АвторСообщение
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 10:15. Заголовок: Нет державы Хунну


Альтернатива от Л.Н. Гумилёва. В своей книге "Хунну" он утверждал, что хунну спасли человечество от завоевания Китаем, остановив китайскую экспансию в эпоху Хань. Предположим, хунну нет. Протохунну погибли при переходе через Гоби или государь Модэ в детстве подавился персиком. В эпоху Хань начинается великая экспансия Китая на Запад. Китайцы выносят Парфию и сталкиваются с Римом (или даже в союзе с Парфией). По опыту Таласской битвы, когда китайцы перестреляли всех римлян из арбалетов, не потеряв ни одного человека - римлянам не поздоровиться.

В общем, как писал классик:

Пускай стучат копыта лошадей -
Здесь больше не расти траве зеленой.
- Повыше флаг! Смотрите веселей!
В поход на Запад вышли эскадроны.

Где символом последнего "прости"
Военные стучали барабаны,
Мы грабили на Шелковом пути
Идущие на Запад караваны.

Горят огни на башнях городских -
Огни тревоги, ужаса и страха,
Когда армада всадников стальных
Идет с Востока в облаке из праха.

Но знает враг, что стены не спасут
Его народ от ада или рая,
И в город с четырех сторон войдут
"Драконы" императора Китая.

И, стоя на развалинах Москвы,
Я думал с непонятным изумленьем:
"Здесь будут только заросли травы
В ближайшие четыре поколенья..."

И северные варвары снегов
В броне ледовой - холод им неведом,
Рубились за отеческих богов,
Которых мы сожгли в костре победном.

Вот Берега Последнего предел!
"Пускай нукеры в море пленных тащат!"
С водой соленой кубок опустел,
Но не было напитка в мире слаще!

Когда мы повернули на восток,
Пред нами встали легионы Рима.
Тогда узнал мой пламенный клинок
Всю твердость их щитов непобедимых.

Непобедимых прежде. Но теперь
Лежат в крови. Раздавлены, убиты.
Их трупы пожирает дикий зверь,
Вчера голодный, но сегодня сытый.

И я смотрел, не зная, что со мной,
И чувствуя, как ветер режет спину,
На солнце, что вставало над страной
И освещало мертвую равнину.

Растут курганы павших храбрецов,
Но в ненависти, ярости и в горе
Мы сохраним наследие отцов -
Империю от Моря и до Моря.

В поход на Запад вышел миллион -
Домой пришли едва ли тысяч двести.
Таков войны безжалостный закон,
И стать вдовой предсказано невесте.

И я узнал у плачущей вдовы,
Чей муж погиб в бою за наше дело,
Что тело не живет без головы,
И голова не может жить без тела.

В улыбке широко распахнут рот,
От головы лежит отдельно воин.
И разве может счастлив быть народ,
Когда наш император недоволен?

Я слово дал - но некому вернуть,
Я помню страх - но некого бояться,
Я вижу ночь - но некогда уснуть,
Я видел смерть - но некому признаться.

Я буду знать. Я буду долго жить.
Я буду ненавидеть и сражаться.
Я буду вечно помнить и любить.
Я буду убивать и улыбаться.

Ну а когда ночные сгинут сны,
И ветер даст покой усталым ранам,
Я призову всех демонов войны,
И мы опять уйдем к вечерним странам ...



Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 All [см. все]


Демонолог
Великий Инквизитор


ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 10:27. Заголовок: Re:


Уууууу, как всё запущено.... Какие гунны в эпоху Тан? Какая римско-китайская битва? (Битва при Таласе была, но что именно с римлянами - фантастическая гипотеза Дебса, ныне опровергнутая). А разгром китайцами Парфии и Рима - это что-то из серии "хочу такую траву".

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 10:50. Заголовок: Re:


Демонолог пишет:
цитата
Какие гунны в эпоху Тан?


Исправил, всё ещё Хань правила когда китацы хунну таки разгромили и они развалились на 4 племени, одно из которых бежало на запад и дало начало европейским гуннам.

Демонолог пишет:
цитата
(Битва при Таласе была, но что именно с римлянами - фантастическая гипотеза Дебса, ныне опровергнутая).


А кто тогда были пехотинцы, построенные "подобно рыбьей чешуе" ? У кого тогда был такой строй ?

Демонолог пишет:
цитата
А разгром китайцами Парфии и Рима - это что-то из серии "хочу такую траву".


Вообще-то за всю историю Рима у него был только один серьёзный противник - Карфаген. Остальные - дикари или эллинистические государства. Римляне с Парфией справиться не могли, а тут Китай - держава более населённая, чем Рим и обладающая дальнобойным оружием, которое позволяет расстреливать легионы, не входя в ближний бой.

Кстати, вот статья Гумилёва о Таласской битве
http://lib.com.ru/Moshkov3/GUMILEW_LN/article25.html

Спасибо: 0 
Профиль
Somial



ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 11:03. Заголовок: Re:


Хм... гунны из монголо-китайских степей... по научному.. по всемурно-признанному.. но по ОТСУТСТВИИ логики. Такое чувство, что историю писали недалёкие люди. Всех людей Степи не хватило бы, чтобы стиснуть с места таких гигантов, как готов, сарматов и им подобным. Почитайте Бушкова - он объясняет, хоть описывая "монголо-татар", что такого быть не может. Да, не спорю, это дерзко, это бросает вызов устоявшимся традициям - но не бросает вызов ЛОГИКЕ. В общем, имхо, никаких гуннов небыло. Были восточные германцы, были угро-финны, были далёкие предки славян, ираноязычные племены. Какие именно и в каких пропорциях - предстоит ещё узнать.

Спасибо: 0 
Профиль
Демонолог
Великий Инквизитор


ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 11:05. Заголовок: Re:


Динлин пишет:
цитата
Какая там династия

Хань.

Динлин пишет:
цитата
А кто тогда были "воины, покрытые металлической чешуёй" ?

Очевидно, парфянские катафрактарии (где-то на xlegio лежит статья об этой битве).

Динлин пишет:
цитата
Вообще-то за всю историю Рима у него был только один серьёзный противник - Карфаген. Остальные - дикари или эллинистические государства.

А как же готы? Разве вы не в курсе, что готы дважды спасали человечество от завоевания Римом, остановив две римские экспансии? Предположим, готов нет. Потонули при переходе через Балтику, или конунг Бериг в детстве подавился персиком. В эпоху Деция начинается великая экспансия Рима на Восток, которая затем возобновиться в эпоху Валента. Римляне выносят Персию и сталкиваются с Китаем (или даже в союзе с Персией). Усвоив опыт Таласской битвы, когда китайцы перестреляли всех римлян из арбалетов, не потеряв ни одного человека, римляне вооружили своих пехотинцев манубаллистами. Китайцам не поздоровится...

Спасибо: 0 
Профиль
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 11:06. Заголовок: Re:


Somial пишет:
цитата
но не бросает вызов ЛОГИКЕ. В общем, имхо, никаких гуннов небыло.


Опять!!!!

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 11:13. Заголовок: Re:


Демонолог пишет:
цитата
Очевидно, парфянские катафрактарии


Пусть так. Не думаю, что броня у них была слабее римской или что римляне бегали быстрее.

Somial пишет:
цитата
никаких гуннов небыло


А это лучше обсуждать в отдельной теме и лучше на Свалке

Демонолог пишет:
цитата
А как же готы? Разве вы не в курсе, что готы дважды спасали человечество от завоевания Римом, остановив две римские экспансии? Предположим, готов нет. Потонули при переходе через Балтику, или конунг Бериг в детстве подавился персиком. В эпоху Деция начинается великая экспансия Рима на Восток, которая затем возобновиться в эпоху Валента. Римляне выносят Персию и сталкиваются с Китаем (или даже в союзе с Персией). Усвоив опыт Таласской битвы, когда китайцы перестреляли всех римлян из арбалетов, не потеряв ни одного человека, римляне вооружили своих пехотинцев манубаллистами. Китайцам не поздоровится...


Не помню кто писал - "римляне в своём продвижении на Восток чуть-чуть не столкнулись с китайцами, о чём историки до сих пор плотоядно сожалеют"

Спасибо: 0 
Профиль
Демонолог
Великий Инквизитор


ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 11:15. Заголовок: Re:


Динлин пишет:
цитата
о чём историки до сих пор плотоядно сожалеют

Где-то в начале 2 в. до н. э. в Средней Азии вполне могли бы "сообразить на троих" греки, китайцы и индийцы...

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 11:16. Заголовок: Re:


И всё же - китайцы сталкиваются с римлянами на территории разорванной двумя гигантами Парфии. Для парфян это гражданская война - кто-то за Китай, кто-то за Рим, кто-то против всех. Каков исход - кто победит в этой войне ? И каковы последствия для истории ?

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 11:19. Заголовок: Re:


Демонолог пишет:
цитата
и индийцы...


И этих тоже привлечь
Точно определить дату проблематично, но пусть в районе 200 г до н.э. сталкиваются Рим и Китай, а Индия подключиться позднее - к победителю.

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 11:25. Заголовок: Re:


Одно ясно - произойдёт взаимообогащение трёх величайших культур того времени - Рима, Хань и Индии. У римлян - строй и броня, у китайцев - арбалеты, у индийцев - боевые слоны и "белый булат". Страна-победитель (кто бы это не был), сочетая эти ноу-хау, создаст идеальную армию Древнего Мира. А в Риме вместо культа Изиды и христианства будет увлечение буддизмом и даосизмом. Буддийской или даосской Европы у нас ещё не было

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 11:39. Заголовок: Re:


Было. Точно помню, что было.

Спасибо: 0 
Профиль
Демонолог
Великий Инквизитор


ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 11:48. Заголовок: Re:


Рим в 200 до н. э. никак не мог оказаться в Средней Азии.
Буддийскя Римская империя обсуждалась, но тема пропала. Развилка: Траян и кушанский царь Канишка совместно громят Парфию и получают общую границу по Тигру.

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 11:58. Заголовок: Re:


Демонолог пишет:
цитата
Рим в 200 до н. э. никак не мог оказаться в Средней Азии.


Я не привязываюсь к конкретным датам.
Меня в этой идее заинтересовала:
1) Идеальная армия Древнего Мира, которую создаст держава-победительница
2) Даосская Европа(раз буддийская была ). Ну и взаимопроникновение культур вообще. По моему римлянам должно понравиться "Исскуство войны". Ну и компас пораньше в Европе появиться и т.д. Кстати, паруса джонок по определению косые, хотя и не такие как у арабских судов. Может вообще произойдёт качественный рывок в мореплавании ? Причина - китайцы решили, что снабжать армию дешевле через Индийский океан, а римляне тоже вынуждены завести там флот, чтобы воспрепятствовать этому .

Спасибо: 0 
Профиль
Демонолог
Великий Инквизитор


ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 12:16. Заголовок: Re:


Не верю в общую границу Рима с Китаем ни при каком раскладе. Если мы хотим провести китайское влияние в Европу, нужно создать нечто вроде монгольской империи - сверхдержаву китаизированных кочевников, включающую собственно Китай (достаточно Северного), Ср. Азию и Иран. Кроме хунну, это могли быть какие-нибудь юэчжи-тохары-кушаны. В любом случае необходимое условие - слабый, раздробленный Китай (не объединённый при Цинь или Хань). Над этим стоит подумать.

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 12:24. Заголовок: Re:


Демонолог пишет:
цитата
. Кроме хунну, это могли быть какие-нибудь юэчжи-тохары-кушаны. В любом случае необходимое условие - слабый, раздробленный Китай (не объединённый при Цинь или Хань). Над этим стоит подумать.


Согласен. Пусть будет так. Главное - довести китайцев до Парфии 2/3 пути(до Талласа) они прошли даже под ударами хунну. Есть основания считать, что в союзе с хунну или без них вообще пройдут и оставшуюся треть.

Спасибо: 0 
Профиль
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 12:26. Заголовок: Re:


Демонолог пишет:
цитата
Над этим стоит подумать.



В реале хунны выпихнули юэчжей из Джунгарии в Среднюю Азию. Где те кончили греко-бактрийцев и основали Кушанию. Давайте сделаем так, что наоборот Юэчжи разгромили и загеноцидили хуннов (и с названием темы совпадает). Но и на запад затем двинулись (как-никак Согдиана - их историческая родина). Возникает Юэчжийская держава от Мачжурии до Гиндукуша.
Далее в той ситуации, когда в РИ Модэ выпустил Лю Бана из окружения, юэчжийский царь его прикончил. Империя Хань умирает неуспев родиться, и в Китае снова разборки между ванами. А Юэчжи прихватывают часть территории на севере.

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 12:27. Заголовок: Re:


Кстати! Если хуннской угрозы нет - то Парфия не противник Китая, как при Талласе, а вполне даже союзник. Через неё идёт торговля, а с заклятыми врагами парфян - римлянами воюют миллионы китайских добровольцев , периодически отбрасывая Рим к берегам Средиземного моря, чтобы не расслаблялся и не гнил, как в реале

Вообще, при таком раскладе впервые (и на 1500 лет раньше) появляется единое (в смысле торгово-военно-политического пространства) человечество. Идёт активный обмен идеями и активная конкуренция, что всегда полезно.

Спасибо: 0 
Профиль
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 12:32. Заголовок: Re:


Демонолог пишет:
цитата
Кроме хунну, это могли быть какие-нибудь юэчжи-тохары-кушаны. В любом случае необходимое условие - слабый, раздробленный Китай (не объединённый при Цинь или Хань). Над этим стоит подумать.


Солнце-Алтернатор предлагал нечто подобное. Нунну пошли на Запад еще во 2 веке до нашей эры.

georg пишет:
цитата
Опять!!!!

Не опять, а снова.

Somial пишет:
цитата
Почитайте Бушкова - он объясняет, хоть описывая "монголо-татар", что такого быть не может

В топку его. По его логике так и никаких арабов быть не могло. А также и сарматов - сами посудите - ну как сарматы могли сдвинуть таких титанов как скифы. И скифских нашествий на мессопотамию не было - а зачем это кочеевникам? Они коней пасут.

Динлин пишет:
цитата
И всё же - китайцы сталкиваются с римлянами на территории разорванной двумя гигантами Парфии

Скажите, а как у китайцев с коммуникациями? Не длинноваты ли?



Спасибо: 0 
Профиль
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания: за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 12:34. Заголовок: Re:


Крысолов пишет:
цитата

Скажите, а как у китайцев с коммуникациями? Не длинноваты ли?


В самый раз ставятся китайцы цепочкой и передают друг-другу general cargo

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 13:01. Заголовок: Re:


Крысолов пишет:
цитата
Скажите, а как у китайцев с коммуникациями? Не длинноваты ли?


Длинноваты. Но:
1) это частично компенсируется союзом с Парфией
2) вот и стимул к развитию мореплавания

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 13:15. Заголовок: Re:


Рискну предположить в римско-китайско-индийско-парфянских войнах несколько технологических циклов
1) Первое появление китайцев. Успешные действия в союзе с парфянами благодаря использованию непривычно римлянам дальнобойного оружия-арбалетов. Рим отброшен до берегов Средиземного моря.
2) Римляне оклемались, переняли у китайцев арбалеты, внесли изменения в тактику и перешли в контрнаступление. Вот тут-то сказалась растянутость
китайских коммуникаций. Парфяно-китайская армия отброшена к Тигру.
3) Китай разрешает проблему снабжения путём создания морского пути в Парфию. Снова настпупление и снова Рим отброшен на запад.
4) Рим развивает военное мореплавание на Индийском океане и вступает в союз с каким-нибудь индийским государством (или держава Ашоки ещё жива ?). С другими инд.
государствами договариваются Китай и Парфия. Ожесточённые морские сражения на Индийском океане. Возможно изобретение греческого/римского/китайского огня и баллисты на кораблях.

Спасибо: 0 
Профиль
Modo
Е. И. В. Михаила Александровича Лейб-Альтисторического Полка Зауряд-Кадетъ


ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 13:30. Заголовок: Re:


Ага. И мы имеем П(Д)МВ. Вот только очень инетересует, что будет с Европой? Ведь в этапах, когда римляне отбасываются к Средиземному морю, из состава Империи вполне можно и выйти...

Спасибо: 0 
Профиль
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания: за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 13:35. Заголовок: Re:


Modo пишет:
цитата
Ага. И мы имеем П(Д)МВ. Вот только очень инетересует, что будет с Европой? Ведь в этапах, когда римляне отбасываются к Средиземному морю, из состава Империи вполне можно и выйти


Германия не в империи, Скандинавия, Шотландия с Ирландией и Исландией, ЦВЕ кроме австрии и румынии... Хороший кусок европы не входит в империю и так...

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 13:38. Заголовок: Re:


Modo пишет:
цитата
Ведь в этапах, когда римляне отбасываются к Средиземному морю, из состава Империи вполне можно и выйти...


Ну потом-то всё равно всяких галлов-германцев приведут к одному знаменателю

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 13:49. Заголовок: Re:


Похоже, обсуждение доросло до стадии, когда можно попробовать установить даты.
1) Китай прокладывает торговые пути на Запад ещё при Цинь (как в реале). Или кто там вместо Цинь будет - император из числа хунну, юэджей или ещё кого. Но! В условиях отсутствия хуннской угрозы эти торговые пути намного масштабнее и политика Китая на Западе намного активнее.
2) Спусковым крючком Великого Противостояния двух сверхдержав может стать серьёзное наступление римлян на Парфию - тогда парфяне обратяться за помощью к Китаю. Как думаете, когда это могло бы произойти ?

И ещё - если достаточно рано - м.б. ещё один игрок - Митридат.

Спасибо: 0 
Профиль
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 13:51. Заголовок: Re:


Динлин не постиг безначальное Дао.
Не постигнув Дао, он не постиг Поднебесную.
Не постигнув Поднебесную, он не постиг ханьцев.

Что за китайская экспансия в Европу? С чего вдруг? Цивилизация Китая не экспансионистская. Гумилева читать надо как альтисторика, лишенного самосознания. Многие его конструкции остроумны, книги захватывающие, но достоверность, скажем так, невелика... Хунну занимались дистанционной эксплуатацией Китая, и не помышляли "останавливать" какую-то там "экспансию".

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 13:58. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
Что за китайская экспансия в Европу? С чего вдруг? Цивилизация Китая не экспансионистская.


Расскажите это вьетнамцам . Только не удивляйтесь, когда Вас за это разрубят мечом Ле Лоя, специально для этого случая доставленного черепахой со дна Озера Возвращённого Меча

Спасибо: 0 
Профиль
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 14:23. Заголовок: Re:


Динлин пишет:
цитата
Расскажите это вьетнамцам

Почему бы и нет? Превосходя Вьетнам по всем параметрам, Китай его не подчинил, хотя временами вьеты были вассальной территорией. То же с Кореей. Я не говорю, что Китай был предельно миролюбив или упускал свое. Нет. Но экспансионизма, который может подвигнуть к трансконтинентальному порыву, не было.

Спасибо: 0 
Профиль
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания: за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 14:26. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
Почему бы и нет?


Да центр астонезийский/астрозийской развития с/х находится в южном китае. Эти самые астры освоили территорию от мадагаскара до новой зеландии, вместе с индокитаем.. Только вот их самих в китае почему-то не осталось.

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 14:29. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
Почему бы и нет? Превосходя Вьетнам по всем параметрам, Китай его не подчинил, хотя временами вьеты были вассальной территорией.


Нихера себе не подчинил
Срочно в школу - учить историю Ключевые имена - Ле Лой и сёстры Чанг. Я уже не говорю, что ВСЕ территории к югу от Янцзы в эпоху Сражающихся Царств ещё были населены вьетами. Я не говорю о Тибете, Синцьзяне, Внутренней Монгоилии и т.д. В сущности 90% нынешней территории этой "неэкспансионистской" страны это именно результат экспансии.

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 14:34. Заголовок: Re:


В сущности идея в том, чтобы переключить вполне реальную китайскую экспансию с южного направления на западное. В условиях, когда на севере и западе нет злобных хунну это вполне реально - движение в направлении наименьшего сопротивления.

В общем "дранг нах вестерн"

"Мы прекращаем многовековое движение китайцев на юг Азии. Когда мы говорим о новых территориях в Азии мы прежде всего имеем в виду Римскую империю и подвластные ей вассальные страны"

Спасибо: 0 
Профиль
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 14:51. Заголовок: Re:


Динлин пишет:
цитата
Я уже не говорю, что ВСЕ территории к югу от Янцзы в эпоху Сражающихся Царств ещё были населены вьетами

Что касается предков вьетнамцев - сам этнос образовался в результате смешения племен жзяоти (из Юго-Восточного Китая) с местным аустроазиатским населением. Это — так называемая этническая группа лаквьет, которую вьетнамские исследователи считают предками вьетнамцев. Начиная с VI в. до н. э., помимо археологических данных, мы располагаем письменными сообщениями как местных (в средневековой записи), так и китайских и индийских летописей. Следует упомянуть, что для VI — I вв. до н. э., особенно для VI — III вв. до н. э., письменные источники зачастую грешат фрагментарностью и почти легендарны.
То есть нет оснований южнокитайские племенные группы прямо сопоставлять с лаквьетами. Шли сложные процессы этногенеза.
Динлин пишет:
цитата
В сущности идея в том, чтобы переключить вполне реальную китайскую экспансию с южного направления на западное.

Давайте определимся - что мы называем экспансией Китая? Распространение политического влияния - прежде всего через подарки чаем, шелком, ремесленными изделиями. Торговые отношения - с той же южной Сибирью. И в последнюю очередь собственно экспансия - завоевания.
Вы предлагаете фантасмагорический "бросок на запад", "дранг нах вестерн" - сама терминология абсолютно не китайская! Чжанго - это не Рейх.
И уж совсем неуместно цитировать неадекватного политика, "тысячелетняя" империя которого просуществовала жалких 12 лет, применительно к реально многотысячелетней державе, которая не увлекалась экспансией (за исключением отдельных императоров), а росла - медленно, но верно.

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 14:55. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
Давайте определимся - что мы называем экспансией Китая? Распространение политического влияния - прежде всего через подарки чаем, шелком, ремесленными изделиями. Торговые отношения - с той же южной Сибирью. И в последнюю очередь собственно экспансия - завоевания.


Совершенно верно. В политике Китая (как и ЛЮБОЙ великой державы) было и то и другое и третье. Сначала торговля, затем для более безопасной и надёжной торговли устанавливается политическое влияние, а затем в случае угрозы образовавшимся в данном регионе экономическим/политическим интересам - в ход идёт военная сила.

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 14:56. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
Вы предлагаете фантасмагорический "бросок на запад", "дранг нах вестерн" - сама терминология абсолютно не китайская! Чжанго - это не Рейх.


Чем это хуже броска на юг ? Про сестёр Чанг почитали ?
А то, что после освобождения из-под 1000-летнего китайского владычиства в истории Вьетнама было 11 Отечественных войн и 8 из них - с Китаем - знаете ? А то, что само название "Вьетнам" означает "умиротворённый Юг"(хотя вьетнамцы это всячески отрицают) знаете ?

Спасибо: 0 
Профиль
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 14:59. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
Я не говорю, что Китай был предельно миролюбив или упускал свое. Нет. Но экспансионизма, который может подвигнуть к трансконтинентальному порыву, не было.


При династии Хань, китайские войска дошли до Ферганской долины, которая находится в 2500 километрах от застенного Китая.

Это известный исторический факт.

Переведя это на европейские аналоги - представьте поход римских войск за Урал - расстояние точно такое же....


Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 15:01. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
То есть нет оснований южнокитайские племенные группы прямо сопоставлять с лаквьетами. Шли сложные процессы этногенеза.


Тем не менее по внешнему облику "южные китацы" ближе к вьетнамцам, чем к северным китайцам.

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 15:03. Заголовок: Re:


Читатель пишет:
цитата
При династии Хань, китайские войска дошли до Ферганской долины, которая находится в 2500 километрах от застенного Китая.

Это известный исторический факт.

Переведя это на европейские аналоги - представьте поход римских войск за Урал - расстояние точно такое же....


За Уралом климат не средиземноморский

А теперь представьте себе поход македонской армии в Индию. "Нет, сынок, это фантастика"

Спасибо: 0 
Профиль
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 15:07. Заголовок: Re:


Динлин пишет:
цитата
А теперь представьте себе поход македонской армии в Индию.


Насколько мне известно, македонскую империю никто еще не додумался обзывать "неэкспансивным" государством

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 15:10. Заголовок: Re:


Читатель пишет:
цитата
Насколько мне известно, македонскую империю никто еще не додумался обзывать "неэкспансивным" государством


Факт, что это технически возможно в ту эпоху. А насчёт не додумался - есть на форуме люди, которые и современные США неэкспансионистским государством додумались называть

Спасибо: 0 
Профиль
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 15:19. Заголовок: Re:


Динлин пишет:
цитата
Факт, что это технически возможно в ту эпоху.


Вот именно.

Ханьский Китай, чудовищный монстр выросший на Востоке Азии продемонстрировал желание и возможности проводить политику трансконтинентальной экспансии.

И лишь героизм и мужество хуннов спасли мир от злобных китайцев...

Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 All [см. все]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа