапывались, что в наступлении, что в обороне, кроме когда на марше. |
| Вот непонимаю: если немцы окапываются, то кто тогда наступает? Ingvar пишет: цитата: | Не совсем так. Болота имеют перемычки, по которым можно пройти, фокус в том, что именно эти перемычки и перекрывались укреплениями. |
| Ржегнув - это уже Польша. Так что, там укрепления если и есть, то направленные в другую сторону.
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 22.02.08 19:08. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | если немцы окапываются, то кто тогда наступает? |
|
Тоже, представьте себе, немцы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.08 19:18. Заголовок: sas пишет: Тоже, пр..
sas пишет: цитата: | Тоже, представьте себе, немцы. |
| Нет, не представляю, как можно одновременно наступать и окапываться.
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 22.02.08 21:31. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Нет, не представляю, как можно одновременно наступать и окапываться. |
|
А немцев-их много-пока одни наступают, другие на флангах окапываются...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.08 22:03. Заголовок: sas пишет: А немцев..
sas пишет: цитата: | А немцев-их много-пока одни наступают, другие на флангах окапываются... |
| Вот только если одни уходят вперёд, то фланги становятся тылом, а новые фланги остаются беззащитными.
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 22.02.08 22:31. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Вот только если одни уходят вперёд, то фланги становятся тылом, а новые фланги остаются беззащитными. |
|
1. Если бы ввсе было так просто,то проблем у немцев было гораздо больше. 2. Вы уж определитесь-или корпус в польских укреплениях "завяз" или "одни уходят вперед".
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.02.08 23:11. Заголовок: 2. Уходят вперёд - э..
2. Уходят вперёд - это абстракция. Увяз - конкретика. 1. Понимаю, что не всё просто. Вот поэтому и спрашиваю людей более знающих. Корпус Водрига таки увяз в боях под Ржегнувом. В корпусе две пехотных дивизии. С правого фланга - непроходимые болота. Вопрос: какими силами немцы окапываются на левом фланге? Батальоном? Полком? Или вся 12-я дивизия стоит на фланге, пока 1-я ломится в Ржегнув?
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 23.02.08 11:20. Заголовок: Алексей Шепелёв пиш..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Прошу заметить, что ни одного танка у ннемцев на этом участке фронта не имелось. |
|
ПТА у них тоже не имелось? Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Между прочим, не такого уж и мощного корпуса - 2 пехотных дивизии. |
|
Группа Нарев тоже, не такая уж и мощная. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Кто будет защищать Кенигсбергские форты? Где эти люди? Остакти 1-й кавбригады? |
|
Нет, гарнизон крепости Кенигсберг-2 пограничных и два ландверных полка плюс вспомогательные подразделения и крепостная артиллерия. Кроме кавбригады,которую Выстоль любезно занесли в остатки, в непосредственном подчинении Кюхлеру находилась 217 пд и 15 пограничный корпус, не счтая других частей. Алексей Шепелёв пишет: Вообще-то в крепости Летцен пограничный и два ландверных полка плюс ландверный артполк Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Ещё какие ошмётки группы Брандта? |
|
Без всего вышеперечисленного еще имеется бригадная группа Гольдап. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Гарнизоны есть - но маленькие. |
|
Не такие маленькие,как Вам кажется. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Но надо смотреть - сколько самолётов реально работало у Геринга по Восточной Пруссии. |
| Luftwaffenkommando Ostpreussen in Königsberg-Ballith Stab/KG3 Elbing Ob von Chamier-Glisczinski Do 17Z 9 7 II./KG3 Heiligenbeil Maj Munske Do 17Z 38 36 III./KG3 Heiligenbeil ObLt Neuhüttler Do 17Z 39 30 I./St.G.1 Elbing Hptm Hozzel Do 17P 3 2 Ju 87B 38 38 1.(F)/120 Neuhausen Maj Schub Do 17P 12 11 Luftgau-Kommando I in Königsberg/Ostpreussen I./JG1 Gutenfeld Maj Woldenga Bf 109E 46 46 I./JG21 Gutenfeld Hptm Mettig Bf 109D 39 37 Все эти части входили в состав 1 Флота. Кроме того в ВП находились F. d. Luft Ost in Dievenow/Pommern Stab/Kü.Fl.Gr.506 Pillau/Ostpreussen ObLt von Wild 1.(M)/506 Pillau/Ostpreussen Hptm Busch He 60 12 10 2.(M)/506 Pillau/Ostpreussen Hptm Fehling He 59 10 9 Первая цифра-всего самолетов,вторая-исправные. Показаны только части, у которых Восточная Пруссия есть даже в названии или в местонахождении. Кроме того, непосредственно в подчинении Кюхлера находились: 3rd Armee in Mohrungen (Koluft Oberst Zock) 3.(F)/10 Wiesenhof Do 17P 12 9 3. Armee 1.(H)/10 Oschen Maj von Frantzius Hs 126 11 10 XXI. AK 2.(H)/10 Ganshorn ObLt Thiet Hs 126 12 12 I. AK ИМХО отобрать самолеты,приданые корпусам Кюхлер смог бы и сам. Так что, перспективы ОГ Нарев мне не кажутся выдающимися...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.02.08 12:21. Заголовок: Я не предполагаю, чт..
Я не предполагаю, что поляки здесь победу в войне упустили. Положение у них, разумеется, было безнадёжным. Вопрос в другом: на что они могли рассчитывать реально. Пока ( не считая Вашего последнего сообщения ) всё сводилось к тому, что "немцы сильные и без 2000 танков Рено - ну никак". Я всё-таки склонен думать, что: 1. Потрепать и отбросить кавбригау было реально. 2. Выйти вглубь Восточной Пруссии до Летцена - реально. Кстати, у Клавинга Летцен - батальон. У Проэктора 217-я пд где-то в районе Алленштайна. Про Гольдап нет ничего у обоих. Пограничники - вообще штука тонкая. Если собрать их вместе, то они, конечно, сила. Но в нормальном состоянии они растянуты тонким слоем вдоль границы. Поэтому не стоит думать, что весь 15-й корпус в районе Летцена собрался. 3. Корпус Водрига в этой ситуации скорее всего перейдёт к обороне на достигнутых рубежах. С одной стороны, это позволит присоединится к наступлению Волынской кавбригаде, но, с другой, вряд ли она чего добьётся. При этом угроза млавским позициям с востока будет нейтрализована. 4. Так что наиболее реальным итогом мне кажется 1-2 лишних дня удержания млавского рубежа.
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 23.02.08 14:59. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Вопрос в другом: на что они могли рассчитывать реально. |
|
Если без авторского произвола и послезнания- ни на что. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | 1. Потрепать и отбросить кавбригау было реально. 2. Выйти вглубь Восточной Пруссии до Летцена - реально. |
|
И что это меняет в общем? Варшаву на день позже возьмут? Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Кстати, у Клавинга Летцен - батальон. У Проэктора 217-я пд где-то в районе Алленштайна. Про Гольдап нет ничего у обоих. |
|
А Вы на Orbat.com зайдите. Боюсь, что оба упомянутых Вами автора просто такими "грязными подробностями" не заморачивались. К тому же перебрасывать пд от Алленштайна не тоже самое,что морем из Штеттина. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Но в нормальном состоянии они растянуты тонким слоем вдоль границы. |
|
Нормальное состояние закончилось 1 сентября. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Поэтому не стоит думать, что весь 15-й корпус в районе Летцена собрался. |
|
Про Летцен я Вам уже написал. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Так что наиболее реальным итогом мне кажется 1-2 лишних дня удержания млавского рубежа. |
|
В глобальном смысле это не меняет ровным счетом ничего, кроме ,может быть, количества убитых и раненых у обоих сторон.
|
|
Профиль
|
|