Отправлено: 07.09.06 15:38. Заголовок: Япония без репараций в 1896-1903 гг.

Союз трех европейских держав решительно вступился за Китай обижаемый Японией. Ему не только вернули Порт-Артур, но и заставили Японию отказаться от требования от Китая гигантских репараций на общую сумму в 360 млн. йен (38 млн. фунтов стерлингов) , что равнялось четырем довоенным годовым бюджетам Японии.

Напомню, что в 1896-1903 гг. все суммарные расходы на армию составили 413 млн. йен, а на флот 359 млн. йен.

Данные взяты по В.А.Романов "очерки дипломатической истории русско-японской войны".

Какие будут последствия?

Полагаю возможности для Японии занимать деньги у Англии и Америки достаточно ограничены. Она и в реале много занимала, а если займет еще больше, то гигантские процентные расходы просто угробят ее экономику....

Поэтому отсутствие китайских репараций означает уменьшение военных расходов Японии вдвое по сравнению с реалом.

То есть тоннаж японского флота будет вдвое меньше, численность армии тоже вдвое меньше - около 300 тысяч человек по штатам военного времени.

Вот так одним махом, мы выигрываем русско-японскую войну...

 Отправлено: 07.09.06 16:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вот так одним махом, мы выигрываем русско-японскую войну

которая скорее всего не начнется

 Отправлено: 07.09.06 16:14. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

которая скорее всего не начнется

японцы склонны к авантюрам. Может и начаться...

 Отправлено: 07.09.06 16:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

японцы склонны к авантюрам. Может и начаться...

Тут дело не в одних японцах. Сохранив Китай, европейские державы уберегут его и от России. Вот и Порт-Артур не наш (см. вводную). И деньги вместо японской армии Китай может пустить на свою...

 Отправлено: 07.09.06 16:27. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Сохранив Китай, европейские державы уберегут его и от России

вообще то Россия в тройке европейских держав спасших Китай - главная

цитата:

Порт-Артур не наш (см. вводную).

так он и в реале достался России не в 1895, а в 1898 г.

цитата:

деньги вместо японской армии Китай может пустить на свою

а вот это уже интересно

Надо подумать - начнется ли боксерское восстание, в условиях более финансово обеспеченного Китая.

Схватка за концессии в Китае разумеется будет - европейские державы должны получить свою долю за спасение Китая....

 Отправлено: 07.09.06 16:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

он и в реале достался России не в 1895, а в 1898 г.

Так иначе достался бы японцам. В РИ-1898 европейцы ещё могли предпочесть Россию (но в 1905 они на японцев почему-то не восстали). А здесь он отойдёт России только в результатах общего попила Срединного царства. А будет ли он иметь место и какой, ещё надо разбираться.

Читатель пишет:

цитата:

подумать - начнется ли боксерское восстание

Пожалуй, начнётся. Причём если пилить концессии за спасение Китая начнут активно, то и раньше, чем в РИ.
Может, проще отдать репарации спасителям?

 Отправлено: 07.09.06 16:48. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Может, проще отдать репарации спасителям?

отличная мысль!

И Тихоокеанский флот, Дальний, Порт-Артур, КВЖД и ЮМЖД на них же и построить....

 Отправлено: 07.09.06 16:56. Заголовок: Re:

Вернемся к вопросу о войне.

Японцы таки не выдержали, набрали еще больше кредитов у англосаксов и огромным напряжением сил построили армию и флот примерно на треть меньше реала.

И вероломно напали!

Русский медведь не без трудностей, но моську японскую раздавил.

В результате проигравшая Япония в 1905 г. оказалась у разбитого корыта - с огромными долгами и репарациями России в десять годовых бюджетов...

Разумеется выплатить кредиторам японцы не смогли и очередная тройка держав в лице Англии, Америки и России установила контроль над финансами бедной Японии. И начали как водится с таможен...

Япония семимильными шагами двинулась к возвращению в положение полуколонии Запада...

 Отправлено: 07.09.06 17:09. Заголовок: Re:

на что японские репарации потратим?

 Отправлено: 07.09.06 17:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

на что японские репарации потратим?

Видимо на обустройство Желтороссии, Корейской губернии и Тихоокеанского флота

 Отправлено: 07.09.06 17:34. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Желтороссии и Корейской губернии

это вряд ли. Скорее всего Корея будет независимым государством под русским протекторатом.

Вроде Монголии

Что касается Маньчжурии, думаю она формально продолжит оставаться частью Китая - примерно как Египет при англичанах

 Отправлено: 07.09.06 17:39. Заголовок: Re:

кстати, может вынести в отдельную тему? Мелькнула у меня однако мысль о независимой русской Маньчжурии.

Что то вроде усиленной ДВР c преимущественно китайским населением, но управляемой русскими.

Это будет готовая великая держава, один из основных кандидатов на гегемонию в регионе...

 Отправлено: 07.09.06 17:48. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

на что японские репарации потратим?

На строительство лагерей для "революционеров" и их внесудебную ликвидацию за границей . Тюрьмы потом в любом случае пригодятся.

 Отправлено: 07.09.06 17:48. Заголовок: Re:

территория - Маньчжурия и русский Дальний Восток, население под двадцать миллионов, пока русских два-три миллиона. Самая промышленно развитая страна региона, обогнавшая Японию, не говоря уж о Китае - они уже давно оба "впали в ничтожество".

Монголия, как Внутренняя, так и Внешняя, а равно и пятнадцатимиллионная Корея - ее сателлиты.

по моему симпатично получается

 Отправлено: 07.09.06 22:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Маньчжурия и русский Дальний Восток, население под двадцать миллионов, пока русских два-три миллиона.

Представил...
В 1925-м уже под 40 миллионов, русских около 10-ти, включая белоэммигрантов.
К началу ВМВ - зашкаливает за 50 миллионов. Манчжурско-японские боевые действия
на суше и на море... США вступают в войну лишь в 44-м...

 Отправлено: 08.09.06 01:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Скорее всего Корея будет независимым государством под русским протекторатом.

Премьер Ким Оккюн?

 Отправлено: 08.09.06 03:51. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Премьер Ким Оккюн?

так он ж умер

 Отправлено: 08.09.06 05:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

так он ж умер

Так вот и развилка 1886, когда Ким Оккюн попросил разрешение поселится в России. Скажем он просто догадался дать взятку
Соответственно он и пролобировал введение русских войск для подавления восстания 1894 г., тогда и японцы не рискнут воевать. Нет японо-китайской, нет восстания желтых повязок и совместной интервенции европейских держав в Китай, разумеется нет русско-японской. Япония - государство чуть сильнее Сиама или Абиссинии.

 Отправлено: 08.09.06 05:54. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Соответственно он и пролобировал введение русских войск для подавления восстания 1894 г., тогда и японцы не рискнут воевать.

ага!

цитата:

Нет японо-китайской

представил на минутку аппокалиптическую картинку - возмущенные действиями России в Корее, японцы и китайцы обьединились и пошли бить русского медведя вместе....

Кстати, "панмонголизм" Соловьева эксплуатирует именно эту развилку...

цитата:

разумеется нет русско-японской

это надо обосновать

цитата:

Япония - государство чуть сильнее Сиама или Абиссинии

крайне сомнительно. Японию можно специально опустить на этот уровень, разгромив, например, в крупной войне и задавив репарациями. Сама по себе она туда не опустится....

ЗЫ. Японо-китайскую войну 1895 г. можно рассматривать как конкурс на почетное звание главного британского союзника в регионе против России. Японцы выиграли, доказали свою боеспособность и выросшую ценность как противовеса России и получили в награду формальный союз, кредиты и поддержку.

Могло ли все сложиться ровно наоборот? Надо думать...

 Отправлено: 08.09.06 05:58. Заголовок: Re:

кстати, еще на корейскую тему, придумал оригинальный вариант.

Россия успешно помогает Корее индустриализоваться! Чтобы сделать из нее сильного союзника, способного помочь против японской или английской угрозы!

В битве при Чемульпо, русский крейсер "Варяг" и новые корейские кобуксоны громят японскую эскадру!

 Отправлено: 08.09.06 06:17. Заголовок: Re:

еще один вариант.

А давайте заставим Японию платить репарации в 1896-1903 гг!

В 360 млн. йен или 4 довоенных бюджета Японии...

Китаю, а он большую часть этой суммы отдаст "спасителям Китая"(ТМ)

Я думаю, Японию это доконает...

Суммарные военные расходы Японии за этот период будут меньше чем в реале на 100%...

 Отправлено: 08.09.06 06:20. Заголовок: Re:

хотя нет! Репарации Япония будет платить Корее!

Деньги пойдут на индустриализацию страны и строительство кобуксонов...

 Отправлено: 08.09.06 07:35. Заголовок: Re:

цитата:

хотя нет! Репарации Япония будет платить Корее! Деньги пойдут на индустриализацию страны и строительство кобуксонов...

Населения сравните сначала. А потом предлагайте. Денег в Корею можно влить сколько угодно. Но Японией (в военном плане) она не станет. Тут ещё важен и менталитет с исторической традицией. А Япония лет через 15 поднимется - причем с американской помощью. Янки вовсе не нужна на Дальнем Востоке сильная Россия.

 Отправлено: 08.09.06 08:30. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Самая промышленно развитая страна региона, обогнавшая Японию

И Россию заодно. Нет, конечно, развивать колонии за счёт метрополии - старинный русский обычай, но до абсурда-то не стоит доводить. Эти же вложения в промышленность метрополии дадут куда больший эффект.

Читатель пишет:

цитата:

возмущенные действиями России в Корее, японцы и китайцы обьединились и пошли бить русского медведя вместе

В 1895? Ох и весело будет :)

 Отправлено: 08.09.06 08:45. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

И Россию заодно.

понятно, что Маньчжурия будет более развитой чем слабонаселенный русский Дальний Восток.

И даже чем Сибирь...

цитата:

вложения в промышленность метрополии дадут куда больший эффект.

почему же. Рабочая сила дешевая и многочисленная, огромные рынки под рукой, земли вдоволь, природные ресурсы опять же немеренные - уголь, нефть, руды...

цитата:

развивать колонии за счёт метрополии - старинный русский обычай, но до абсурда-то не стоит доводить

Это прежде всего английский обычай. Сколько денег они в свои колонии вложили, просто страшно представить...

Кстати, южноафриканская экономика основанная на дешевом труде негров - наиболее близкий к Маньчжурии аналог...

Илья пишет:

цитата:

Населения сравните сначала.

давайте уж тогда сравним заодно и население Китая и Японии.

И придем к логичному выводу, что в 20 веке Китай должен был завоевать Японию, а не наоборот...

цитата:

важен и менталитет с исторической традицией.

Да, конечно, традиции великого адмирала с его кобуксонами...

Кстати, предлагаю про КНДР подумать - мощная военная держава созданная русскими - чем не аналог?

 Отправлено: 08.09.06 10:02. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Рабочая сила дешевая и многочисленная, огромные рынки под рукой, земли вдоволь, природные ресурсы опять же немеренные - уголь, нефть, руды...

Всё это есть и куда ближе - Сибирь, Казахстан. За искл. рабочей силы. Но до Манчжурии в то время нет даже железной дороги...

Читатель пишет:

цитата:

прежде всего английский обычай. Сколько денег они в свои колонии вложили

Вложили-то много. Однако баланс всегда был в пользу метрополии. В т.ч. в результате этого ни одна из колоний не обогнала Англию до сих пор (кроме США, но там как раз с вложениями было туго).

Читатель пишет:

цитата:

предлагаю про КНДР подумать - мощная военная держава созданная русскими - чем не аналог?

Русские за полвека стали уже немного не те. В конце 19-го века фокус бы точно не удался.

 Отправлено: 08.09.06 10:12. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Надо подумать - начнется ли боксерское восстание, в условиях более финансово обеспеченного Китая.

начнется
Читатель пишет:

цитата:

на что японские репарации потратим?

сеттельмент на Хоккайдо
Читатель пишет:

цитата:

Это будет готовая великая держава, один из основных кандидатов на гегемонию в регионе..

А что служит поводом для таких мыслей? промышленость то там как?

 Отправлено: 08.09.06 10:16. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

А что служит поводом для таких мыслей? промышленость то там как?

развивать то ее начали как раз русские с постройкой КВЖД и ЮМЖД.

В условиях непрерывной русской оккупации к гражданской она как раз и успеет развиться до необходимых размеров.

А поскольку японского конкурента мы задушили репарациями...

 Отправлено: 08.09.06 10:17. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

баланс всегда был в пользу метрополии

да, это хороший довод. Значит развивать промышленность в колониях выгодно самой метрополии...

 Отправлено: 08.09.06 10:24. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

В конце 19-го века фокус бы точно не удался.

надо подумать, ага.

Успешная РЯВ наверняка приведет к окончательному провозглашению независимости Кореи - а фактически конечно же в сателлита России.

Думаю первым делом будет заключен контракт с корейским правителством на сдачу России портов Чемульпо и Пусан в аренду на 99 лет и на строительство Транскорейской Железной дороги связывающей эти порты с ЮМЖД и КВЖД.

Вот так она и начнется, корейская индустриализация. Порты, железка, депо, ремонтные и металлургические предприятия, угольные шахты, потом наверняка судостроение....

В Маньчжурии будет точно также, только там местных властей не будет и начнется массовое заселение севера русскими.

 Отправлено: 08.09.06 10:40. Заголовок: Re:

насчет русской Маньчжурии. Кажется смысл в таком государстве может появиться даже без революции из за дипломатических осложнений связанных с противоречиям держав вокруг раздела Китая.

Тогда можно создать официально независимое Маньчжурское государство, быть может даже с императором Пу И во главе. А на деле, все в этом государстве будет принадлежать русскому капиталу и русской же государственной казне...

 Отправлено: 08.09.06 10:41. Заголовок: Re:

Офицерами в маньчжурской армии будут поручики Ли Сы Цын и Си Ни Цын...

 Отправлено: 08.09.06 10:44. Заголовок: Re:

В корейской армии тоже самое, хотя местных вроде капитана Ким Ир Сена там будет больше...

 Отправлено: 08.09.06 10:48. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Читатель пишет: цитата: возмущенные действиями России в Корее, японцы и китайцы обьединились и пошли бить русского медведя вместе В 1895? Ох и весело будет :)

тут автоматически вступает в действие пункт союзного договора с Францией о взаимопомощи...

войну на море мы с французами выиграем...

а вот на суше - кошмар будет

 Отправлено: 08.09.06 11:06. Заголовок: Re:

еще одна идея связанная с репарациями.

Как известно, большой победой Витте в Портсмуте было то, что Россия так и не заплатила Японии никаких репараций, а японцы на них очень расчитывали, зная по опыту насколько они могут усилить экономическую и военную мощь страны. А Россия к тому же была значительно богаче Китая и значит можно было ожидать еще более значительных сумм....

Так вот развилка - война шла немного лучше для России или революционные события приняли меньший размах и Россия провоевала дольше, окончательно доконав японский бюджет, в общем Витте на переговорах располагал более сильной позицией и добился от Японии денежной компенсации за передачу Южного Сахалина, Квантуна, Порт-Артура с Дальним и ЮМЖД...

На сумму как раз в те же 350 млн йен...

В итоге Япония из войны выходит более слабой чем в реале. Военная мощь страны ослабленная выплатами компенсации и процентов по долгам Англии и Америки падает, а в русском генштабе зреет идея дождаться окончательной выплаты компенсаций и взять реванш...

 Отправлено: 08.09.06 11:11. Заголовок: Re:

можно конечно и наоборот. Царь послал на переговоры какого нибудь дурака и тот привез мир, по которому Россия обязывалась выплатить миллиардные репарации.

Тогда Япония к ПМВ вырастает в кошмарного монстрика

Может даже усилится настолько, что в 1922 г. решится на войну с Америкой?

 Отправлено: 08.09.06 11:18. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

В 1895? Ох и весело будет :)

я немцев забыл!

это ж сбывшаяся мечта кайзера! Германия, Франция и Россия обьединяются против желтой угрозы в лице японцев и китайцев!

 Отправлено: 08.09.06 11:33. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

развивать промышленность в колониях выгодно самой метрополии

Только ту, которая не конкурирует с промышленностью метрополии, а дополняет её. Иначе экономические противоречия вызовут и политический сепаратизм. Не говоря о том, что нужно ещё как-то организовать вывоз капитала.

Читатель пишет:

цитата:

начнется массовое заселение севера русскими

Когда дорогу достроят, не раньше. Т.е. председателем комитета по делам переселения будет, возможно, П.А.Столыпин :)

Читатель пишет:

цитата:

тут автоматически вступает в действие пункт союзного договора с Францией о взаимопомощи...

Французская колония Ниппон - это альтернатива! :)

Читатель пишет:

цитата:

добился от Японии денежной компенсации за передачу Южного Сахалина, Квантуна, Порт-Артура с Дальним и ЮМЖД... На сумму как раз в те же 350 млн йен...

Это ПМСМ сильно вряд ли. Япония просто развалится, там и так финансовые проблемы были ого-го. Это даже не военное поражение, а ещё хуже.

Читатель пишет:

цитата:

Тогда Япония к ПМВ вырастает в кошмарного монстрика

Скорее всего, не выйдет. Американе не дадут. Даже при том сомнительном условии, что Россия эти репарации действительно выплатит (более вероятный сценарий - царь-батюшка осерчает и пошлёт нового дурака, того же Витте, с условиями, как в РИ - "ни пяди земли, ни гроша контрибуции". Японцы смирятся, ибо воевать уже сил нет).

Читатель пишет:

цитата:

это ж сбывшаяся мечта кайзера!

Этот может, да :) У нас тоже такой борец был - Меньшиков - всё предрекал песца для "жёлтой опасности", выморим, мол, как негров в Африке.

 Отправлено: 08.09.06 11:44. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Только ту, которая не конкурирует с промышленностью метрополии, а дополняет её

так она и не будет конкурировать! Маньчжурская промышленность ориентирована на рынки Китая, Кореи, Дальнего Востока и Сибири. А российская на рынки европейской России...

цитата:

выморим, мол, как негров в Африке

полное непонимание реальной английской политики в Африке

Англичане наоборот, негров берегли и лелеяли и заставили так на себя работать, что никаким стахановцам не снилось

 Отправлено: 08.09.06 12:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

В условиях непрерывной русской оккупации к гражданской она как раз и успеет развиться до необходимых размеров.

Также как Дальний Восток российский?
Читатель пишет:

цитата:

а вот на суше - кошмар будет

китайских кули поймать трудно? или хунхузы расбушуются?

 Отправлено: 08.09.06 12:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Маньчжурская промышленность ориентирована на рынки Китая, Кореи, Дальнего Востока и Сибири. А российская на рынки европейской России

Хммм... Разве что государство заставит...

Читатель пишет:

цитата:

Англичане наоборот, негров берегли и лелеяли и заставили так на себя работать, что никаким стахановцам не снилось

Реальная политика англичан в Африке в большинстве источников ассоциирована с покрытой засохшей кровью плетью из кожи столетнего гиппопотама. Вот поэтому-то стахановцы негров и не догнали :)

 Отправлено: 08.09.06 13:07. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

русских около 10-ти, включая белоэммигрантов.

 Отправлено: 08.09.06 13:48. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

китайских кули поймать трудно? или хунхузы расбушуются?

нет. Японцы высадили в реале 70-тысячную армию в Маньчжурии - у русских на Дальнем Востоке в 1895 и близко нет к этому количеству. Плюс еще китайцы, при всей небоеспособности...

 Отправлено: 08.09.06 14:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

у русских на Дальнем Востоке в 1895 и близко нет к этому количеству

И, главное, подвезти нет никакой возможности... В 1895 дорога ЕМНИП до Оби и то ещё не достроена.