Отправлено: 10.01.07 15:25. Заголовок: переселения народов
Целые народы вдруг снимаются с места и идут не грабить соседей, а селиться в других местах.
Нашествие морских народов - точных дат у меня нет Ахейское завоевание Греции - около 1500г.до.н.э. Дорийское завоевание Греции – около 1100г.до.н.э. Кимвры и тевтоны – отбиты римлянами на рубеже 2 и 1 века до.н.э. Великое переселение народов – 4-5 век Венгры – 10 век Но это не только в Европе, просто здесь письменных источников больше сохранилось. Есть еще ацтеки в Америки, тоже пришли всем народам, майя переселялись, да и в Азии и Африке другие примеры есть.
Самое простое объяснение - это соседи надавили и народы спасаясь идут куда подальше. Зачем при этом драпать за тысячи киломметров как венгры, болгары, гунны не понятно. Вандалы аж до Африки добрались. Можно место и поближе найти. Изменение климата, как причина, тоже не очень. Сразу вдруг не происходит. Или приспособятся постепенно или уйдут, но не вдруг и не все. Рост населения - часть может отделиться и уйти на новые земли, но не все сразу! Великое переселение народов в 4-5 веках, вообще ни в какие ворота не лезет. Что, сразу всем соседи мешать начали, начиная со Скандинавии и кончая германскими племенами? Если дело в ослаблении Римской империи, то самое время грабить, переселяться то всем зачем? Вот викинги в свое время целые королевства основывали, но всем народом переселяться не собирались. Военная аристократия на новом месте и ближайшие родственники, а всякие там бонды со своей скотиной остались проживать по старому месту прописки. Есть еще пассионарность а-ля Гумилев. Только она как всегда странная, римскую империю не задела, только варваров.
А на хрена догонять? Получили новое место жительство, пора обустраиваться. Вот монголы по Гумилеву гнались за половцами чтобы отомстить за убийство послов. Кто так упорно гнался за вандалами, гунами и венграми? krolik пишет:
цитата:
а Рим она раньше задела - вот он империю и сваял
Это да, одних пассионарность догнала раньше, других позже. Но очень избирательно. Этрускам по соседству с Римом вообще не досталось. Han Solo пишет:
цитата:
Простите, но в Исландию переселялись именно "всем народом"
В количестве 12 тысяч. Или сколько их было? Han Solo пишет:
цитата:
Потому что земли там лучше, а жизнь - комфортнее (конкретно в данном случае). И соседи не так давят.
Земли может и лучше, но с чего вдруг соседям так приспичило давить? Что раньше с соседями все хорошо было и вдруг стало плохо в германских лесах? Han Solo пишет:
цитата:
Изменение климата в Великой Степи, скорее всего, а дальше - принцип домино.
Ну не полезут кочевники в леса, чтобы геноцидить славян и германцев. Южнее пойдут на Балканы. И драпать от них на север надо, а не на те же Балканы. А кимвры с тевтонами и прочими ацтеками вообще про Великую степь и кочевников ничего не слышали. Han Solo пишет:
цитата:
А от врагов как защищаться будут?
А мы глянем на монголов и с удивлением увидим, что все эти чжурчени, туркмены, грузины, татары и прочие русские почему то никуда не побежали. Те, кого не вырезали, так и живут на прежнем месте и переселяться аж да Северной Африки не собираются.
ВПН это маленький миф. В переселених брали участь ватаги разбойников, которые подкоряли попавшие под гарячую руку племена и вместе с ними ишли подкорять другие племена. Как пример - завоевание Ацтеков с помощью других индейцав. А гунны? Сколько их было в РИ? Куда делись??? Тото же!!!
Кто так упорно гнался за вандалами, гунами и венграми?
Переселения кочевников не за один год происходили от одного конца степи до другого. Гунны вон - если их идентифицировать с сюнну/хунну в китайских источниках, что далеко не доказано однозначно - вообще чуть ли не триста лет неизвестно где болтались. Миграция, очевидно, была процессом длительным, вовлечено было множество факторов. Более того, за пару веков до гуннов схожий путь проделали сарматы, но их появление в Причерноморье никакого "Великого Переселения" не вызвало, хотя в военном отношении они тогда тоже были ого-го.
Есть хорошая версия, что лавинообразный поток миграций германских племен на территорию Римской империи был вызван прежде всего внутригерманскими причинами - эволюцией германского общества, складыванием там к тому времени крупных и относительно развитых протогосударственных образований, из-за чего общая социальная структура стала менее стабильной, чем при примитивном родовом строе. Гунны послужили просто катализатором, потом это наложилось на политический кризис в Западной империи, и пошла цепная реакция... В общем, было случайное стечение ряда обстоятельств, которое страшно усугубило кризис.
Через тысячу лет историки будут чесать затылки и думать: Что же за беда вынудила турок на переселение в Германию, арабов во Францию, китайцев в Сибирь, украинцев в Канаду, русских куда попало. Ведь миллионы людей сорвались с насиженных мест и ломанулись за тысячи километров. Что это было - стихийное бедствие, вражда с соседями, пассионарный удар?
ВПН это маленький миф. В переселених брали участь ватаги разбойников, которые подкоряли попавшие под гарячую руку племена и вместе с ними ишли подкорять другие племена
Остготы, вестготы, франки, вандалы, саксы - это все явно не разбойничьи ватаги. Там счет на десятки тысяч шел. Fenrus пишет:
цитата:
Более того, за пару веков до гуннов схожий путь проделали сарматы, но их появление в Причерноморье никакого "Великого Переселения" не вызвало, хотя в военном отношении они тогда тоже были ого-го.
Хотел про сарматов написать, но вот как раз из за явного отсутствия переселения народов не стал. Вообще с сарматами дело темное, откуда пришли вроде несколько версий имеется.
Я человек городской, но в моем понимании не кочуют народы с одного конца степи на другой. Вся кочевая степь делится очень четко между родами. Источники воды, пастбища принадлежат кому то. Больше того не могут эти роды насчитывать больше сотни человек. Просто не прокормятся. Отсюда и постоянные стычки между разными племенами, кровная месть и тому подобные радости. Если вдруг какие нибудь гунны (не обязательно они) будут разбиты соседями и уйдут со своих территорий, то не попрутся с Алтая до Балкан причем лет триста с одного пастбища на другое. Либо выгонят соседей, либо соседи их просто вырежут или асимилируют на худой конец. Кроме всего прочего они должны идти компактной группой с вождем во главе и гнать впереди себя покоренных. Как при этом кормиться не понятно. Fenrus пишет:
цитата:
Есть хорошая версия, что лавинообразный поток миграций германских племен на территорию Римской империи был вызван прежде всего внутригерманскими причинами - эволюцией германского общества, складыванием там к тому времени крупных и относительно развитых протогосударственных образований, из-за чего общая социальная структура стала менее стабильной, чем при примитивном родовом строе.
Это как бы ближе. Только тут вопрос возникает - А почему на местах их прежнего проживания никаких государств не сохранилось. Да и среди пришельцев славяне были. У этих государственность позже появилась. savage пишет:
цитата:
Через тысячу лет историки будут чесать затылки и думать: Что же за беда вынудила турок на переселение в Германию, арабов во Францию, китайцев в Сибирь, украинцев в Канаду, русских куда попало. Ведь миллионы людей сорвались с насиженных мест и ломанулись за тысячи километров. Что это было - стихийное бедствие, вражда с соседями, пассионарный удар?
Пять баллов. Только задолго до развала Римской империи было такое понятие варваризация, были и федераты. Это и было «миллионы людей сорвались с насиженных мест и ломанулись за тысячи километров.» в современной терминологии - экономическая эммиграция. А вот всем народом сразу - Я еще не видел, как все турки сразу переехали в Германию
А тогда гунны и венгры не должны были прийти в Европу. Потому что по принципу домино последними должны были сорваться с места хорошо знакомые римлянам племена. А не какие то кривоногие монголоиды которые остались далеко на востоке.
У меня родилась идея На самом деле у них были передающиеся акынами из уст в уста легенды о земле обетованной текущей кумысом и с прекрасными пастбищами. Вот они и шли. А за неимением грамотных священные сказания пропали. Если кто то и записал, то монахи позже спалили богомерзкие глупости.
И опять же вандалы почему то не спихнули жителей Испании и Италии, а зачем то понеслись в Северную Африку. Ведь чего проще выгнали или вырезали и садись на тучные земли выращивать натурпродукт. Священная книга вандалов, видимо, была вырезана на раскидистом дубе, а в Африке он засох и письмена не сохранились
меня родилась идея На самом деле у них были передающиеся акынами из уст в уста легенды о земле обетованной текущей кумысом и с прекрасными пастбищами. Вот они и шли. А за неимением грамотных священные сказания пропали. Если кто то и записал, то монахи позже спалили богомерзкие глупости.
Я еще не видел, как все турки сразу переехали в Германию
Ну так ещё не вечер. Просто на расстоянии в 1000-2000 лет процесс растянутый на 100 лет кажется "блицкригом". А вобще, кто сказал, что должны перехать ВСЕ турки. Переедет пара миллионов (уже наверное). На новой земле расплодится, не смешиваясь с местным население. Тоже вполне наблюдаемая картина. А потом придут курды/иракцы/евреи/американцы и убьют всех турок в Турции. Или турки там сами как-то вымрут. Вот и получиться, что бедный турецкий народ бежал от страшного завоевателя/стихийного бедствия/эпидемии и всей миллионной ордой осел в Германии.
Это один из возможных сценариев и он конечно не претендует на полноту и непогрешимость.
А что заставляло ирландцев бежать из Ирландии в Америку? Только не надо тут обманывать народ, что это не было переселением! В США сейчас живёт потомков ирландцев в несколько раз больше чам в Ирландии.
Если вдруг какие нибудь гунны (не обязательно они) будут разбиты соседями и уйдут со своих территорий, то не попрутся с Алтая до Балкан причем лет триста с одного пастбища на другое. Либо выгонят соседей, либо соседи их просто вырежут или асимилируют на худой конец.
Соседей выгонят и сами поселятся. А иначе зачем выгонять, прошли мимо, кого поймали зарезазали, кого не поймали, потом назад вернется. sas пишет:
цитата:
Так им показалось лучше. Вот готы вполне себе занялии Испанию и Италию...
Гы. Конечно здесь пиво в реках не течет, а вот там лучше будет. А готы почему то решили, что здесь будет лучше. Хотелось бы понять почему подход разный. Одни скачут всем народом как можно дальше, другие согласны жить рядом с вредными соседями. Разница в менталитете? Все таки одни ищут свою землю обетованную, а другим по фиг savage картина интересная. Осталось только выпустить разоблачающую книгу. «германские язычники ледокол феодализма». На роль главного интригана - Атиллу.
Что раньше с соседями все хорошо было и вдруг стало плохо в германских лесах?
Про кимвров с тевтонами слыхали? Тоже всем народом, а точнее двумя сразу, переселяться пошли. А что результат переселения оказался другим - так противник был еще другой. А был бы такой-же - быть бы великому переселению на 500 лет раньше. А как же это сообразуется с Гумилевым и "пассионарностью"? Вот в чем вопрос.
марик пишет:
цитата:
А почему на местах их прежнего проживания никаких государств не сохранилось.
Зато сохранилось государство старых римских врагов маркоманов. До сих пор существует в виде федеральной земли Бавария.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.01.07 00:31. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
марик пишет:
цитата: Если вдруг какие нибудь гунны (не обязательно они) будут разбиты соседями и уйдут со своих территорий, то не попрутся с Алтая до Балкан причем лет триста с одного пастбища на другое. Либо выгонят соседей, либо соседи их просто вырежут или асимилируют на худой конец.
Как Вам сказали, с гуннами все вообще весьма непросто.И вообще-то те гунны,которые пришли в Европу,далеко не тождественны тем хунну,что ушли от границ Китая.
Осталось только выпустить разоблачающую книгу. «германские язычники ледокол феодализма». На роль главного интригана - Атиллу.
Легко! Мы же альтисторики, в конце концов! Атилла на самом деле Атецц всех народов, то есть тов Сталин. Германцы - Германия - Третий Рейх. Вторжение вандалов в Африку - действие Африканского корпуса Роммеля. Гунны - немцы и есть, вспомните как их французы называли. Таким образом переселение народов - это просто отражение ВМВ в прошлое. :))
А если серьёзно, то на мой взгляд механизм переселения народов очень схож с механизмом колонизации. Допустим где-то на Востоке, в степи, произошло изменение климата и резко увеличелось население. Самые отмороженные, пардон, пассионарные личности, которые не смогли приспособиться на новом месте уходят на запад. А у западных соседей те же проблемы и приходится переселенцам идти дальше и дальше. Со временем поток с востока не ослабевает и переселенцы доходят до Европы. Если им где-то оказывают сопротивление, то они собираются и бьют противника. Рано или поздно на Востоке всё устаканивается, и поток переселенцев падает. Соответственно в Европы уже не приходят орды, но новые народы крепко держатся за свои места. Со временем эту цепочку от Сибири до Европы разбивают другие народы и остаются только переселившиеся "в полном составе" мигранты на западе. В Европе же наблюдают конец всей истории и для них сотня лет ВПН это страшный и не понятный феномен.
Возьмём то же заселение Сибири. Казаки добежали до Тихого Океана довольно быстро, около ста лет, по пути подчинив себе всех кто попадался. Но Сибирь так и осталась в составе России. А теперь представим, что связнось Россия-Сибирь была нарушенна на сотни лет. Для местных с запада припёрлись непонятные народы. Но за пару столетий без связи с родиной эти переселенцы сильно изменятся. Поменяется язык, менталитет, другие особенности. И будут они уже не русскими а народом казаки, или даже каазааки. И будут историки спорить есть ли связь между причерноморскими казаками и далневосточными каазааками.
То что во время ВПН в Европу пришло народу явно поболе чем в Сибирь казаков говорит лишь о том, что давление на Востоке было сильнее, чем в России.
Как Вам сказали, с гуннами все вообще весьма непросто.И вообще-то те гунны,которые пришли в Европу,далеко не тождественны тем хунну,что ушли от границ Китая.
Да, как мне сказали, и с гуннами непросто, и с вандалами, и с венграми, и с другими. Идея с гуннами как катализатор для германцев - это хорошая идея. Но вот что за шило в заднице было у самих гуннов? Даже если они не хунну, а пришли откуда нибудь с Дона. Ведь не один год шли Кемель пишет:
цитата:
Про кимвров с тевтонами слыхали? Тоже всем народом, а точнее двумя сразу, переселяться пошли.
*гордо* не только слышал, но и в списке на первый пост упоминул. Никак не попадают они в выгнаных соседями. Честно я не помню, что там у римлян, но вроде бы объяснения нет. Вдруг всем народом взяли и пошли.
Атилла на самом деле Атецц всех народов, то есть тов Сталин.
Если подумать, то на самом деле Атилла - это Гитлер. А вот на роль Сталина, как главного интригана претендует христианская церковь. Ведь что на самом деле что произошло 4-5 век влияние церкви достаточно велико, но есть еще большое количество язычников и римские императоры вынуждены с ними считаться. И тут начинается нашествие народов. Кара божья. В эту версию прекрасно ложатся поражения римских войск и легенда об уходе Атиллы из под Рима - осознал праведность иерархов церкви. И Константин очень вовремя узрел крест перед битвой, а кто не узрел - тому поделом. Быстрое крещение германцев и признание церковных властей на покоренных территориях. В общем много чего можно при желании вспомнить, но результат - христианизация Европы. Только это не АИ, а криптоистория savage пишет:
цитата:
Допустим где-то на Востоке, в степи, произошло изменение климата и резко увеличелось население.
А кто то это подтверждает? я такого не помню. Тем более что изменение климата должно было произойти и в Европе тоже. И на славян должно было быть давление со стороны степи, но тут вообще с летописями туго.
Это как бы ближе. Только тут вопрос возникает - А почему на местах их прежнего проживания никаких государств не сохранилось. Да и среди пришельцев славяне были. У этих государственность позже появилась.
Ну вот если взять готов. Рассматривая наиболее распространенную сейчас версию их происхождения и истории (хорошо изложенную, например, у Щукина и Вольфрама) - и оговариваясь, что это всего лишь версия, в которой много недоказанного и вероятностного - вырисовывается примерно такая картина.
Где-то в самом начале нашей эры часть племен из юго-западной Швеции пересекает Балтийское море и колонизирует территорию, более-менее совпадающую с тем, что много позже станет называться Восточной Пруссией. Это Вельбаркская культура. Именно момент вскоре после переселения зафиксирован у Тацита в "Германии". Южноскандинавское происхождение Вельбаркской культуры прослеживается очень четко. Но при этом столь же четко прослеживается и то, что длительное время после переселения общие "вельбаркские" черты продолжали прослеживаться по обе стороны моря. Иными словами, "вельбаркцы" не переселились в полном составе - ушла какая-то часть народа. Которая наверняка на новом месте не прогнала и не вырезала подчистую всех, кто там раньше обитал, а интегрировалась с ними, передав им свою культуру (очевидно, более развитую).
Некоторое время вельбаркцы спокойно жили на новом месте. Но потом опять начинается миграция - центр тяжести культуры начинает смещаться к юго-востоку. Это не мгновенный процесс - он занимает достаточно длительное время. Не одно масштабное завоевание, а как бы постепенное просачивание. При этом, опять-таки, восточно-прусский ареал вельбаркской культуры не исчезает - он просто постепенно теряет свое значение. Т.е. опять-таки, уходят не все и не сразу. А те, кто уходят, точно так же, как и раньше, вбирают в себя по крайней мере часть тех, кто попадается им на пути.
В итоге, все это приходит аж в регион Причерноморья, где (после ряда перипетий, включающих в себя набеги на приграничные римские провинции) формируется большое протогосударственное образование, которую мы знаем как "державу" Эрманариха (он же Германарих). Сейчас ее культурный ареал предположительно идентифицируют с черняховской культурой (тот же Щукин). Но это не значит, что все "черняховцы" были этническими готами, это именно именно наднациональная культурная общность, формировавшаяся в определенном политическом пространстве. Как советский народ. Там были и готы, и другие германцы, и сарматы, и бастарны (которые вообще неизвестно кто - возможно, кельтизированные германцы или германизированные кельты), и некоторое количество славян (хотя основной ареал их на тот момент все-таки оставался за пределами этого пространства, к северо-востоку). Т.е. опять - относительно небольшая группа пришельцев, которая интегрируется с теми, кто жил на этой территории раньше. Причем и "чистая" Вельбаркская культура продолжала существовать параллельно - в старых местах обитания готов и довольно сильным очагом - к западу от "черняховцев". Последний очаг ассоциируется сейчас с гепидами (что соответствует их описанию как наиболее "архаической" ветви готов).
Потом приходят гунны. Не будем здесь рассматривать, кто они и откуда взялись, ибо это темный лес. Важно, что приходит некая Страшная Внешняя Угроза, перед которой готское протогосударство рушится, потому что оно хрупко, как все протогосударства, находящиеся на стадии формирования. Гуннские войны, очевидно, носят достаточно разорительный характер (как любые вторжения кочевников в земледельческие регионы), в результате возникает массовый отток населения с территорий, на которые пришелся основной удар. Что тоже вполне естественно, вспомните, как бежали люди с Юга Руси в Залесье во времена монгольского завоевания. Здесь большие массы "готского" - на самом деле, этнически уже давно композитного - населения побежали туда, где они, как им представлялось, могли найти защиту - на Дунай и за Дунай, под покровительство Рима. Пр этом у них еще вовсю шла своя внутренняя борьба за власть, поскольку после краха первого протогосударства это "свято место" осталось вакантным. Происходит формирование новых союзов. Дальше они вступают в сложные отношения с Римской империей - и тут мы их пожалуй оставим, потому что это уже отдельная песня.
Но между тем, на бывших землях черняховцев - т.е. в ареале Эрманариховой державы - тоже образовался определенный вакуум. Не все население оттуда бежало, естественно, но немалая часть, и при этом еще рухнули существовавшие политические структуры. Гунны этот вакуум не заполнили - они пограбили, установили дань и пошли дальше, в Паннонию. А вакуум стали заполнять кто? Правильно, славяне. Которые начали переселяться из своего старого ареала на бывшие черняховские территории, попутно, как всегда, интегрируясь с оставшимся там "готским" населением, заодно резко повышая свой культурный уровень за счет заимствований у последнего... В общем, схема понятна, я думаю. Тотальных переселений не происходило, народы наслаивались друг на друга на манер торта "Наполеон" .
Fenrus правильно. Это и есть нормальное движение народов. Так это примитивно - население растет, кормовая база остается прежней. Часть населения уходит на новое место попутно вырезая и ассимилируя аборигенов и так продолжается до тех пор пока не доходят до моря. Тут они уже вынуждены строить государство, чтобы перераспределять продовольственные и материальные ресурсы. А лишние уходят в набеги. Теперь дальше - есть достаточно четкое описание прихода готтов в римскую империю, уходящие от разгрома всем народом. Не обязательно, что все они были именно готты, может союзные племена, но вопринимали их именно как готов. На начальном этапе были согласны на что угодно. А после восстания обнаруживается, что римляне не способны дать отпор. И тут появляются уже десятки народов, которые рвутся на юг переселяться. Причем часть из них похоже нашествие не затронуло. И снова вопросы 1. Почему римляне, а за ними и историки, воспринимали это как что то экстраординарное. Ведь в такой ситуации прав savage, когда говорит про «экономическую эммиграцию». Тут причина скорее всего в одновременном нашествии огромного количества людей и часто из очень далеких мест. А на фига из далека идти, когда по соседству место освободилось? 2. Почему те же гунны, венгры вели себя настолько не типично. Не переселялись на соседние земли, а шли куда то годами.
Как простая мысль - информация о римской империи, как месте где всегда тепло, много жратвы, много земли и всякого добра, но есть злые легионеры распространилась достаточно широко. И в момент, когда стало ясно, что легионеры уже не те, все дружно ломанулись на юга. Никакой спонтаности не было. Тамошние акыны, барды и сказители давно пели песни и рассказывали сказки о стране изобилия. И если раньше туда ходили исключительно в набеги, то теперь все захотели пожить на солнышке. Мораль - для сохранения римской империи необходимо было не на восток ходить, а резать германцев до последнего человека.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 11.01.07 20:53. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
Никак не попадают они в выгнаных соседями. Честно я не помню, что там у римлян, но вроде бы объяснения нет. Вдруг всем народом взяли и пошли.
Еще раз - демографическое давление из Германии, связанное с постоянным ростом населения началось со II в. до н.э. С тех пор оно было перманентным. С германцами воевал каждый второй император.
В V веке германцы наконец прорвались на территорию империи. Вот и все дела.
марик пишет:
цитата:
Ну не шли, так ехали
Это было дискретное движение.
марик пишет:
цитата:
Тем более что изменение климата должно было произойти и в Европе тоже
В Великой степи даже минимальное изменение климата в разы более ощутимо.
ГУННЫ (лат. Hunni) — народ, образовавшийся во 2—4 вв. главным образом в результате смешения тюркоязычных племен хунну, в 155—160 пришедших из Джунгарии (куда они были вытеснены из Центральной Монголии в 1 в.), и угорских племен Приуралья и Поволжья, дшшвшихся с пришельцами в племенной союз. К 70-м гг. 4 в. относится начало массового продвижения гуннов на запад. Завоевав аланов, гунны во главе с вождем Баламбером перешли Дон, сокрушили державу Эрманариха (375), подчинив большую часть остготов и заставив вестготов в 376 отступить во Фракию
Причины массового продвижения не озвучены. Подозреваю, что вестготы убили гуннских послов Han Solo пишет:
цитата:
В Великой степи даже минимальное изменение климата в разы более ощутимо.
С утра бегло пробежался по поисковику «изменение климата» и с интересом обнаружил причины миграций номадов (кочевников) в историографии именно по поводу гуннов Причина - глобальные изменения климата
1.Усыхание (А. Тойнби, Г. Грумм-Гржимайло) 2. Увлажнение (Л. Гумилев)
Шло освоение территории - дело неспешное, кропотливое. Заселение - это не "гуннские набеги", как утверждают многие. И даже не конная атака. В среднем на сорок километров в год (!) углублялись тюрки в степь. Расстояние одного конного перехода, впрочем, год на год, конечно, не приходился. И это естественно. Два с половиной века продолжалась их дорога от Алтая до Атлантического океана.
Два с половиной века мучительно тянулась она. Люди приходили на новое место, заселяли его, и потом их старшие дети шли дальше, чтобы начать все с начала. Младшие по установившейся тогда традиции оставались с родителями (кстати, эта древняя традиция сохранилась в народе до сих пор).
Великое переселение народов, что бы ни говорили, было продуманным движением вперед. Оно не могло возникнуть вдруг. Оно готовилось семь веков!
Так что или это тюрский заговор по захвату мира или поход в землю обетованную.
цитата:
Непобедимого Аттилу победили не римское войско, не объединенная армия Европы - собственное величие. Тяжелейшее это бремя. Оно раздавило Аттилу, он забрал мир у своего народа! После смерти полководца осталось сто восемьдесят четыре (!) сына, девочек не считали. Могли ли претенденты на трон отца сидеть спокойно, имея в жилах кровь самого Аттилы? Конечно, нет. Начались жесточайшие междоусобицы... Тюрки дрались сами с собой. Пока не надели себе ошейник раба...
Народ раскололся.
С них, с этих осколков, началась история бургундов, савойцев, хорват, баварцев, саксонцев, каталонцев, сербов, чехов, болгар и других "малых народов" Европы, которые в представлении европейских историков вдруг возникли из ничего... Будто с неба упали.
После Аттилы Великая Степь разделилась на враждующие каганаты, улусы, семьи...
А до Атиллы Великая Тюрская Империя простиралась от Алтая и до Рима. Уважаю пламенных патриотов
Вот именно, как видите,"ехали" далеко не все время,да и ехали совсем недалеко...
Это да, завоевали аланов, но места им не хватило, завоевали готов,но место для жизни было мало, дошли до Панонии, но места по прежнему не хватало. И от Дона до Дуная совсем недалеко sas пишет:
цитата:
А может быть и то и другое. Все упирается именно в особенности кочевого хозяйства...
А теперь расскажите грязные подробности кочевого хозяйства. Причем с одновременнм увлажнением и усыханием степи.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 12.01.07 17:25. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
Причем с одновременнм увлажнением и усыханием степи.
Естественно одновременно эти два фактора не работают,но вот каждый в свое время вполне.Причем, усыхание ИМХО желательно очень резкое(1-2 засухи подряд), а вот увлажнение может быть и медленным...
Какое "нашествие морских народов" имел ввиду Марик? Если тех, которые на Египет нападали, то они и есть ахейцы. Вернее, ахейцы были частью этих самых "морских народов". Одним из результатов их экспансии стала Троянская война. Есть марксистско-ленинская точка зрения на ВПН. Цитирую: "Главной причиной ВПН был усилившийся процесс разложения родоплеменного строя у герман., слав., сармматских и др. племен, сопровождавшийся образованием больших племенных союзов, зарождением классов, ростом дружин, власти военных вождей, жаждавших земель, богатства, военной добычи. Потребность в новых землях объяснялась и экстенсивным характером земледелия у этих племен". ( Сов. ист. энциклопедия, М., 1963). Попробуйте опровергнуть ;)
да ладно вам класиков приводить переселялись дружины с обозами в коих их семьи, рабы и прочие маркитански со шлюхами и навзание племен. А основная мааса населения оставалась на месте...Были какими-нибудь вандалами- ушла часть в Афирику - те что остались стали славянами вендами. И так далее. Хорошую картинку этих перселений дали в относительно недавние времена викинги - авантюрная и агресивная молодежь, что не могла прокормится и переселялась..... за ними шли искатели лучшей жизни..основная мааса оставалась на месте.... Следующй подобный пример - освоение русскими Сибири
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Только задолго до развала Римской империи было такое понятие варваризация, были и федераты. Это и было «миллионы людей сорвались с насиженных мест и ломанулись за тысячи километров.» в современной терминологии - экономическая эммиграция. А вот всем народом сразу - Я еще не видел, как все турки сразу переехали в Германию 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума