Отправлено: 18.11.06 01:22. Заголовок: Техника для войны на Луне/Марсе и прочих телах с низким G.

Я вот тут подумал и задался интересным вопросом. Чем и как воевать на Луне, Марсе и прочих телах с низкой гравитацией?
Про всевозможную "авиацию" особого вопроса нет, тут всё довольно ясно.
Про пехоту в скафандрах тоже, хотя и есть своя специфика достаточно сложная.
А вот про "наземную технику" вопросы есть.
Обычные танки и БМП-БТР при низкой гравитации малоэффективны. Танк например от отдачи орудия будет весьма здорово кидать назад, сцепленеи с грунтом то ниже... И на "кочках" перечисленная техника будет прыгать как на трамплинах... Не говоря уже о вопросе с работой ДВС... Там даже топливные элементы не оптимальны по своим показателям. А массовой "мелкой" техники с ЯР я бы не ждал ещё лет 300-500, а то и дольше.
В результате размышлений и родилось ОНО. Смотрите и комментируйте.

"Лунный танк".

Боевая машина для тел с низкой гравитацией. Первоначально проект разрабатывался для использования
в условиях Луны. Позже об был доработан и для условий Марса, где стандартная земная бронетехника
малоэффективна по причине специфики местных условий.

ТТХ "Лунного танка".

Боевая масса: - 25 т. (ИХМО будет нормально).
Длина: - ? м.
Ширина: - ? м.
Высота: - ? м.
Экипаж: - нет, полуавтономный робот с элементами ИИ.
Системы связи:
- широкодиапазонная радиостанция с функциями спутниковой связи.
- система лазерной связи.
Навигационная система:
- приёмник системы глобального позиционирования Глонасс-2.
- комплекс инерционного счисления координат.
- комплекс автоматизированной топопривязки.
БИУС: - МВК "Эльбрус-5М" с элементами ИИ.
Система ОСРД: - 1+ поколения.
Вооружение:
Кинетическое: - 2 х 30 мм гладкоствольные 3А36 на ЖМВ по оси корпуса, начальная скорость снаряда
от 850 м/с до 2 км/с. (масса 3А36 70 кг, 2 АП 140 кг. Размеры АП, длина 1,8 м, ширина 0,2 м, высота 0,2 м).
Ракетное: - 24 УУР 19М23 "Жало" калибра 152 мм в выдвижных коробчатых ПУ, скорость полёта УУР
до 3М в атмосфере. (в вакууме на постоянно разгоняясь без сопротивления атмосферы может лететь и быстрее).
Боекомплект:
Кинетический БК: - 300 (2 х 150) снарядов калибра 30 мм (масса снаряда 380 грам, БК весит 114 кг).
Ракетный БК: - 24 УУР 19М23 "Жало" в ТПК. (масса ракеты 50 кг, масса БК 1.200 кг).
Заряжение: - автоматическое электромеханическое.
Боепитание: - селективное.
Сенсорные массивы:
- ВТВС ИК/видимого спектра.
- миллиметровые РЛС.
- магнитометрические датчики.
- ?
Бронезащита: - комбинированная толщиной 30 мм, RHA эквивалент ? от КС и ? от БПС, наклон лобовой детали
корпуса 70 градусов. (металло-СТБ "бутерброд")
ДЗ: - нет.
ЭЗ: - есть. (Электрическая противокумулятивная защита).
КАЗ: - есть.
Системы РЭБ:
Активные:
- ТШУ "Завеса".
- генератор радио(оптико)электронных помех.
Пассивные:
- системы отстрела фольги.
- системы отстрела ИК ловушек.
- дымовые гранатомёты.
ППО: - быстродействующее, при действии машины в вакууме производится "боевая декомпрессия" корпуса.
Скорость: - при силе тяжести 0,17/0,38 G.
На колесах: - ? км/ч.
В полёте: - ? км/ч.
Запас хода: - при силе тяжести 0,17/0,38 G.
На колёсах: - ? км.
В полёте: - ? км.
Энергетическая установка:
- солнечные батареи на гетероструктурах с КПД 46 %.
- литий-ионные аккумуляторы высокой ёмкости.
Топливные баки: - ? л(т). (7 т топлива-окислителя насколько хватит "пропрыгать"?)
Двигатели:
Электродвигатели: - 8 шт.
Мощность электродвигателя: - ? кВт (л.с.).
Реактивные двигатели: - ЖРД (гептил-гидразин? или кислород-керосин?).
Тяга реактивного двигателя: - ? КГс(Н). (например движки тягой 200 КГс (1800 Н) размером с ведро и массой около 3 кг)
Группы двигателей:
"Донной тяги": - ? шт.
"Горизонтальной тяги": - ? шт.
"Маневровой тяги" - ? шт.
"Тормозной тяги": - ? шт (нужны ли?).
Ускорение: - ? G.
Шасси: - 8 х 8, колёсное полноприводное.
Трансмиссия: - электрическая с регенерацией при торможении.
Подвеска: - торсионная "ступенчатая".
Колеса: - 900 х 400, решётчатые "аля Луноход" со встроенными электродвигателями.

Вот такое вот ОНО в первом приближени...

 Отправлено: 18.11.06 01:41. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Про всевозможную "авиацию" особого вопроса нет, тут всё довольно ясно.

Как раз очень даже неясно - при отсутствии атмосферы или разряженно атмосфере "авиация" будет сииильно отличаться.
falanger пишет:

цитата:

"Лунный танк".

Скорее всего прыгающий. Рельеф на Луне ужасный...
большие колеса по бокам, ноги для приземления.
Корпус-броня зависит от имеющихся у противника средств поражения. В идеале танк должен быть легким чтобы его легко было десантировать и забирать после выполения задачи. Возможно "танк" вообще не будут иметь брони, а только щитки противопульной защиты. Экипаж в скафандрах. Управление танком - сенсорное через скафандр.
Вооружение
скорострельная пушка-пулемет (в зависимости от брони у противника) с бронебойными и разрывными пулями-снарядами
Импульсный лазер ИК диапазона примерно МВатт в импульсе.
Разнообразные ракеты типа земля-земля и земля-космос включая ядерные
Сверхскоросное "рельсовое" оружие при наличии технологии
Ракета-эвакуатор для возможности вывода экипажа на орбиту Луны.

 Отправлено: 18.11.06 02:14. Заголовок: ры.

OlegM пишет:

цитата:

Как раз очень даже неясно - при отсутствии атмосферы или разряженно атмосфере "авиация" будет сииильно отличаться.

Будут летать "на тяге" аки самолёты с вертиклаьным взлётом. Хотя и выглядеть будую не как самолёты, а как допустим посадочные ступени Лун. Но это аналоги "вертолётов".
А вот аналоги самолётов - самые обычные серийные КИ-АКИ. На Луне то атмосферы нет...

OlegM пишет:

цитата:

ноги для приземления.

Нафига ноги если поставить можно ЖРД, которые не только гасят ксорость при высадке, но и позволяют "перепрыгнуть" препятствия?

OlegM пишет:

цитата:

Корпус-броня зависит от имеющихся у противника средств поражения. В идеале танк должен быть легким чтобы его легко было десантировать и забирать после выполения задачи.

Противопульность - это слишком легкая защита. Рванули "осколочник" рядом и противопульному хана 100 %.
А 25 тон всётаки легко.

OlegM пишет:

цитата:

Возможно "танк" вообще не будут иметь брони, а только щитки противопульной защиты. Экипаж в скафандрах. Управление танком - сенсорное через скафандр.

Объясните мне: - Зачем такому танку экипаж? У вас чтоли переизбыток обученного квалифицированного военного персоонала? Робот справится лучше, будет стоить дешевле и будет более эффективен и живучь чем машина с живым экипажем.

OlegM пишет:

цитата:

Вооружение скорострельная пушка-пулемет (в зависимости от брони у противника) с бронебойными и разрывными пулями-снарядами

Уже у меня оно есть. Только отдача... трясет...

OlegM пишет:

цитата:

Импульсный лазер ИК диапазона примерно МВатт в импульсе.

Во первых - нафига именно ИК диапазон? Больше энергии несёт УФ. Просто потому что квант УФ несёт больше энергии чем квант ИК. Это раз. Лазер мощностью 20 МВт в импульсе 1 мс на цели дает энергию в 20 КДж. Пуля АКМ имеет энергию 1,3 КДж. Учитываем низкий КПД лазера и "прямоту" его траектории, а также такие простые меры защиты как зеркало, "испаряемую" броню и дымо(пылевые) завесы... В общем лазер в топку. Его просто НЕОТЧЕГО запитать энергией. Он требует МОЩНУЮ систему охлаждения, что в вакууме проблемно достаточно. Он МАЛОЭФФЕКТИВЕН. Так нафига возить с собой неэффектвиное оружие которое вполне заменяют автопушки и ракеты?

OlegM пишет:

цитата:

Разнообразные ракеты типа земля-земля и земля-космос включая ядерные

Масса минимальная ядерного заряда 60 кг. У меня же на моей машине есть УУР. Универслаьные управляемые ракеты.
Они могут работать и как ЗРК и как ПТРК, и даже сами "охотится" самостоятельно выбирая цель после пуска за горизонт. А мощные ракеты земля-космос достаточно громоздки и велики. А это рост массы и размеров машины. И рост её цены.

OlegM пишет:

цитата:

Сверхскоросное "рельсовое" оружие при наличии технологии

Как всегда остаётся вопрос затраченной на выстрел электроэнергии. При КПД рельсы 70-80 % вы сами можете посчитать энергозатраты отталкиваясь от кинетической энергии снаряда.
Пока я на боевых машинах массой до 500 тон рельс, лазеров и реакторов для них в упор не вижу. Потому что неэффективно получается и очень дорого.

OlegM пишет:

цитата:

Ракета-эвакуатор для возможности вывода экипажа на орбиту Луны.

Нет экипажа - ракету нафиг. Экипаж там нинафиг ненужен. Только на крупных машинах. А на "мелочевке"... Мелочевка только роботы.
И ненадо путать танк и машину для перевозки пехоты. У них разные функции, конструкция и т.д.

Кстати, "Лунный танк" просто рабочее название. Это не танк ведь в прямом смысле слова и классификации...

 Отправлено: 18.11.06 04:27. Заголовок: Re:

Война на Луне - оружие/военная техника/стратегия/тактика

http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/voina.shtml

 Отправлено: 18.11.06 15:07. Заголовок: ры.

Magnum пишет:

цитата:

Война на Луне - оружие/военная техника/стратегия/тактика

Почитаю.

 Отправлено: 18.11.06 15:32. Заголовок: Re:

Я сейчас переломаю всю малину, но... коллеги, а вам не кажется, что в первую очередь форму и функции военной техники определять будет ее задача? То есть: а для чего на Луне может понадобиться танк? И в каких _политических_ условиях ему предстоит действовать?

 Отправлено: 18.11.06 15:35. Заголовок: Re:

цитата:

Мрачный пессимист, вы батенька!!!! В светлое будущее не верите!!! Будут люди в индивидуальном порядке, так сказать лично, шлем к шлему, убивать друг друга. И Луне, и вообще в Космосе Всенепременно будут, если до этого на Земле друг друга не перебьем!!!! ... В том, что касается истребления ближнего своего, человеческая фантазия неисчерпаема!!! ... Больше веры в силу разума ЧЕЛОВЕКА!!!!

http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/voina.shtml

 Отправлено: 18.11.06 15:51. Заголовок: Re:

А никак нельзя шагающие танки? Или треножники?....

 Отправлено: 18.11.06 15:56. Заголовок: ры.

Магнум, про то что стандартный унитарный патрон не выстрелит в вакууме - туфта. В гильзе есть воздух с кислородом, так что если внутренним давлением пулю не выдавит всё будет тип-топ. Капсуль тоже работает вполне нормально. Не говоря уже об оружии на ЖМВ. Да и Нудельман делал пушку для вооружения наших орбитальных аппаратов, она вполне стреляла. Только из-за нескомпенсированной отдачи топлива ДУ ориентации хватало всего на апру очередей. А потом сделали систему ИС - спутник с осколочной БЧ как у зенитных ракет. Так чтоберём ЖВМ или унитарнве боеприпасы и не паримся.

Про "пехотные атаки" на Луне тоже туфта. Пехота именно для штурма бункеров и прочих "спецопераций". В обычных действиях роботизированные системы, которым нужно не просто дырочка в корпусе, потому что в корпусе у них и так скорее всего вакуум изначально, а реальное попадание которое разворотит "потроха" машины. Соотвественно "дробь" ф топку, она только против гражданских в скафах.

Про камуфляж вопрос кстати правильный. "Телепающийся от ветра американский флаг" кстати

Про "штурмовой топор" - это видимо отсюда Джет тше Ширр взля свой "топорик" ксандаррский. Или тот кто упоминал топор там читал "Дока" Смита и его "Линдзменов"скую серию... Там тоже топоры были...

В общем если откинуть явный бред то останется то что и так всем ясно и понятно почти сразу. Хотя там основная дискуссия шла про пехоту. А я написал про боевую машину первый пост.

 Отправлено: 18.11.06 16:00. Заголовок: ры.

Роберт пишет:

цитата:

А никак нельзя шагающие танки? Или треножники?....

Слишком сложны, дороги и малоэффективны. Гибрит Лунохода и ПТРК с реактивными движками как у меня лучше любой шагалки ИХМО. Совмещает и "наземную машину" и "лёгкий штурмовик" в одном флаконе. По сути же моя машина это "легкий штурмовик/лунный вертолёт" который катясь на колёсиках просто экономит ресурс топлива ЖРД.

 Отправлено: 18.11.06 16:34. Заголовок: Re:

Володихин, "Десантно-штурмовой блюз". Можно также рассматривать, как ФБП.

В сети, правда, не нашел...

 Отправлено: 18.11.06 18:46. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Или треножники?....

С тепловым лучом! И щупалец побольше

OlegM пишет:

цитата:

Скорее всего прыгающий.

Бедный экипаж

 Отправлено: 18.11.06 18:47. Заголовок: Re:

А насчёт "авиации" мне всегда нравились эти пепелацы из "Звёздного десанта"

 Отправлено: 18.11.06 20:16. Заголовок: Re:

Насчёт пороха.
А с чего решили, что он в вакууме не горит?
Я всегда считал (насколько знаю из источников) что порох в вакууме вполне может гореть. В нём самом есть окислитель.
Есть же твердотопливные ракеты.
И пистолеты/автоматы подводной стрельбы.

 Отправлено: 18.11.06 20:18. Заголовок: ры.

Сейчас вот там идёт у меня с другом дискуссия на тему "лунного танка" этого...
Результаты будут озвучены тут.

 Отправлено: 19.11.06 00:59. Заголовок: ры.

Вот высчитали что при массе 25 т на 7 т топлива-окислителя на Земле ресур полёта в режиме "парения" составит 100 секунд, а на Луне 600.

 Отправлено: 20.11.06 21:09. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Я сейчас переломаю всю малину, но... коллеги, а вам не кажется, что в первую очередь форму и функции военной техники определять будет ее задача? То есть: а для чего на Луне может понадобиться танк? И в каких _политических_ условиях ему предстоит действовать?

Танк на Луне необходим, как и на Марсе, Европе, Япете...
Что будет представлять самую большую ценность в Космосе. "Обжитое пространство" космических станций и поселений! Во-первых, оно очень дорогое. Во-вторых, много времени и средств затрачено. Так что поселения и станции будут захватываться, а не уничтожаться ядерной бомбардировкой. А в этих условиях танки нужны.
Во-первых, "беспилотный" вариант - чтобы курочить шлюзы на пути десанта.
Во-вторых, с экипажем - вгрызаться во внешнюю броню станции с целью создания прохода для десанта.
В-третьих, появятся третья разновидность танков для борьбы с первыми двумя.
Dusty пишет:

цитата:

Володихин, "Десантно-штурмовой блюз". Можно также рассматривать, как ФБП.

Читал. Самое то!

 Отправлено: 20.11.06 21:43. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Что будет представлять самую большую ценность в Космосе. "Обжитое пространство" космических станций и поселений! Во-первых, оно очень дорогое. Во-вторых, много времени и средств затрачено. Так что поселения и станции будут захватываться, а не уничтожаться ядерной бомбардировкой. А в этих условиях танки нужны. Во-первых, "беспилотный" вариант - чтобы курочить шлюзы на пути десанта. Во-вторых, с экипажем - вгрызаться во внешнюю броню станции с целью создания прохода для десанта. В-третьих, появятся третья разновидность танков для борьбы с первыми двумя.

Как бы получается утяжеленный случай "Линии Мажино", которую брать надо в лоб, ибо у неё со всех сторон лоб, она самодостаточна и обходным маневром её не уделать. Что-то мне сомнительна ценность танка в таких условиях. Скорее, штурмовые группы и широчайшее применение одноразовых боевых роботов (самоходных мин) с дистанционным управлением или ИИ.

 Отправлено: 21.11.06 00:54. Заголовок: ры.

После зрелого размышления отказался от "штурмовика с колёсиками". Будут обычные КШ и самобеглые "коляски роботизированные". В одной машине при совмещении получилась бочка с порохом...

 Отправлено: 21.11.06 11:47. Заголовок: Re:

Прочитал тему от Магнума и Фалангера и решил вставить свои пять копеек.

Размышления о лунной пехоте.

1) Разгерметизация. Самый страшный зверь для пехотинца. Дырочка в скафандре это просто П. Лечится следующим образом. В скафандре делается куча эластичных плотно прилегающих к телу перегородок. Таким образом скафандр разбивается на "отсеки". Через маленькую дырочку воздух может выйти только из одного отсека. Смертельно? Нисколько. Вам банки ставили ощущения примерно те же (скорей всего) Воевать можно.

2) Бронирование. Создать на Луне мегабронированного хлопца можно легко и непринуждённо. Такой хлопец уже не боится разгерметизации. Просто потому что если снаряд всё-таки пробил его броню, то человеку как-то паралельно будет в скафандре воздух или нет. Он уже перед ангелами отвечает. Борьба с таким бронированым монстром может быть двух видов. Или кумулятивный снаряд, или тяжёлая болванка на большой скорости. Во втором случае даже не требуется пробития скафандра. Тяжёлый снаряд превратит солдата в мешок костей и оставит умирать.

3) Борьба с "панцирной" пехотой. Как следует из вышесказанного боротся против "панцирников" можно с помошью высокоскоростной и дальнобойной артиллерии. таскать которую на себе будут слабозащищённые пехотинцы. Сильнозащищённые просто не потянут.

4) Разведка. Ко всему прочему нельзя забывать о разведке и связи. радиосвязь в зоне прямой видемости что-то не слишком радует. Поэтому вначале боя на большую высоту выстреливается коммуникационный снаряд, который обеспечавет связь между авангардом и командованием. Кроме того снаряд ведёт разведку и сообщает точные координаты противника.

Итак приблизительный штат луннопехотной роты.

1) Два взвода "панцырной" пехоты по 30 человек. Бронирование ... см (сколько именно зависит от материала). Вооружение АКВ (автомат Калашникова вакуумный) с подствольным гранатомётом. Гранаты кумулятивные.

Автомат для борьбы с легкими пехотинцами, гранаты против тяжёлых "коллег". Что-то тяжелее автомата "панцирники" просто не поднимут.

2) Взвод "кулемётчиков". 30 человек. Вооружение 6 автоматических сверхточных пушек калибра 45мм. автоматы АКВ.

Пушки перетаскиваются личным составом, после чего закрепляются на местности. Снаряды трёх типов. Болванки против "понцырников". Шрапнель против лёгких пехотинцев (артеллеристы, разведчики, связисты). Кумулятивные против танков. Во время боя "кулемётчики" получают информацию с разведовательных снарядов и гвоздят по целям. Расчёт траектории на бортовых компах. При обнаружении "панцырника" в него выпускается очередь из нескольких болванок. Пехотинец очень неповоротлив, поэтому от снарядов не уклонится и попадание даже одной болванки выключает его из реальности. При обнаружении легких пехотинцев стреляют шрапнелью. Тут всё понятно. Против танков кумулятивные снаряды. АКВ на случай если совсем кисло станет.

3) Отделение разведки и связи. 10 человек.

Перед боем выпускают разведснаряд и обрабатывают всю информацию с него. передают информацию командыванию. Наводят "кулемёты".

4) Отделение ПВО. Вооружены комплексами СС 4000. От земных слабо отличаются.

5) Штаб роты. Тут сидит сомандир и отдаёт ценные указания.

Собственно бой происходит так. Вначале устанавливаются "кулемёты". "Панцирники" несутся вперёд мастерски пользуясь складками местности. ПВОшники стараются сбить вражеские разведснаряды. "Кулемётчики" подавляют позиции "коллег" с той стороны и снайперски мочат вражеских"панцырников". При встречи "панцырники" стреляют друг в друга кумулятивными снарядами. а при прорыве на позиции противника мстят артеллеристам за свои страхи.

Вобщем нашим внукам скучать не придётся.

 Отправлено: 21.11.06 12:23. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Размышления о лунной пехоте.

Не забывайте, что на телах с низким G горизонт значительно меньше. Так что требования к дальности оружия будут несколько другие.

 Отправлено: 21.11.06 12:28. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

1) Разгерметизация. Самый страшный зверь для пехотинца. Дырочка в скафандре это просто П. Лечится следующим образом. В скафандре делается куча эластичных плотно прилегающих к телу перегородок. Таким образом скафандр разбивается на "отсеки". Через маленькую дырочку воздух может выйти только из одного отсека. Смертельно? Нисколько. Вам банки ставили ощущения примерно те же (скорей всего) Воевать можно.

Залить в эти маленькие отсеки скафндра что-то типа типа геля - пусть застывает в вакууме.
Или можно наверно в таком случае и без отсеков. А гель пусть омывает тело и проходит через систему очистки, подогрева и т.д.

А вообще - ТОТАЛЬНЫЕ КОВРОВЫЕ ядерные/ТЕРМОДЕРНЫЕ БОМБАНДИРОВКИ с орбиты.
Бомбы максимально "чистые",небольшой мощности, но много (атмосферы то нет). Потом верхний слой грунта удаляется, а атмосферы нет.
Живи себе.
А то что инфраструкткра уничтожена - так могли и во время боя повредить.

А если менее глобально.
Удар облаком очень прочных и очень малениких игл/шариков с орбиты по месту высадки. Пусть ПВО - попробует их остановить. Сразу за облаком (что бы радары не видели) - легкая пехотя в скафандрах (и с тюбиками герметика ). Наружная инфраструктура сметена ,бой только в сооружениях и тонелях.

 Отправлено: 21.11.06 18:02. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

очень малениких игл/шариков с орбиты

Личный состав и техника противника прячется за прочными титановыми навесами. Или даже таскает их за собой. На Луне это проще. Шарики отскакивают и Вашей пехоте в лёгких скафандрах нужет будет не герметик а вазелин. :)) Основная мысль тяжелой пехоты что шарики и иглы не могут её пробить. Только кумулятивные снаряды и болванки. Так что "Пацырники переждут атаку уткнувшись носом в грунт и накрыв собой автоматы, чтоб случайно не задело :))

RAZNIJ пишет:

цитата:

А вообще - ТОТАЛЬНЫЕ КОВРОВЫЕ ядерные/ТЕРМОДЕРНЫЕ БОМБАНДИРОВКИ с орбиты

"Теоретически мобильного пехотинца можно уничтожить с помошью ядерной бомбандировки. Только никто не будет палить из пушки по таракану." Хайнлайн. Космическая пехота. Цитата по памяти, но смысл тот же

thrary пишет:

цитата:

Не забывайте, что на телах с низким G горизонт значительно меньше.

Не забываю. Зачем я запускал разведснаряды на большую высоту. Это же глаза роты. и враг будет очень рад их выколоть. вопросы балистики решает бортовой компьютер пушки. Ну и понятное дело конструкторы. Кстати на Луне господствующие вершины как ни странно тоже будут иметь значение. и бой за безымянную высоту тоже будет актуален.

 Отправлено: 21.11.06 20:45. Заголовок: ры.

А на встречу пехоте эскадрилью космических штурмовиков и несклько танков-роботов. И всё, нет пехоты...

 Отправлено: 21.11.06 20:56. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Личный состав и техника противника прячется за прочными титановыми навесами. Или даже таскает их за собой. На Луне это проще. Шарики отскакивают и Вашей пехоте в лёгких скафандрах нужет будет не герметик а вазелин. :)) Основная мысль тяжелой пехоты что шарики и иглы не могут её пробить. Только кумулятивные снаряды и болванки. Так что "Пацырники переждут атаку уткнувшись носом в грунт и накрыв собой автоматы, чтоб случайно не задело :))

Вай
Под разными углами к повехности и с разных сторон.
Пускай будут иглы- что бы не рикошетили.

Как это не могут пробить - если в вакуме разогнать до хотябы до второй. Если есть спецы - пусть прикинут толщину гомогенной брони. А если не могутт - повредят, да и цена НЕ СОПАСТОВИМА.
А даже и не пробили - нагрели от столкновений. УНИЧТОЖИЛИ СЕНСОРЫ И ВИДЕОКАМЕРЫ, решетки РАДАРОВ, оцарапали прозрачные поверхности.

Ок - вторая волна - боеголовки - с любой взрывчаткой. От ЯО до до химической. В прочной упаковке. Защита от случайного рикошета. Под защитой тучи шариков - ПВО до них недотянется.

А потом легкий десант.

savage пишет:

цитата:

"Теоретически мобильного пехотинца можно уничтожить с помошью ядерной бомбандировки. Только никто не будет палить из пушки по таракану." Хайнлайн. Космическая пехота. Цитата по памяти, но смысл тот же

ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ
Вы не поняли - пехотинец - никого не интересует. Полируется место высадки- НА ПЛАНЕТЕ НЕ ПРИГОДНОЙ К ЖИЗНИ БЕЗ СКАФАНДРА. А там уж как повезет - база или пехотинец.
ТЕМ БОЛЕЕ - когда хайнлайн писал - тогда по моему не было ядерных боеприпасов - в доли килотон. К тому времени подешевеют, и в полне возможно что 0,1-0.5 буду стоить дешевле костюма и ПОДГОТОВКИ панцерного десантника.

 Отправлено: 21.11.06 21:42. Заголовок: Re:

Ребята!
Во-первых - тема не про пехоту, а про танки.
Во-вторых - какие ковровые бомбардировки? Вы представляете себе будушее Освоение? Прем все с матушки Земли, включая воздух, соединяете на месте, вгрызаетесь в землю луну, чтобы добыть остродифицитнейший гелий-три или теллур или еще какую хрень - но остродифицитную, иначе просто не окупится.
Потом какой-то чудак на букву М все это чистит ковровой бомбардировкой... Наверно для того, чтобы припереть с Земли свои железяки, свой воздух, соединить это, вгрызться в зем луну. Потом мы его накроем ковровой бомбардировкой, и так до бесконечности. В игре ГО есть правило запрещения повторного хода.
Так что только захват. Захват территории, строений, персонала (последних - в качестве заложников). Так что только танки. Сверхтяжелые танки с десантом, режущие броню поселений плазмой, приваривающихся к ней и впускающих десант.

 Отправлено: 21.11.06 22:28. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Во-вторых - какие ковровые бомбардировки? Вы представляете себе будушее Освоение? Прем все с матушки Земли, включая воздух, соединяете на месте, вгрызаетесь в землю луну, чтобы добыть остродифицитнейший гелий-три или теллур или еще какую хрень - но остродифицитную, иначе просто не окупится.

В этом случае война вообсще ТЕРЯЕТ СМЫСЛ.
Т.к. обороняющийся В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ просто выводит все кроме системы жинеобеспечения (а если защитников мало то и ее) и МИНИМАЛЬНО необходимых помещений, из строя до состояния не ремонтопригодности и спокойно сдается. И опять все переть с Земли.
Где разница???

 Отправлено: 21.11.06 22:40. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Сверхтяжелые танки с десантом, режущие броню поселений плазмой, приваривающихся к ней и впускающих десант

Минные поля со сверхмалыми зарядами ЯО (как его спрятать от спутника на лунной поверхности), ПТУРСы с ЯО (под прикрытием стаи обычных ракет, а то и под прикрытием сверхмалого ядерного взрыва). Чего терять - атмосферы нет. А цена у такого така+доставка - ой-ой.
Этаж сколько ракет вместо него можно завести.

 Отправлено: 21.11.06 22:45. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

А на встречу пехоте эскадрилью космических штурмовиков и несклько танков-роботов.

Читаем внимательно. Я писал и про отделение ПВО. и про кумулятивные снаряды для пушек. и про кумулятивные гранаты для каждого пехотинца. штурмовики и танки существуют и сейчас, однако пехотинцу сильно это не помешало.

 Отправлено: 21.11.06 22:48. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Таким образом скафандр разбивается на "отсеки". Через маленькую дырочку воздух может выйти только из одного отсека. Смертельно? Нисколько. Вам банки ставили ощущения примерно те же (скорей всего)

Вы что ? Сравните давление внутри банки (чуть меньше атмосферного) с полным вакуумом, при котором кровь человека закипает. Писец космонавту. Не уверен, что и гель поможет - просто не успеет - закипевшая кровь раньше вылетит из раны.

 Отправлено: 21.11.06 22:49. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Читаем внимательно. Я писал и про отделение ПВО. и про кумулятивные снаряды для пушек. и про кумулятивные гранаты для каждого пехотинца. штурмовики и танки существуют и сейчас, однако пехотинцу сильно это не помешало.

Вешаем над базой спутники с дробью - чем загоняем пехоту в танки, ну или по крайней мере заставлям концентрироватся под какими-либо щитами, а пощита - ЯО.

 Отправлено: 21.11.06 22:52. Заголовок: ры.

savage пишет:

цитата:

Читаем внимательно. Я писал и про отделение ПВО. и про кумулятивные снаряды для пушек. и про кумулятивные гранаты для каждого пехотинца. штурмовики и танки существуют и сейчас, однако пехотинцу сильно это не помешало.

Читайте по моим губам:
Штурмовики могут идти на огибающей на высотах до 2 метров над поверхностью.
Танки могут нести 152 мм безоткатки.
Танки могут нести до 48 УУР калибра 152 мм спокойно бьющих за горизонт.
У танков броня может быть до 1200 мм RHA от ОБПС/БКС по нормали.
У танков есть АЗ и КАЗ.
Танки - роботы.
Сбить ДПЛА-разведчик-ретранслятор не труднее чем убить муху.
А теперь думаем.

 Отправлено: 21.11.06 22:57. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

А теперь думаем.

ЦЕНА танка 0 ОПРАВДЫВАЕТ применение ЯО.

 Отправлено: 21.11.06 23:11. Заголовок: ры.

* вздыхает *
Ну кто вам сказал что ЯО в вакууме так уж эффективно? Считай половина поражающих факторов пролетает мимо кассы.

 Отправлено: 22.11.06 10:21. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Ну кто вам сказал что ЯО в вакууме так уж эффективно? Считай половина поражающих факторов пролетает мимо кассы.

ЭЭЭЭЭЭ
При непосредственном попадании??? И куда они денутся?
А уж электромагнитный импульс всяко будет, радиация, тепловой фактор тоже.
Не уничтожем - так выжгем все внешнии сенсоры и вск что выступает.

Скорее всего тоскать на Луну - самонаводящиеся ракеты с ЯБЧ, килотонного класа - обойдется дешевле чем многотонные громады танков.
Опять же можно подвесить спутники с такими ракетами.

 Отправлено: 22.11.06 13:45. Заголовок: Re:

Самонаводящиеся ракеты-роботы, которые лежат себе на поверхности, и ищут силуэт вражеского танка. Разбросать таких побольше...

Излучения, которые так же губительны как для техники, так и для людей. Можно обработать большую поверхность, при условии, что есть энергия.

т.н. "Городские партизаны", которые хорошо И.Поль описывал в "Ностальгии". Подразделения купольных жителей, которые днем - мирные жители, а ночью берут атомный бур или лазерную отвертку... Компьютерный тотальный контроль вряд ли сработает, просто потому, что одновременно с ним будут появляться новые средства обмана следящих датчиков. Хацкеры развернуться на новую плоскость, вот только и всего.

Кстати, у Поля в "Штампованном счастье" некоторые моменты проработаны довольно хорошо.
http://lib.aldebaran.ru/author/pol_igor/pol_igor_shtampovannoe_schaste_god_2180/

Гель тоже сработает, если будет обладать хорошей вязкостью, смыкаясь сразу за пулей, а в идеале - гасить ее скорость. Но еще бы хорошо его сделать не ядовитым... на случай попадания в рану.

Вообще, я не думаю, что будет широко использоваться металл, скорее, что-то вроде пластика. Пластиковые стрелки, которые можно обильно сыпануть с орбиты. Не в курсе, достаточна ли их скорость для поражения. Если недостаточна, то можно разогнать ракетой или "рельсой" - только для "рельсы" придется включить металлические скопления. Сами снаряды могут иметь практически любую форму, состоять из каких-то химических соединений, которые либо едкие, растворяют слой брони, либо рванут при столкновении (что-то вроде фугаса), либо дже куммулятивные.

 Отправлено: 22.11.06 14:17. Заголовок: Re:

alymal пишет:

цитата:

Вообще, я не думаю, что будет широко использоваться металл, скорее, что-то вроде пластика. Пластиковые стрелки, которые можно обильно сыпануть с орбиты. Не в курсе, достаточна ли их скорость для поражения. Если недостаточна, то можно разогнать ракетой или "рельсой" - только для "рельсы" придется включить металлические скопления. Сами снаряды могут иметь практически любую форму, состоять из каких-то химических соединений, которые либо едкие, растворяют слой брони, либо рванут при столкновении (что-то вроде фугаса), либо дже куммулятивные.

Метал включать придется - допустим напыление. Какая ни какая - но помеха для радаров.

 Отправлено: 22.11.06 15:54. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Метал включать придется - допустим напыление. Какая ни какая - но помеха для радаров.

Ну а зачем, если честно? Помехи для радаров можно создавать излучением... Или специальными средствами. Если учесть, что до того не будет других систем обнаружения.
К тому же - гораздо лучше ударить неожиданно необнаружимыми частицами, чем загодя высветить на радарах картину атакующей "тучи".

 Отправлено: 22.11.06 16:20. Заголовок: Re:

alymal пишет:

цитата:

К тому же - гораздо лучше ударить неожиданно необнаружимыми частицами, чем загодя высветить на радарах картину атакующей "тучи".

В приципе согласен.
До бавить еще в эту тучу боеголовки в пластиковых корпусах - которые дополнительно обработают особенно пикантные места.
Хотя это добавит заметности в видимом диапазоне

Кстати интересно а чем засеч не очень плотную (пожно растенуть в кубатуре) тучу очень тонких, не металических стрелок.

 Отправлено: 22.11.06 19:24. Заголовок: ры.

RAZNIJ пишет:

цитата:

электромагнитный импульс всяко будет

А взять РХБЗ и перечитать поражающие факторы ЯО и механизмы их формирования? И убрать те факторы которые специфичны для атмосферы?

RAZNIJ пишет:

цитата:

Кстати интересно а чем засеч не очень плотную (пожно растенуть в кубатуре) тучу очень тонких, не металических стрелок.

Такие стрелки вообще против БТТ неэффективны. Потому как не пробивают броню нифига.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Скорее всего тоскать на Луну - самонаводящиеся ракеты с ЯБЧ, килотонного класа - обойдется дешевле чем многотонные громады танков. Опять же можно подвесить спутники с такими ракетами.

Напоминает о такой штуке как КАЗ. И про то что спутники легко сбиваемы,особенно на Луне...

 Отправлено: 23.11.06 11:24. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Такие стрелки вообще против БТТ неэффективны. Потому как не пробивают броню нифига.

Это нужно считать - не подходят неметалические, возмем металические и разгонем хотябы до второй космической.
К томуже стрелки могут послужить только прикрыием для "ПТУРС". Их задача забить радары и выжечь внешнии сенсоры и антены.
К томуже, а какой толщины броню они не пробивают? Не будет ли такой танк слишком тяжол и его станет не выгодно по деньгам тащить на луну.

falanger пишет:

цитата:

Напоминает о такой штуке как КАЗ. И про то что спутники легко сбиваемы,особенно на Луне...

КАЗ - мало одной ракеты, запустим три друг за другом, запусти под прикрытием "стрелок/дроби". ТУТ нужно уже деньги считать, что дешевле - а это мы сделать НЕ МОЖЕМ - ПОЭТОМУ ДАЛЬНЕЙШИЙ СПОР НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА.

falanger пишет:

цитата:

А взять РХБЗ и перечитать поражающие факторы ЯО и механизмы их формирования? И убрать те факторы которые специфичны для атмосферы?

1.Световое излучение: длится несколько секунд и вызывает сильные пожары на местности и ожоги у людей. Защита: любая преграда, дающая тень.
2.Электромагнитный импульс: возникает на короткий промежуток времени и может вывести из строя всю электронику противника(бортовые компьютеры самолета и т. д.)
3.Проникающая радиация- интенсивный поток гамма- частиц и нейтронов, длящийся в течение 15-20 сек. Проходя через живую ткань, вызывает быстрое ее разрушение и смерть человека от острой лучевой болезни в самое ближайшее время после взрыва. Защита: укрытие или преграда(слой грунта, дерева, бетона и т. д.) 4.Воздушная ударная волна-область сильного давления, распространяющаяся от эпицентра взрыва- самый мощный поражающий фактор. Вызывает разрушения на большом пространстве, может " затекать " в подвальные помещения, щели и т. д. Защита: укрытие.
5.Радиоактивное заражение местности: возникает по следу движущегося радиоактивного облака при выпадении из него осадков и продуктов взрыва в виде мелких частиц. Защита:средства индивидуальной защиты(СИЗ).

В вакууме НЕ ПРОХОДИТ ТОЛЬКО 4.

 Отправлено: 23.11.06 18:44. Заголовок: Re:

Все что говорил я - это для безатмосверных планет.
Танки можно обсуждать применительно к Марсу.

Но опять вопрос стоимости доставки.

 Отправлено: 23.11.06 20:00. Заголовок: ры.

RAZNIJ пишет:

цитата:

2.Электромагнитный импульс: возникает на короткий промежуток времени и может вывести из строя всю электронику противника(бортовые компьютеры самолета и т. д.)

Скажите, вы знаете механизм образования ЭМИ при подрыве ЯО? Так вот, на Луне ЭМИ на порядок меньше потому чтоо там нет атмосферы. На земле такой мощный ЭМИ из за наличия атмосферы участвующей в его создании при протекнаии процесса врзрыва заряда. А на Луне в вакууме ЭМИ генерируется толкьо на разлетающейся плазме бонбы и потому мал.
А остальные факторы сильно ослаблены.
Дальше объяснять подробно не буду, слишком сегодня устал на службе...

 Отправлено: 23.11.06 20:08. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Скажите, вы знаете механизм образования ЭМИ при подрыве ЯО? Так вот, на Луне ЭМИ на порядок меньше потому чтоо там нет атмосферы. На земле такой мощный ЭМИ из за наличия атмосферы участвующей в его создании при протекнаии процесса врзрыва заряда. А на Луне в вакууме ЭМИ генерируется толкьо на разлетающейся плазме бонбы и потому мал. А остальные факторы сильно ослаблены. Дальше объяснять подробно не буду, слишком сегодня устал на службе...

Вопрос растояния - у нас заряд в килотоны или доли килотон - который подрывается рядом с "танком".

Ну а при желани роль "атмосферы" могут сыграть специально подобраные "дробь/стрелки" идущие рядом с ЯО.

 Отправлено: 23.11.06 20:42. Заголовок: Re:

А вообще шаблоность - надо гнать.
Бои в вакууме это не атмосфера- какие танки ???

Пример ЭМИ - нет атмосферы вокруг объекта для создания ЭМИ достаточной мощности - НЕ ПРОБЛЕМА - ставим задачу инжинерам и ученым - СОЗДАТЬ атмосферу на краткий миг - и БАБЛА ИМ, БАБЛА - такого напридумывают - ну хотябы БЧ (вогруг ЯБЧ, еще и ложные цели) со жыженым газом, на время подрыва ЯБЧ.

 Отправлено: 25.11.06 21:07. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

В этом случае война вообсще ТЕРЯЕТ СМЫСЛ. Т.к. обороняющийся В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ просто выводит все кроме системы жинеобеспечения (а если защитников мало то и ее) и МИНИМАЛЬНО необходимых помещений, из строя до состояния не ремонтопригодности и спокойно сдается. И опять все переть с Земли. Где разница???

Первые два - три поколения войн в космосе вообще не будет, пока Луна не будет застроена поселениями довольно плотно. Но уж человеческая природа...

 Отправлено: 25.11.06 23:39. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Первые два - три поколения войн в космосе вообще не будет, пока Луна не будет застроена поселениями довольно плотно. Но уж человеческая природа...

+ ядерный фугас под ядерным реактором лунно станции, взрываемый по команде с Земли, а знает о нем один "земной особист" - а для обществености отмазка, злые намиты атакавали - реактор "пошел в разнос"

 Отправлено: 27.11.06 00:15. Заголовок: Re:

А может, всё проще? Если уж на луну можно притащить тысячи тонн груза с Земли, то слегка подкорректировать траекторию какой-нибудь каменюки сам бог велел. Об атмосферу не тормозится, скорость до десятков км в секунду, на заданной высоте взрыв - и куча щебня или булыжников чистит окрестности интересующего объекта.