Отправлено: 25.11.06 03:03. Заголовок: Лукашенко проиграл в 1996 году

Сегодня, кстати, юбилей тех событий:)
Принятие в 1996 году новой Конституции Беларуси сопровождалось волнениями в обществе, попыткой импичмента Лукашенко. Вероятность такого исхода была добольно велика. Что его спасло - вмешательство Российских эмиссаров во главе с Черномырдиным и Селезневым или силовой захват Центризбиркома с заменой независимого Гончара на лояльную Ермошину - не знаю, но в реале он победил и стал "последним диктатором Европы" А если бы нет?

 Отправлено: 25.11.06 07:23. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

Принятие в 1996 году новой Конституции Беларуси сопровождалось волнениями в обществе,

Не преувеличивайте. А волнения были по принципу: вышли три калеки, объявили, что толпа. Если бы не нагнетаемая антилукашенковская истерия в россиянских СМИ, то, подозреваю, эти "волнения" даже в Белоруссии никто и не заметил бы. Абсолютное большинство жителей Белоруссии было на стороне "батьки". И чихать хотело на его "либеральных" оппонентов.

 Отправлено: 25.11.06 09:23. Заголовок: Re:

Э, какая ж это альтистория - сплошная политика

 Отправлено: 25.11.06 13:35. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Э, какая ж это альтистория - сплошная политика

Так можно не про политику. 1991 год и СССР - 2005 - альтистория, а Лукашенко в 1996 - политика? Тут смотря с какой точки зрения рассматривать. Можно абстрагироваться от собственных симпатий и антипатий и попытаться спрогнозировать влияние такого поворота на ход событий, направления, в котором пошла бы страна, изменение раскладов в СНГ и Восточной Европы, возможность оранжевых революций, экономику региона и т.д.

 Отправлено: 25.11.06 13:39. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

А волнения были по принципу: вышли три калеки, объявили, что толпа. Если бы не нагнетаемая антилукашенковская истерия в россиянских СМИ

Я в это время был в Беларуси и, кстати, поддерживал Лукашенко (там моя подпись даже под каким-то воззванием в "Советской Белоруссии" стоит. Ситуация была напряженная, многие ожидали ремейка московских событий 1993 г. Митинги реально собирали десятки тысяч, это я говорю, как свидетель событий.

 Отправлено: 25.11.06 14:44. Заголовок: Re:

По-моему лучше развилка такая-Лукашенко проигрывает ыборы в 1994 и президентом становится Кебич.Но мне она не нравится.Вообще-Лукашенко-впрезиденты России!!!!

 Отправлено: 25.11.06 14:48. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Лукашенко-впрезиденты России

Я-то (и ещё многие) не против... Только... Сами знаете, кто против.

 Отправлено: 25.11.06 14:55. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Вообще-Лукашенко-впрезиденты России!!!!

Ну вот, а еще меня в политизированности обвиняли. Кстати, я тут при нем пожил лет 12 - разочаровался. Если сейчас начнется - защищать его не буду.

 Отправлено: 25.11.06 14:59. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

По-моему лучше развилка такая-Лукашенко проигрывает ыборы в 1994 и президентом становится Кебич

Победа Кебича на выборах 1994 г. была маловероятна - Лукашенко собрал более 70%. А в 1996 он был уже непопулярен и, практически, отошел от дел. Скорее всего, был бы возврат к парламентской форме правления.

 Отправлено: 25.11.06 15:02. Заголовок: Re:

А ты в России не жил...У вас ведь даже уровень жизни выше чем у нас по ооновской классификации.И это без наших природных ресурсов.
А если сделать развилку еще раньше-Лукашенко быстрее двигается по партийной линии и к 1991 году стновится каким-либо крупным функционером.Не поможет ли это избежать августа 1991?

 Отправлено: 25.11.06 15:28. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А если сделать развилку еще раньше-Лукашенко быстрее двигается по партийной линии и к 1991 году стновится каким-либо крупным функционером

Не стал бы. Ему в 1991 году 37 лет было, сидел он тогда в ВС БССР, причем далеко не в первых рядах. А до весны 1991 г. (выборы в ВС) он и вовсе был директором рядового совхоза. Так что вариант абсолютно нереальный. В качестве альтернативы могу предложить еще более раннюю развилку - провал покушения на Машерова. Он был весьма серьезной фигурой союзного масштаба и, говорят, рассматривался в качестве кандидата на должность Председателя союзного Совмина. Тут можно дать волю фантазии и представить его на месте Горбачева. Как перспективы?

А что касается уровня жизни - так это за ваш же счет. Современная белорусская экономика во многом держится на доходах от переработки и перепродажи в Европу дешевой российской нефти.

 Отправлено: 25.11.06 18:05. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

представить его на месте Горбачева. Как перспективы?

На месте Горбачева вряд ли. Скорее всего будучи председателем Совета Министров СССР, он не даст прийти к власти Горбачеву и "протолкнет" Романова. Будет тандем: Романов (генсек) и Машеров (предсовмин).

 Отправлено: 25.11.06 19:01. Заголовок: Re:

Батьку - с юбилеем

 Отправлено: 25.11.06 19:08. Заголовок: Re:

какой тут юбилей - 12 лет? шо за альтсчет

 Отправлено: 25.11.06 19:21. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

какой тут юбилей - 12 лет? шо за альтсчет

Вчера было 10 лет со дня того референдума

 Отправлено: 25.11.06 20:48. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

А что касается уровня жизни - так это за ваш же счет. Современная белорусская экономика во многом держится на доходах от переработки и перепродажи в Европу дешевой российской нефти.

Весьма спорное утверждение.

 Отправлено: 25.11.06 23:23. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Весьма спорное утверждение.

Готов к спору. Бюджет РБ 2006 года составляет около 14 миллиардов долларов, в то же время РБ получает от России природный газ по 46,68 доллара за тысячу кубометров. Годовая потребность республики в газе - более 20 миллиардов кубометров, рыночная цена для региона - 200 - 250 долларов за тысячу кубометров. Итого имеем российскую дотацию в размере 3-5 миллиардов. По нефти - примерно то же самое, но оценке поддается с трудом из-за непрозрачности совершаемых сделок. Факт тот, что Мозырьский и Новополоцкий НПЗ сейчас являются крупнейшими налогоплательщиками, тогда как в 90-х г.г. таковым традиционно являлся "Беларуськалий". Производство нефтепродуктов этими НПЗ многократно превышают потребности РБ. Заводы являются гос. предприятиями, следовательно, их прибыль является прибылью государства. По экспертным оценкам, речь идет о суммах в 2-4 миллиарда долларов. Итого, российское спонсирование "белорусского экономического чуда" составляет около половины от национального бюджета.

P.S. Цифры взяты по памяти, но, если они и отличаются от официальной статистики, то не намного.

 Отправлено: 26.11.06 00:12. Заголовок: Re:

видел недавно в сети - Лука грузил, шо надо затянуть пояса, искать альтернативу и т.п.

 Отправлено: 26.11.06 00:30. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

видел недавно в сети - Лука грузил, шо надо затянуть пояса, искать альтернативу и т.п.

Угу, а еще про то, что все необходимое для белорусской экономики можно вывезти из Венесуэлы, Ирана и Азербайджана. Короче, кризис (по крйней мере, идей) налицо.

 Отправлено: 26.11.06 10:40. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

Заводы являются гос. предприятиями, следовательно, их прибыль является прибылью государства

А это совсем не факт

 Отправлено: 26.11.06 12:27. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

А это совсем не факт

Понятно, что еще выплата зарплат, социальная нагрузка, амортизация, модернизация, коррупционные издержки... Но деньги все равно остаются в стране.

 Отправлено: 26.11.06 18:22. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

Митинги реально собирали десятки тысяч, это я говорю, как свидетель событий.

Привет, привет!

Приятно видеть в наших рядах представителей Белой Руси (в хорошем смысле слова).

Агафон пишет:

цитата:

Заводы являются гос. предприятиями, следовательно, их прибыль является прибылью государства.

По газу согласен. Но по нефти (три года работал с нефтепродуктами) ситуация не так уж проста. На эти заводы нефть поставляется и многочисленным (или немногочисленным ) частным переработчикам.

 Отправлено: 26.11.06 23:32. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Приятно видеть в наших рядах представителей Белой Руси (в хорошем смысле слова)

А что, тут с белорусами напряженка?

 Отправлено: 27.11.06 04:46. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

А что, тут с белорусами напряженка?

Иногда заходят, но среди самых активных участников что-то не припомню.

Я, правда, родился в Минске и жил там с 1971 по 1987. Так что рад видеть земляка.

 Отправлено: 27.11.06 09:52. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

А волнения были по принципу: вышли три калеки, объявили, что толпа. Если бы не нагнетаемая антилукашенковская истерия в россиянских СМИ, то, подозреваю, эти "волнения" даже в Белоруссии никто и не заметил бы

Согласен! Белорусская оппозиция - редкая клиника! Наблюдал как-то выступление представителя БНФ. Так он вопил на всю площадь: "Во всем жиды виноваты! А знаете почему? Потому что Лука сам из них! Отец его - жид Гершка!" Вот такие клинические идиоты батьке оппонировали и оппонируют.

А что касается заданной Вами АИ, отвечу - ничего хорошего. В настоящее время наблюдали бы у власти в Минске какую нибудь "цветную" поганку, которая стремилась бы в НАТо и ЕС и активно открещивалась бы от России!

 Отправлено: 27.11.06 15:21. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Белорусская оппозиция - редкая клиника! Наблюдал как-то выступление представителя БНФ. Так он вопил на всю площадь: "Во всем жиды виноваты! А знаете почему? Потому что Лука сам из них! Отец его - жид Гершка!" Вот такие клинические идиоты батьке оппонировали и оппонируют.

Фриков везде хватает. В лукашенковском бомонде они тоже встречаются. Один (кстати, глава парламентского комитета по внешней политике) недавно говорил, что белорусам нужен свой ядрен-батон, а другой предлагал столицу Союзного государства сделать в Якутске. Лука и сам мог бы в альтисторики податься - весной заявил о том, что Франциск Скорина творил в Питере. Вот только в оппозиции ни сейчас, ни тогда подобные деятели заметной роли не играли. У нее другие проблемы - хронический кризис идей, нерешительность и низкая эффективность агитации. Кстати, слухи о "жиде Гершке" вызваны тем, что информации об отце А.Г. нет никакой - вот народ и говорит о жиде Гершке и цыгане Рыгоре.
Ага-Хан пишет:

цитата:

В настоящее время наблюдали бы у власти в Минске какую нибудь "цветную" поганку, которая стремилась бы в НАТо и ЕС и активно открещивалась бы от России!

В 1996 году председателем ВС, который по Конституции пришел бы к власти, стал бы вполне умеренный аграрий Семен Шарецкий, довольно левый и пророссийский политик. А в этой альтернативе был бы, пожалуй и оранжевый период в конце 90-х, но он бы уже закончился (кстати, это могло бы спровоцировать аналогичные процессы в СНГ на несколько лет раньше реала). А отношение современных лидеров РБ к России зависило бы, пожалуй от политики самой РФ - время идеалистов и революционеров в РБ давно прошло бы.

 Отправлено: 27.11.06 15:31. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

Бюджет РБ 2006 года составляет около 14 миллиардов долларов

Ну, всё-таки бюджет и ВВП разные вещи.

А с газом и нефтью ситуация следующая:

цитата:

Белорусская сторона рассчитывает импортировать в 2007 году 21,7 млрд куб. м газа и 21,5 млн тонн нефти. Справка Украина собирается в 2007 году импортировать 55 газа и 22 нефти

 Отправлено: 27.11.06 15:38. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

Фриков везде хватает. В лукашенковском бомонде они тоже встречаются.

Конечно везде! У нас в РФ тоже один кекс был (кстати, чуть к вам его послом не отправили), так он все Монике Левинской завидовал и мечтал оказаться на ее месте!

Агафон пишет:

цитата:

умеренный аграрий Семен Шарецкий, довольно левый и пророссийский политик.

А этот председатель сельпо вообще ваше издание нашего Ваньки Рыбкина! Убожество редкостное!

 Отправлено: 27.11.06 15:48. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

один кекс был

Аяцков?

 Отправлено: 27.11.06 15:56. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Белорусская сторона рассчитывает импортировать в 2007 году 21,7 млрд куб. м газа и 21,5 млн тонн нефти. Справка Украина собирается в 2007 году импортировать 55 газа и 22 нефти

Следовательно, на при цене в 200 енотов за 1000 кубометров Беларусь теряет 3,327 миллиардов тех самых енотов. Именно эта цена заложена в бюджет Газпрома на 2007 год.
Что касается нефти, то тут ваши цифры доказывают лишь то, что при численности населения в 5 раз меньшей, чем Украина, Беларусь импортирует практически такое же количество нефти. То, что ее излишки после переработки продаются в Европу - понятно. Исходя из Ваших цифр, можно предположить примерную потребность РБ в нефти в 5-8 млн. тонн. 14 - 17 миллионов можно спокойно перепродавать. От одной реализации такого объема можно получить 7-8 миллиардов тех же енотов выручки (закупочная цена мне неизвестна). Непосредственно налоговых платежей государство получит миллиарда полтора - два по текущим ставкам. Но, поскольку продается не сырая нефть, а высококачественные нефтепродукты, прибыль и налоговые поступления увеличиваются.

 Отправлено: 27.11.06 15:59. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

А этот председатель сельпо вообще ваше издание нашего Ваньки Рыбкина! Убожество редкостное!

Согласен. Второй мой пример, кстати, тоже из ваших. Бородин Пал Палыч. Не знаю, чем его в американской тюрьме напичкали, но результат налицо.

 Отправлено: 28.11.06 09:17. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Аяцков?

Угу!

 Отправлено: 17.12.06 21:11. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

Готов к спору. Бюджет РБ 2006 года составляет около 14 миллиардов долларов, в то же время РБ получает от России природный газ по 46,68 доллара за тысячу кубометров. Годовая потребность республики в газе - более 20 миллиардов кубометров, рыночная цена для региона - 200 - 250 долларов за тысячу кубометров. Итого имеем российскую дотацию в размере 3-5 миллиардов. По нефти - примерно то же самое, но оценке поддается с трудом из-за непрозрачности совершаемых сделок. Факт тот, что Мозырьский и Новополоцкий НПЗ сейчас являются крупнейшими налогоплательщиками, тогда как в 90-х г.г. таковым традиционно являлся "Беларуськалий". Производство нефтепродуктов этими НПЗ многократно превышают потребности РБ. Заводы являются гос. предприятиями, следовательно, их прибыль является прибылью государства. По экспертным оценкам, речь идет о суммах в 2-4 миллиарда долларов. Итого, российское спонсирование "белорусского экономического чуда" составляет около половины от национального бюджета.

Вот, житель Белоруссии наглядно показывает основу столь любимого поклонниками "батьки" "колхозного социализма".

 Отправлено: 17.12.06 21:14. Заголовок: Re:

Впрочем, лавочка уже закрывается:

цитата:

Конечно, единственным практическим вопросом, который и в самом деле интересовал его на этих переговорах, было введение экспортных пошлин на российскую нефть, поставляемую в Белоруссию. Цена этого вопроса для Белоруссии, по оценкам специалистов, около $2 млрд в год. В экономической войне за обладание "Белтрансгазом", тлеющей уже несколько лет, это пока, похоже, самый сильный удар России по противнику, который с некоторых пор, похоже, перестал быть вероятным. Высокопоставленный источник Ъ, появившийся в Кремле к началу переговоров, был в таком хорошем настроении по случаю приезда господина Лукашенко в Москву, что рассказал мне, что если даже решение российского правительства о введении пошлин в самом деле противоречит каким-то двухсторонним соглашениям с Белоруссией, то отменены будут эти соглашения, а не решение правительства. – А что вы предлагаете? И дальше содержать их за наш счет? – задал он риторический вопрос, ибо все ответы на него он получил гораздо раньше, и не от меня.

цитата:

Александр Лукашенко хотел, чтобы его запомнили эффективным руководителем. Впрочем, как удалось выяснить, никаких оснований у него для этого как не было, так и нет. Трехчасовые переговоры закончились, как обычно, ничем. Президенту Белоруссии не удалось ни на один цент снизить новую цену российского газа для Белоруссии. Она составляет 200 долларов за кубометр. Более того, он получил отказ и по всем остальным переговорным позициям. Так, экспортные пошлины на российскую нефть для Белоруссии не будут ни отменены, ни даже снижены. На то, чтобы Александр Лукашенко поверил в это, ушло почти два часа из этих трех. Впрочем, президент Белоруссии и сам в состоянии был спрогнозировать такое развитие событий: в конце концов, это он отказывается расставаться с "Белтрансгазом" и не признает, что эта компания на самом деле стоит гораздо меньше, чем он считает. Он не может не понимать, что от этого происходят многие его беды. Впрочем, цена на газ, по искреннему признанию высокопоставленных источников Ъ в Кремле, была бы повышена до 200 долларов в любом случае.

http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=730843&IssueId=30279

 Отправлено: 18.12.06 16:01. Заголовок: Re:

По теме топика: на данный момент мы бы имели политическую направленность а-ля Захидна Украина, т.е. ориентация на Запад. У власти -- скорее всего разные коалиции по типу польских, т.е. парламентская республика. Трудно сказать, лучше или хуже было бы, т.к. это зависит от субъективних причин (т.е. где бы я работал, кем и тд).

 Отправлено: 17.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Агафон пишет: цитата: Принятие в 1996 году новой Конституции Беларуси сопровождалось волнениями в обществе, Не преувеличивайте. А волнения были по принципу: вышли три калеки, объявили, что толпа. Если бы не нагнетаемая антилукашенковская истерия в россиянских СМИ, то, подозреваю, эти "волнения" даже в Белоруссии никто и не заметил бы. Абсолютное большинство жителей Белоруссии было на стороне "батьки". И чихать хотело на его "либеральных" оппонентов.

Какие-то некомпетентные у тебя источники.
В реальности было иначе, хотя в 96-м у него поддержка, действительно, была. Но самая главная опора президента - административный ресурс - тогда был ещё слабый и включал вплоть до министерского уровня людей со своим мнением, которые вели себя иначе чем положено государевым холопам.
Депутаты парламента собрали нужное количество подписей для импичмента, но Конституционный суд затянул процесс + прилетел Черномырдин и попытался помирить враждующие стороны с соглашением: импичмент отзывается, а референдум носит рекомендационный характер. Время было потеряно, а после референдума соглашение было, разумеется нарушено.
Состав тогдашнего парламента не оранжевый был, а вполне себе красный . Такие бы против России не пошли бы.

Агафон пишет:

цитата:

Исходя из Ваших цифр, можно предположить примерную потребность РБ в нефти в 5-8 млн. тонн.

9-10 млн. тонн.
Продавалась не сырая нефть, а нефтепродукты. Так выгоднее.
Вообще выгоднее всего НПЗ строить на границе с Европой: большую часть пути транспорт трудопроводный - самых дешёвый, а в самим европейцам так по экологическим соображениям тоже удобнее - НПЗ одни из самых "грязных" предприятий.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Наблюдал как-то выступление представителя БНФ. Так он вопил на всю площадь: "Во всем жиды виноваты! А знаете почему? Потому что Лука сам из них! Отец его - жид Гершка!"

Хорошо пошутил.
Кстати вопрос: сколько депутатов БНФ было выбрано в тот состав парламента?