Отправлено: 08.12.05 03:29. Заголовок: Альтернативная антропология: Homo Titanicus

Перечитывал Джеффри Монмута и решил бросить на растерзание коллективному разуму. Гномы острова Флорес уже были, хищники тоже. Перейдем на другой уровень.

Итак, изобретаем альтернативную расу великанов.

Никакой мифологии! Чистая биология.
Доводить до абсурда не надо. Минимум 3, максимум 5 метров.
Условие: они должны быть разумными. Гигантские обезьяны вроде мегантропов нам ни к чему. Только в качестве предков и промежуточных звеньев.

Пронозируем вес, оптимальный рост, ареал обитания, численность, экологическая ниша, пищевая цепочка, как будет выглядеть их цивилизация и т.д., и т.п.

Слово предостовляется...

 Отправлено: 08.12.05 07:38. Заголовок: Re:

Сразу на ум приходит перенаселение, достигнутое в разы ранее, и почему-то авиация немного позднее...

 Отправлено: 08.12.05 10:00. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Доводить до абсурда не надо. Минимум 3, максимум 5 метров.

---

5-ть метров вес соответственно где-то должен быть 100*3^3=900 кг - не так уж и много. Я думал что хуже будет, а 900 это еще реально.

 Отправлено: 08.12.05 10:09. Заголовок: Re:

Эдакую тушу прокормить растительной и мелкой животной пищей по моему нереально. Значит они должны быть хищниками.
Стая наподобие львиного прайда - зачатки общественного поведения, речь.
Возможно более ранее чем в реале появление животноводства, ибо охотой кормиться все труднее.
Насчет инструментов - не знаю. Либо нужны сыльные враги, либо будет отставание от реала (нафига мне дубина, если кулака вполне хватает?)
На более поздних этапах - что с транспортом? Верховые животные соответствующих пропорций что то на ум не приходят (слоны разве что?)

 Отправлено: 08.12.05 10:19. Заголовок: Re:

Tokarev D пишет:

цитата

---

Эдакую тушу прокормить растительной и мелкой животной пищей по моему нереально. Значит они должны быть хищниками.

---

Гигантопитеки были как раз вегетарианцами. Как и гориллы кстати.

Tokarev D пишет:

цитата

---

Насчет инструментов - не знаю. Либо нужны сыльные враги, либо будет отставание от реала (нафига мне дубина, если кулака вполне хватает?)

---

Тогда нужно, чтобы сохранились гигантские хищники аля тиранозавры. Иначе нет опасности - нет развития разума (нафига мне дубина - кулака хватит).

Tokarev D пишет:

цитата

---

На более поздних этапах - что с транспортом? Верховые животные соответствующих пропорций что то на ум не приходят (слоны разве что?)

---

Чтобы сохранились гигантские хищники - нужно чтобы сохранилась вся мегафауна. Будут верхом на индрикотериях скакать .

 Отправлено: 08.12.05 10:29. Заголовок: Re:

Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
тогда сыны Божьи увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божьи стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

(Бытие 6:1-4)

Вот такой вот перевод всех этих элохим (вольный перевод - боги, а вот в единственном числе не встречал), ха-шем (типичный эвфимизм, толкуется как заменитель имени Б-га, что всуе не упоминается, хотя Захария Ситчин - слыхали? - толкует это как "из шемов"), нифилим (вот они, эти славные люди! ). А вообще, раз уж никакой мифологии, а только биология - тады считайте данную цитату простым офф-топиком.
Вопрос вот еще какой - сомневаюсь, что травоядные гтгантопитеки смогли бы эволюционировать в разумную расу. Тут нужен какой-то катаклизм (засуха там или наоборот наводнение, извержение вулкана - будем считать, что поначалу популяция протогигантов, из которых позднее разовьется раса титанов еще невелика), который заставит их выйти из комфортных лесов в саванну и сменить свой рацион на белковую пищу, необходимую для равития мозга.
Динлин пишет:

цитата

---

Будут верхом на индрикотериях скакать

---

На их меньших братьях, простых носорогах еще круче будет.

 Отправлено: 08.12.05 10:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Гигантопитеки были как раз вегетарианцами. Как и гориллы кстати.

---

По размерам титаны соответствуют крупным гризли, которые абсолютно всеядные.

Мишки кстати животные совершенно не тупые, но... Слишком крупные.

А раз так живут по-одиночке, и только медведицы ходят с медвежатами.

У менее крупных видов медведей с бывают семейные группы в которых даже бывает медвежонок из прошлого помета. Вот так вот.

Слишком большой этот хуман титанус. Быть ему злобным одиночкой.

 Отправлено: 08.12.05 10:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

(Бытие 6:1-4)

---

ויהי כי החל האדם לרב על פני האדמה ובנות ילדו להם׃
Vayehi ki-hechel ha'adam larov al-penei ha'adamah uvanot yuledu lahem.
Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,

. ויראו בני האלהים את בנות האדם כי טבת הנה ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו׃
2 Vayir'u bnei ha'elohim et-benot ha'adam ki tovot henah vayikchu lahem nashim mikol asher bacharu.
тогда сыны Божьи увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
. ויאמר יהוה לא ידון רוחי באדם לעלם בשגם הוא בשר והיו ימיו מאה ועשרים שנה׃
3 Vayomer HASHEM lo-yadon ruchi va'adam le'olam beshagam hu vasar vehayu yamav me'ah ve'esrim shanah.
И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
. הנפלים היו בארץ בימים ההם וגם אחרי כן אשר יבאו בני האלהים אל בנות האדם וילדו להם המה הגברים אשר מעולם אנשי השם׃
4 HaNefilim hayu va'aretz bayamim hahem vegam acharei-chen asher yavo'u bnei ha'elohim el-benot ha'adam veyaledu lahem hemah hagiborim asher me'olam anshei hashem.
В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божьи стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

Сталкер пишет:

цитата

---

ха-шем (типичный эвфимизм, толкуется как заменитель имени Б-га, что всуе не упоминается

---

В тексте написано не Хашем, а יהוה - Яхве надо полагать...

 Отправлено: 08.12.05 11:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

На их меньших братьях, простых носорогах еще круче будет

---

Носороги мелкие слишком. Для них нести на спине тушу весом больше тонны непосильно. Всё равно, что человеку небольшого роста прокатиться не крупной собаке - сдохнет бобик

 Отправлено: 08.12.05 11:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Для них нести на спине тушу весом больше тонны непосильно.

---

Вроде ж по прикидкам получается 750-1200 кг.

 Отправлено: 08.12.05 11:34. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вроде ж по прикидкам получается 750-1200 кг.

---

Это по прикидкам. Телосложение гиганта будет отличаться от телосложения человека как телосложение слона от телосложения газели - более мощные ноги и мышцы спины и пресса. Вообще, более коренастая фигура. Сила тяжести знаете ли. Так что скорее 1.500 кг.

 Отправлено: 08.12.05 11:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Носороги мелкие слишком. Для них нести на спине тушу весом больше тонны непосильно. Всё равно, что человеку небольшого роста прокатиться не крупной собаке - сдохнет бобик

---

Да кстати а кого на рль ручных бобиков и кисок?

С трудом представляю пирогу по пяток таких ребят (5*1500=7500).

А высота потолков в многоэтажках (хрен с многожтажками - а кафедральный собор )

 Отправлено: 08.12.05 11:44. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Сила тяжести знаете ли. Так что скорее 1.500 кг.

---

Предлагаю для гиганта полуводный образ жизни.

Типа бегемотов или скорее тюленей.

 Отправлено: 08.12.05 11:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Предлагаю для гиганта полуводный образ жизни.

Типа бегемотов или скорее тюленей.

---

Не тогда подкожный жир - следовательно не мерзнет, да плюс вода.

Короче проблемы с огнем.

 Отправлено: 08.12.05 12:06. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

проблемы с огнем.

---

Не вижу проблем. Выйдут на берег, соберут хворост, будут у огня греться...

 Отправлено: 08.12.05 12:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Не вижу проблем. Выйдут на берег, соберут хворост, будут у огня греться

---

Нафиг им на воздухе грется - если в воде не мерзнут

 Отправлено: 08.12.05 12:24. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Не вижу проблем. Выйдут на берег, соберут хворост, будут у огня греться...

---

Какие-то химерненькие создания...

Что бы им был стимул на берегу собирать хворост и греться поселим их в скандинавии и британии с ирландией.

 Отправлено: 08.12.05 12:36. Заголовок: Re:

"Даже бесстрашные по причине размеров и глупости великаны Валигора, Валидуб и Валидол, заслышав о деяниях князя покрывались пупырышками величиной с голову младенца" Успенский. "Там, где нас нет"

 Отправлено: 08.12.05 12:58. Заголовок: Re:

Кстати слоны вполне себе сухопутные. Так что титаны могут жить и на земле как обычные люди. Время у них будет "течь" по - другому. Жить будут дольше нас раза в 3. Двигаться соотвственно медленее.
А если они разумны, то могут создать цивилизацию быстрее (во-первых, сложнее приспособиться, вво-вторых, время для обдумывания больше).

 Отправлено: 08.12.05 13:48. Заголовок: Re:

Гиганты не могут быть вегетарианцами - это все время кушать - трава она полезная, но малокалорийная - стало быть не будет у них времени заниматься чем-то еще кроме еды. Вывод - они должны быть всеядны, вроде кабанов или медведей.
Самый неиссякаемый источник еды - море-океан - заставить их питаться морепродуктами - стало быть живут у моря (приливная зона). Следствие этого - более раннее развитие мореплавания.
Жизнь под девизом: "Море - источник жизни, суша - источник опасности и зла!"

 Отправлено: 08.12.05 13:59. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Гиганты не могут быть вегетарианцами - это все время кушать - трава она полезная, но малокалорийная - стало быть не будет у них времени заниматься чем-то еще кроме еды. Вывод - они должны быть всеядны, вроде кабанов или медведей.

---

Ещё раз - гигантопитеки были таки вегетарианцами. Как и большинство обезьян. Вегетарианство это кстати, не только трава. Кришнаиты, например, траву не едят . "Нам в Мордовию нужно. Там тепло, там яблоки" . Нужно что-то, что подвигнет их на переход к другим видам пищи.

 Отправлено: 08.12.05 14:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ещё раз - гигантопитеки были таки вегетарианцами.

---

Так они и вымерли - узкая продуктовая ниша - это тупик. Жить гиганты смогут, а вот развиваться - нет! Уних, грубо говоря, нет "свободного времени" для развития - они все время едят. Те же горилы едят все время, когда не переходят с места на место и не спят! Слоны едят до 80% всей жизни. Вот я и предлагаю - всеядность - калорийность пищи растет в разы, ресурсы ее (пищи) увеличиваются (грубо: что увидел, то и съел) - есть время для "мыслей" и "организации". Причем, разнообразие пищевых ресурсов порождает и вынужденное разнообразие поведенческих моделей (охотиться на бананы - не надо) и такое же разнообразие приемов поедания (краб кусается, а финик - нет), ну и т.д.

 Отправлено: 08.12.05 14:46. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Так они и вымерли - узкая продуктовая ниша - это тупик. Жить гиганты смогут, а вот развиваться - нет! Уних, грубо говоря, нет "свободного времени" для развития - они все время едят

---

Значит, должно быть какое-то специфическое изменение климата, при котором гигантопитеки (как люди в реале) должны будут перейти к всеядности, но не слишком резкое и внезапное (иначе вымрут нафиг). Этакая небольшая симпатичная засуха в нужное время в нужном месте. Ну и наличие ОЧЕНЬ крупных хищников, которые заставят их держаться вместе.

 Отправлено: 08.12.05 18:09. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

В тексте написано не Хашем, а יהוה - Яхве надо полагать...

---

По идее, не может быть. "Яхве" - "я - тот, кто я есть" появляется позднее - в разговоре Моше с горящим кустом на вопрос последнего: "Кто ты?"
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Так они и вымерли - узкая продуктовая ниша - это тупик. Жить гиганты смогут, а вот развиваться - нет!

---

Именно! Им нужно дать толчок - т.е. поставить в такие условия, чтобы у них был выбор: либо выйти из привычного цикла жизни и начать развитие, либо вымереть. Как и с человеком (если верить дарвинистам), когда центрально-африканский разлом породил засуху и выгнал ранних приматов из привычной среды обитания - лесов - в саванну. Здесь должен сработать подобный механизм.

 Отправлено: 08.12.05 18:43. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

По идее, не может быть

---

{озадаченно} еврейский алфавит конечно отличается мягко говоря странностями, но тем не менее он алфавит (само слово алфавит из иврита).

יהוה - й - х - у - х

По моему это все таки Яхве

ЗЫ. "И помни, что имя Иегова по английски пишется через букву "И"!" (с) "Индиана Джонс и Последний Крестовый Поход"...

 Отправлено: 08.12.05 20:00. Заголовок: Re:

Раз уж и эту тему оккупировали лингвисты-полиглоты, давайте представим, как будет выглядеть титанический алфавит. (Ставлю на клинопись, на бараньих лопатках они много не нарисуют). И язык. Будет ли он тональным или атональным? (Обратить внимание на размер языка и гортани).

 Отправлено: 08.12.05 20:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

И язык. Будет ли он тональным или атональным? (Обратить внимание на размер языка и гортани).

---

Почему то кажется им лучше всего подойдет кликающий язык, как у бушменов и готентотов.

Вот такой http://www.rdg.ac.uk/%7Ellsroach/fue/clicks1.wav

 Отправлено: 08.12.05 20:34. Заголовок: Re:

Похоже, именно так и погибли титаны. Заслышав их голоса, люди впадали в ироническое настроение и не испытывали к ним никакого уважения... Что бушмену хорошо, то великану смерть!

 Отправлено: 08.12.05 20:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Что бушмену хорошо, то великану смерть!

---

На Вас не угодишь!

Ну хорошо, давайте тогда примем версию о водном образе жизни и дадим титанам язык дельфинов и китов...

 Отправлено: 08.12.05 21:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Обратить внимание на размер языка и гортани

---

Важны относительные размеры языка по отношению к полости рта. Размер (обьем) гортани скорее повлияет на силу голоса и его высоту: мощный бас. Вопрос о типе языка не в последнюю очередь будет связан с качеством слуха. Увеличение размеров ушной раковины и т.п

Вот вопрос: обьем черепной коробки увеличится в пропорции к телу? Т.е. как у хомо нормалюс? А строение мозга тоже аналогично? Тогда мозгов у гражданина будет около 4.5 кг. с соответствующим обьемом мозга и увеличением в трое площади коры. Вывод. Имеем гения.
Читатель пишет:

цитата

---

יהוה - й - х - у - х

---

Сталкер пишет:

цитата

---

По идее, не может быть. "Яхве" - "я - тот, кто

---

Транскрибирование е-го письма позволяет придти к обеим версиям, но правильнее яхве (эх, нет под рукой фонтов межд. фон.системы, я бы вам представил фонемный анализ).

 Отправлено: 08.12.05 21:38. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

язык дельфинов и китов

---

Это перебор! Тогда мы не услышим бессмертного диалога:

- Я тебе что, собака?!
- Да ты хуже собаки!


Max пишет:

цитата

---

Тогда мозгов у гражданина будет около 4.5 кг. с соответствующим обьемом мозга и увеличением в трое площади коры. Вывод. Имеем гения.

---

Есть такая знаменитая таблица с объемами мозгов реальных гениев. Вроде бы прямой зависимости не обнаружено (разумеется, если сравнить Гомо Сапиенса с австралопитеком, но получим совсем иные результаты). Если добавить к этому известное заявление, что "современный человек использует возможности своего мозга только на 10 (5) процентов", то это ограничение можно применить и к титанам.
Гениальность может принимать разные формы. М.б. у них будет развито абстрактное мышление и философия, а ядерная физика - йок.

 Отправлено: 08.12.05 21:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Тогда мы не услышим

---

Это миф. Достаточно значительная часть звуков издаваемых дельфинами и китами доступна для человеческого слуха.

 Отправлено: 08.12.05 21:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Гениальность может принимать разные формы.

---

Может, но при высокой инд. вариабильности у гомика сапиенса, зацикливания на одном типе деятельности не происходит. У гигантов должно быть так же.
Magnum пишет:

цитата

---

Есть такая знаменитая таблица с объемами мозгов реальных гениев. Вроде бы прямой зависимости не обнаружено (разумеется, если сравнить Гомо Сапиенса с австралопитеком

---

Таблица есть: ее смысл в том, что при колебаниях (индивидуальных) вокруг обьема в 1.4 литра (примерно 1400 гр.) существуют резкие отклонения (от 1200 гр. у Анатоля Франса до 2000 гр. у Ленина).
На самом деле, важным является площадь коры и в особенности лобной доли и перекрестка височно-затылочно-теменной долей. В общем случае увеличить площадь можно изменив один из трех показателей (или все вместе): а. количество борозд; б. их глубину и/или длинну; в. обьем мозга (ср. площадь поверхности надуваемого шара).
Magnum пишет:

цитата

---

современный человек использует возможности своего мозга только на 10 (5)

---

Не обращайте внимания. Это не так.

 Отправлено: 08.12.05 21:52. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Достаточно значительная часть звуков издаваемых дельфинами и китами доступна для человеческого слуха.

---

Вот именно, звуки, а хочется членораздельной речи и высокого стиля.

 Отправлено: 08.12.05 22:00. Заголовок: Re:

Сценарий.
1. Норм люди (НЛ) и великаны (В) развиваются паралельно.
2. В. меньше, и группы маленькие.
3. НЛ выжали В. и те вплавь ушли в Англию, где и стали развиваться.

 Отправлено: 08.12.05 22:05. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

хочется членораздельной речи и высокого стиля.

---

Есть мнение, что у китов вместо членораздельной речи есть звуковая письменность...

http://www.cit.bsu.by/site1/8_1.htm

 Отправлено: 08.12.05 22:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

КОММУНИКАЦИЙ ЛОЦИРУЮЩИХ СУЩЕСТВ

---

А давайте заодно циклопа изобретем. Живет он в темной пещере, одного глаза ему за глаза хватит. А в пространстве он ориентируется как летучая мышь. В его могучих надбровных дугах скрывается природный локатор... http://gammillustrations.bizland.com/mk_reg/mk_dts/images2/cyclops-dt.jpg

Max пишет:

цитата

---

Не обращайте внимания. Это не так.

---

Нас опять обманули, а счастье было так возможно...

цитата

---

НЛ выжали В. и те вплавь ушли в Англию, где и стали развиваться.

---

Почти по Джеффри Монмуту!

Кстати, а как у них будет с продолжительностью жизни?

 Отправлено: 08.12.05 23:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А давайте заодно циклопа изобретем

---

Циклопическая цивилизация, циклопическая архитектура, циклопическая культура, Циклопическая империя...

Звучит! Гораздо лучше чем титаники....

 Отправлено: 08.12.05 23:33. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Вот вопрос: обьем черепной коробки увеличится в пропорции к телу? Т.е. как у хомо нормалюс? А строение мозга тоже аналогично? Тогда мозгов у гражданина будет около 4.5 кг. с соответствующим обьемом мозга и увеличением в трое площади коры. Вывод. Имеем гения.

---

Не имеем. Значение имеет не вес мозга как такового, а соотношение его с весом тела. Ну а тот увеличивается не пропорционально росту, а быстрее: выше об этом упоминали.
Magnum пишет:

цитата

---

Кстати, а как у них будет с продолжительностью жизни?

---

.
Должно быть хорошо. В среднем, опять же, крупные млекопитающие живут дольше, детенышей имеют меньше и вынашивают дольше, медленнее достигают половой зрелости... Вот поэтому люди и вытеснили гигантов! :-)
Max пишет:

цитата

---

НЛ выжали В. и те вплавь ушли в Англию, где и стали развиваться.

---

Джек -- победитель великанов?!!

 Отправлено: 08.12.05 23:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

И язык. Будет ли он тональным или атональным?

---

Язык не знаю, но пусть они будут общаться между собой на больших растояниях с помощью инфразвука (как слоны).

 Отправлено: 09.12.05 00:39. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата

---

Значение имеет не вес мозга как такового, а соотношение его с весом тела.

---

а. В данном случае вес=обьем и речь об обьеме. Соответственно о площади коры, в целом, и специализированных зон, в частности; б. формула вес мозга/вес тела важна с точки зрения кровоцнабжения. Я специально оговорил соотношение пропорций: т.е. 1/44 в среднем.
К стати, давайте пощитаем. оптимальный вес человека примерно РОСТ-100=ВЕС, т.е. 300-100=200 кг. Добавим на мускулы и кости, некоторые вн. органы (в смысле масивности) скажем коэфицент .5 Имеем 300 кг. Отсюда два варианта: 1. нереальный - сохранение формулы 1/44, тогда вес мозга 6.8 кг. = примерно 6.8 литра при нормальном кровоснабжении; 2. мозг 4.5, формула 1/66, пониженное кровоснабжение и худшая эфективность работы мозга. Но это только теоретически: среди нас полно умных толстячков (100 кг. 1/71).
Будут умными.