Отправлено: 21.11.06 09:57. Заголовок: Репетиция страшного суда
За основу возьмем не религиозный, а НФ проект. Что-нибудь вроде Фармеровского Мира Реки. В один прекраасный (или не очень) день из-за сбоя в программе некоего инопланетного девайса, в мир возвращаются все некогда жившие в нем люди, умершие насильственной смертью. Чтобы не усложнять картину без меры, введем следующие ограничения: 1. Оживают жившие в последние 2500 лет. 2. Вместе с ними воссоздается минеральное сырье (т.е. как если бы никто ничего до сегодня не добывал) и очищаются воды и атмосфера (чистый лист), но инфраструктура остается сегодняшняя. 3. Все воскресают в возрасте 18-40 с физическими характеристиками этих возрастов в современном мире (эталон: ЕЭС): т.е. дети (считаем с возраста какого-никакого интелектуального созревания и самоидентификации, речь на родном языке и т.п. т.е., лет с 3-х) появляются подросшими, скажем до 18, а старики - помолодевшими до 40. 3. Все ожившие говорят или на сопвременном варианте своего собственного языка или на ближайшем родственном (в случае, если язык не имеет аналогов и т.п. - эсперанто). 4. Погибшие на море появлются на ближайшей обитааемой суше. Соответственно: все остальные - там где их застала смерть (с поправками на изменение ландшафта и прочее в том же духе). Итак. Сегодня, 21 ноября 2006 года в 00.00 по Гринвичу это началось
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 21.11.06 10:17. Заголовок: Re:
Если у ближайшей суши, то Северная Атлантика с обеих сторон будет местом, где перемешаются язЫки. А солдаты, погибшие во время битв, воскресают на месте своей смерти? Вот уж интересно, как в Палестине и Египте воскреснут совместно, фалангинеры Антиоха, ссолаты Рамзеса Великого (э-э, эти нет, ограничение ведь у нас всего 2500 лет!), легионеры Цезаря, Помпея, Антония, Октавиана, Тита, зелоты Моссада и солдаты всех арабо-израильских войн - почти в одном месте. А Европа? Это ж сколько разноязыкого народу подымется - рыжий с косичками кельт, наполеоновский фузилер и пехотинцы Мировых войн... Ужос!
Всё кончится тем, что бОльшая часть населения умрёт обратно :))). причём примерно через месяц. Сколько миллиардов народа вылезет из могил? чем их кормить? Сейчас-то биосфера еле справляется. А надо будет на ПОРЯДОК увеличить приток еды за Очень короткое время. Ну и всякие разборки типа "в той жизни не замочил козла, в этой исправлю".
Интересный вопрос. Кто-нибудь может прикинуть кол-во убиенных за 2.5 тыс. лет? Но думаю, что не 20 млрд. К стати умерших от голода и болезней, сопутствующих войнам и катастрофам, не считаем.
Перецитал исходный пост заметил одну вешь, которую не видел раньше:
Max пишет:
цитата:
умершие насильственной смертью
Вопрос: что считается насильственной смертью?
С повышение населения на порядок это я погорячился. Но народу станет всё-таки много и большинство с весьма специфическими зананиями (солдаты, разбойники, приговорённые к смернтой казни). В России воскресают десятки миллионов погибших в ВОВ (гражданское население тоже считаем) и ПМВ. Остальные войны хотя их и было много но вряд ли дадут на этом фоне значительный прирост. Так что считаёте как себя поведут простые солдаты узнавшие много нового про новую родину.
Подумав, вношу две поправки (чтобы снизить бардак): 1. Ввсе ожившие прошли что-то вроде психологической обработки (а то от шока многие с ума сойдут, и первичную агрессивность - боевое безумие, снизить), 2. Вместе с ними (раз уж нефть и железо восстановились) выпадает соответствующее кол-во базового продовольствия (зерно, крупа, сахар + жиры) в контейнерах (на год).
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 21.11.06 13:18. Заголовок: Re:
savage пишет:
цитата:
Вопрос: что считается насильственной смертью?
Убитые, казненные и погибшие в результате несчастных случаев и катастроф. Болезни и голод действительно не считаются. Считается, что в ВМВ погибло столько же людей, сколько за все войны, включая ПМВ, вместе взятые. Погибло, грубо говоря ок. 60 млн. Удвояем ( ) эту сумму. Получаем 120 млн. Плюсуем, грубо говоря еще 50 млн. погибших, казненных, утонувших и разбившихся в авиа и авто-катастрофах (последние только за 20-й век дадут наибольший процент среи всех погибших в невоенное время) - получаем где-то 170 млн. Ладно, округлим до 200 млн. Думаю, цифра адекватная... Max пишет:
цитата:
так они это защитить не смогут - поотбирают неожившие
Стоп! Я как-то пупустил один момент, а на Земле этой мы с Вами живем или эта Земля стерильна, и никого кроме оживших на ней нет?
Где как. Если взять территорию ex-СССР, то основная масса оживленцев будет из эпохи Второй мировой - а там потери мирного населения (в основном бабы и детишки) куда как поболе, чем армейцев. Хотя, с другой стороны, на той же территории и всякие ССманы да вермахтовцы из могил полезут...
Стоп! Я как-то пупустил один момент, а на Земле этой мы с Вами живем или эта Земля стерильна, и никого кроме оживших на ней нет?
Естественно, мы тут ... и они тут. Штангенциркуль пишет:
цитата:
Где как. Если взять территорию ex-СССР, то основная масса оживленцев будет из эпохи Второй мировой - а там потери мирного населения (в основном бабы и детишки) куда как поболе, чем армейцев. Хотя, с другой стороны, на той же территории и всякие ССманы да вермахтовцы из могил полезут...
Да, т.е. кое-где женщин будет намного больше, но оживут то и белые и красные, и коммунисты и фашисты. Рассчет Сталкера кажется мне реалистичным. В других местах в мире могут быть флуктуации за счет землетрясенуи, цунамов всяких и т.п. Но в целом по миру (например в США цифры будут не большие). Есть минусы. Есть плюсы. Например, в России мгновенно решилась бы проблема с ц хисленностью населения и генофондом. В Германии тоже (после выселения туда воскреших и не повешенных на месте немцев со всей европы).
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 21.11.06 14:13. Заголовок: Re:
Max пишет:
цитата:
Вместе с ними (раз уж нефть и железо восстановились) выпадает соответствующее кол-во базового продовольствия (зерно, крупа, сахар + жиры) в контейнерах (на год)
Это уже не баг в Матрице - а эксперимент Архитектора
Неоварвар прогрессоров. Имперец по духу и анархист по призванию.
Отправлено: 21.11.06 14:21. Заголовок: Re:
Max пишет:
цитата:
Естественно, мы тут ... и они тут.
Тогда ничего особенного не произойдёт, ну поудивляемся мы такому курьёзу, ну снимут в Голливуде и на Мосфильме пару кинокартин на тему "восставшие мертвецы часть N". И что? Всяких там Герингов, Чикотило и прочих расстреливаем и вешаем по новой, остальных припрягаем к мирной жизни. На фоне таких бонусов как Max пишет:
цитата:
воссоздается минеральное сырье (т.е. как если бы никто ничего до сегодня не добывал) и очищаются воды и атмосфера (чистый лист),
Ничё се "новость недели"! Приходит это ко мне домой какой-то страшный бородатый мужик в красном кафтане и вонючих сапожищщах и говорит: "Здравствуй, внучек, я твой прапрапрапрадедушка Ермила Сысоевич, геройски живот свой положивший при штурме городка Нарва, а нонче буду в твоей избе жить, потому как больше негде. И со мной ещё Ахметка - арканщик да Ванька - висельник - всё тоже твои пращуры". Не знаю кому как, а для моей слабой городской психики от такой новости может кондратий хватить
Не правильно мыслите, товарищи. 1. То, что вы написали верно для Америки, Австралии и еще пары мест. В Африке и части раёнов Азии тут же вспыхнет война (и не одна). В России, Украине, Белоруссии произойдет резкий численный рост населения, большая часть которого (20 век) легко включается в производительный процесс (особенно в СХ и на базовых простых работах), но с другой стороны ужасно идеологизировано. 2. Такие же процессы идут в Германии и почти по всей Европе. Меняется национальная доминанта, идеология и т.д. 3. В Турции толпы армян, гереков, византийцев, римлян, и прочих готов. Ну т.д. 4. Возвращаюсь к сцене в Кремле. Если теории заговоров верны: то с утра там уже беседуют ВВП с ВИЛ, ИВС, товарищами Свердловым, Фрунзе, а из Мексики им названивает т.Троцкий, с Лубянки звонят Зиновьев, Каменев, Бухарин и прочие. В ГШ т. Тухачевский читает лекцию на тему, в чем не правы мои оппоненты. И т.д.
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 21.11.06 15:00. Заголовок: Re:
сразу же займутся технологиями оживления, воскрешения... може какая секта, шо успела предсказать близкую дату пропиарицца. юридические моменты - кем считать оживших - как с их бывшей собственностью...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 21.11.06 15:05. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
печально, что и вы этой городской легенде верите...
У меня, скажем так, нет данных, чтобы ее опровергнуть. Она кажется достаточно вероятной. Max пишет:
цитата:
Да, т.е. кое-где женщин будет намного больше, но оживут то и белые и красные, и коммунисты и фашисты.
Генеральный прокурор посмотрел в окно и, сделав последнюю затяжку, безжалостно раздавил сигарету в пепельнице. Главы департаментов терпеливо жали и смотрели на него. - Только что был у Самого. - Начал Генеральный прокурор. - МИДу поручено подготовить ноту ФРГ, Великобритании, Франции и США по поводу главенства нашей юрисдикции на Преступником №1. Трибунал приговора ему не выносил в силу имевшихся на то время обстоятельств. Теперь наше с Вами дело, господа, подготовить суд и подержать государственное обвинение. МИД же будет исходить из данных им инструкций, но вполне может оказаться, что наша часть войдет в делопроизводство Международного Трибунала. Еще не решено. И... существует правовая коллизия, которую преодолеть очень трудно. Тогда бы ему вынесли однозначный приговор - повешение. А сейчас с этим долбанным гуманизмом? Давать пожизненку мрази, из-за которой легли в землю десятки миллионов наших с вами отцов, матерей, дедов и бабушек? - Так Израиль тоже смертной казни не практикует, но тогда в 60-х для Эйхмана сделали исключение. - Заметил кто-то. Генеральный стукнул по столешнице кулаком - так, что зазвенели графины и стаканы, аккуратно выставленные на стеклянных блюдах поверх бордового сукна. - Вот это правильно! - Помолчал. Дико захотелось снова закурить. - А, кстати, что они теперь с Эйхманом делать будут? Неужели того... повторно? Вопрос повис в воздухе. - Ладно, черт с ним, этим Адольфом! Что еще у нас в повестке? Первый зам сверился с пометками в своей папке. - Надзор за процессом репатриации немецких солдат обеих Мировых войн. Согласно Брюссельскому протоколу к этой недавно-подписанной Конвенции о репатриации воскрешенных. Дума ратифицировала, но не позаботилась ни о каком бюджетном сопровождении. Как всегда... - И что? - Главный нервно забарабанил по столку подушечками пальцев. Курить хотелось немилосердно. Первый зам пожал плечами. - Финансирование пока идет из внебюджетных средств. Со своей стороны, мы уже выскребли все фонды. МЧСники - те вообще на ушах. В МВД - тихая паника. У них не хватает ни людей, ни средств, ни транспорта. МПС говорит, что на расконсервацию старого подвижного состава уходит много времени, а дороги и так перегружены сверх всякой меры. Мы следим за соблюдением норм, конечно, но ситуация стремительно выходит из-под контроля. - Черт знает что? Мне что - с разнарядками бегать? - Возмутился Генеральный. - Снимать следаков? Господи, куда все катится?.. Заседание длилось до десяти часов вечера и принесло мало утешения. "Черт бы подрал взбесившуюся природу! - Думал Генеральный, запахиваясь в дорогое пальто. - Или неужто это правда - и настал Конец Света? Сам он был человеком нерелигиозным, воспитанным в атеистическое советское время, поэтому он лишь пожал плечами, следуя старой максиме доброго служителя Отечества: "Делай, что положено, а там будь, что будет!" У выхода из здания его уже ждал автомобиль, который отвезет его на Рублевку. Слева от входа виднелась одетая в видавшее виды потрепанное пальтишко фигура человека с пышными бакенбардами, над которой нависал будто новенький кивер с трехцветной сине-бело-красной кокардой; из-под пол пальто выглядывали замызганные грязно-белые штанины, заправленные в старенькие валенки. Генеральный усмехнулся. Рядовой 2-го Руанского полка фузилеров Этьен Обри уже примелькался в этих местах. Погиб по глупости в пьяной раке на руинах сгоревшей Москвы, а когда воскрес, его несчастное выражение лица и жалостливое "Шер ами!" сделало его особым объектом милости сердобольных граждан пожилого возраста. Старушки из прилегающих к Большой Дмитровке кварталов покармливали новоявленного "шаромыжника" и аже приносили ему - иногда - чекушку водки, которой болезный радовался особо. Не смотря на несколько приводов в местное отделение милиции Этьен Обри наотрез отказался уезжать во Францию. Поговаривали, у него появилась здесь любовь в виде некоей Надежды Петровны...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 21.11.06 15:30. Заголовок: Re:
The Neutronium Alchemist - Conflict by Peter F. Hamilton Серия "Нейтронного Алхимика" Питера Гамильтона... Гм... Да, там воскрешение имеет место, но в несколько другой ситуации и по-другому. Если бы не преотвратнейший перевод книги на русский, я бы в полной мере насладился данным произведением.
Новость недели. Ха ха 1. Юридические проблемы а) Бывшие собственники предъявят претензии на дома, фабрики, землю и.т.д.и.т.п б) Вешать Герингов и прочих по второму разу юридически не законно. в) Семейные и наследственные дела. 2. Религиозные проблемы а)Что там Папа Римский и прочие протестанские и мусульманские скажут по поводу Судного дня. б) Что делать с воскресшими Петром, Христом, Павлом, Мухаммедом и Буддой. в) Куда девать прочих Папа Римских, Патриархов, шейхов - и у каждого свои взгляды 3. Материальные проблемы а) Откуда деньги взять на обучение или переучивание б) Рост цен на все на свете и особенно на землю и недвижемость 4. Уголовные проблемы. Да не уж то всякие Стеньки Разины, да атаманы Шкуро пойдут на завод работать? А любители джихада, крестовых войн, работники инквизиции проникнутся политкорректностью? Бедные, бедные жители Земли
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 21.11.06 15:46. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Далее, делим 60 млн погибших в ВМВ на 2 млрд общего населения - получаем 3% всего населения.
То есть Вы считаете, что человечество всю свою историю вело тотальные войны? Читатель пишет:
цитата:
В Китае были войны, когда погибало до 90% населения...
А вот зесь слеует внимательней рассмотреть. Это тот фактор, который я в своих рассчетах не то, что совсем не учел, но не уелил ему должного внимания. Называется он геноцид. Тут слеует внимательней просмотреть историю и вычленить эти моменты - их вовсе не так уж много. Правда, тот факт, о котором Вы упоминаете - геноцид Ши Хуанди во время объединения Китая - сам по себе может обавить к нашим погибшим довольно кругленькое число - грубо говоря, просто удвоит его...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 21.11.06 16:03. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
1. Юридические проблемы а) Бывшие собственники предъявят претензии на дома, фабрики, землю и.т.д.и.т.п
Не все. Все ли умерли насильственной смертью? А даже если и появятся такие проблемы, естественно возникнут некие правовые коллизии, но эти проблемы решаемы. Существует право наследования, а юридически воскрешенцы уже не могут быть признаны правомочными - им скорее всего, буут выписыввться временные удостоверения личности с датой рожения сим числом - а значит они не смогут оказать своих прав - юриспруденция пока что занимается исключительно посюсторонними делами... Единственно, что законодательно, им могут быть выделены небольшие пособия или родственники по взаимному согласию примут их в лоно семьи на содержание - если захотят, конечно. Проблема не сразу, но решаема. марик пишет:
цитата:
б) Вешать Герингов и прочих по второму разу юридически не законно.
Это да. На Гитлера это не распространяется, как и на авность военных преступлений. в) Семейные и наследственные дела. ` См. пункт а) марик пишет:
цитата:
2. Религиозные проблемы
марик пишет:
цитата:
а)Что там Папа Римский и прочие протестанские и мусульманские скажут по поводу Судного дня.
Мне и самому интересно... б) Что делать с воскресшими Петром, Христом, Павлом, Мухаммедом и Буддой. ` Только с первыми тремя. Мухаммад и Сидхардха Гаутама Шакьямуни насильственной смертью не умирали марик пишет:
цитата:
в) Куда девать прочих Папа Римских, Патриархов, шейхов - и у каждого свои взгляды
Опять же есть естественный установленный порядок чередования/наслеования, который ни оин из восрксших оспорить не сможет. а и к тому же - возвращаемся к старому избитому вопросу - какое число из пап, шейхов и пр. умерло насильственным способом? Ну пап несколько десятков, правда, наберется - даже Ватикану не удастся удержать некоторых своих тайн... Ну адут им синекуру - консультационный орган в виде Совета Бывших Пап. марик пишет:
цитата:
3. Материальные проблемы а) Откуда деньги взять на обучение или переучивание
Проблема... Хотя при обученных солдатах... Можно провести несколько коротких победоносных войн... марик пишет:
цитата:
б) Рост цен на все на свете и особенно на землю и недвижемость
Неоварвар прогрессоров. Имперец по духу и анархист по призванию.
Отправлено: 21.11.06 16:08. Заголовок: Re:
Max пишет:
цитата:
1. То, что вы написали верно для Америки, Австралии и еще пары мест. В Африке и части раёнов Азии тут же вспыхнет война (и не одна). В России, Украине, Белоруссии произойдет резкий численный рост населения,
С этим согласен. марик пишет:
цитата:
1. Юридические проблемы
Ага. "Дорогой усопший вот Вам справка о смерти и вот Вам расчёска, а теперь чешите отседова!" марик пишет:
цитата:
2. Религиозные проблемы
Какие религиозные проблемы в наш прагматичный век? Все эти личности будут с туристами фотографироваться. марик пишет:
цитата:
3. Материальные проблемы
Компенсируются наличием большого количества дешёвых рабочих рук. марик пишет:
цитата:
4. Уголовные проблемы.
Max пишет:
цитата:
Меняется национальная доминанта, идеология и т.д.
Никаких проблем в упор не вижу. Мы будем иметь огромное техническое, социальное и идеологическое преимущество над воскресшими в целом и всяко разными Робин Гудами, инквизиторами и прочими в частности. А будут доставлять слишком много проблем, оформим повторную явку на небеса. Штангенциркуль пишет:
цитата:
Ничё се "новость недели"!
В масштабах истории - пшик, а мы ведь историки, хоть и альтернативные.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 21.11.06 16:15. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
только зря вы его считаете редким явлением.
Нет, не сам по себе, а настолько масштабный как при Ши Хуанди или во время отвоевания племенами Израилевыми земли обетованной (в процентном соотношении, конечно) Простой геноцид был, есть и... жаль, но будет...есть. Читатель пишет:
цитата:
За 3% погибших в войнах за всю истории пожалуй не поручусь, но 1%, почему бы и нет?
... Ну это если мы говорим о войнах с начала национализма - нач. 19-го века и далее после них, и о таких катастрофах, как Тридцатилетняя война - тогда да - ге-то каждый сотый погибал. А вот возьмите "галантные войны" 18-го века. Там процент будет мизерный. Возьмите войны Рима, как внешние, так и гражанские - да, в некоторых из них процент бует зашкаливать, но в целом, потери населения от боевых действий и сопутствующего геноцида, думается, будут ниже 1 процента - и это несмотря на разрушенные в назидание города и пр. сопутствуюшие прелести войны. Опять же, в потери ВМВ включены умершие от голода, болезней - короче таким образом, который не подпадает под условия нашей задачи - и процент окажется ниже в итоге. То есть, я бы поставил в сренем, где-то даже полпроцента от населения стран-участниц.
Не воскреснут, как и Моисей, умерли своей смертью. Сталкер пишет:
цитата:
грубо говоря, просто удвоит его..
В Китае. Читатель пишет:
цитата:
1%, почему бы и нет?
Т.е., порядка 800 миллионов. ОК - 1 млрд. Да, это круто, но не смертельно. Потому, что есть положительные моменты: Русская поэзия получит, например, Пушкина, Лермонтова, Гумелева, Цветаеву (если самоубийцы подходят под определение), Мандельштама, Когана, Лапина, и т.д. А наука? Галуа во франции, и целая куча неслабых ученых в СССР.
Какие религиозные проблемы в наш прагматичный век? Все эти личности будут с туристами фотографироваться.
Зря вы так думаете. Я ожидаю всплеск религиозной активности и идеологической тоже. Вы представляете, какая куча харизматичных и овееных славой агитаторов нахлынет? Так и вижу, всех этих борцов за веру, и свободу ... Сварга пишет:
цитата:
Компенсируются наличием большого количества дешёвых рабочих рук.
Это да. Сварга пишет:
цитата:
Никаких проблем в упор не вижу. Мы будем иметь огромное техническое, социальное и идеологическое преимущество над воскресшими в целом и всяко разными Робин Гудами, инквизиторами и прочими в частности. А будут доставлять слишком много проблем, оформим повторную явку на небеса.
А теперь представьте, что в России на заводах, строительстве, в деревнях, в университетах одновременно появляетя скажем миллионов двадцать - настоящих коммунистов, миллионов десять - антикоммунистов, миллионов 50? - настоящих православных, а еще и агитаторы. Ведь вместе с помолодевшими Зиновьевым или Троцким будет тысяч 10-20 пламенных товарищей, и т.д. и т.п. Плюс, нац вопросы. Например, на украине вдруг 2-3 миллиона евреев (может и больше). Нет, не игрушки. Читатель пишет:
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 21.11.06 16:58. Заголовок: Re:
Max пишет:
цитата:
Мандельштама, Когана, Лапина, и т.д.
Еще, еще: Исаака Бабеля, Евгения Катаева, Аркадия Гайдара, Сашу Черного, Сергея Есенина, Владимира Маяковского, Александра Фадеева, в Штатах "опохмелится" Эрнст Хэмингуэй... Театр - Мейерхольда, Таирова, Михоэлса, Исидору Дункан и многих-многих других Max пишет:
цитата:
Зиновьевым или Троцким будет тысяч 10-20 пламенных товарищей
Без Ленина, Сталина, Хрущева, но с Берией, Меркуловым, Ягодой, Ежовым, Кобуловым, Абакумовым... Другой список: Бухариным, Рыковым, Радеком, Пятаковым, Смирновым, Косиором и кучей военных "заговорщиков" во Главе с Тухачевским, Якиром, Блюхером и Уборевичем. Полякам не позавидуешь - в районе Аушвица и Треблинки вокреснут миллионов пять разноплеменного люда... По Катынью начнет действовать белопольский партизанский офицерский отряд - мстить "москалям"... У часовни под Прохоровкой соберутся немецкие и советские танкисты и будут проводить "разбор полетов": кто как зашел, кто кого должен был первым, а вот если так, то тогда...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сталкер пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума