Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 05.02.07 10:28. Заголовок: Румата - как позор мира Полдня
Вот ведь как полезно перечитывать книги своего детства... Взял не давно ТББ. Надо сказать, и в детстве не шибко зацепило, ибо не являюсь я прогрессистом, а являюсь фанатом средневековья, и изображение моего любимого периода истории в виде чего-то грязного и мерзкого (слова "бомжатник" я тогда не знал) покоробило и сильно охладило к АБС в целом. Но вот перечитываю в зрелом возрасте... и удивляюсь, как люди могут сочувствовать персонажу, который допрежь всего ДУРАК? Вспомните случай, когда бнному-нищассному дону срезали кошелек. Причем не абы как, а сразу после посещения "стрелки" у Ваги Колеса. Человек от пахана вышел, а ему даже не шестерка, а так, шпана уличная, для которой сам факт знакомства клиента с Вагой должен бы стать абсолютным табу, берет и спокойно режет кошелек. Не уважает. а за что этого придурка уважать? он несколько лет живет в Арканаре. Он плотно работает с местным криминалом. И вот в день Икс, он попадает на совсекретную встречу дона Рэбы и Ваги... и ни понимает ничего. Ибо за эти несколько лет блаародный дон не удосужился выучить местную феню. Ну не придурок ли? Валентин Иванов, создатель великолепного романа "Русь изначальная", объяснял как-то в письме, почему отказался от т.н. натурализма. Вот приезжает он на лесную делянку, где работают люди, уже сколько времени не видевшие бани и пр. Описывать их дословно - получится стоянка дикарей... и ложь. Потому что это - люди, живые, неглупые и интересные люди. Надо только прижиться, увидеть не грязь на рожах, а живых людей. Румате это не под силу. Он прожил в Арканаре не несколько дней, как Иванов на той делянке, а несколько лет, и так и не увидел за грязью на рожах - людей. Разумеется, есть в каждой культуре черты, к которой рядовой представитель иной культуры првыкнуть не может. Не может, и все. Кто бы читал Л. Соловьева, если бы он описал вполне заурядные для среднеазиатской культуры черты, вроде тесного общения Ходжи Насреддина с любимым ишаком? Кто бы восторгался Ордусью, опиши Рыбаков не свой сладкий сон, а реальные нравы китайского чиновничества (хорошо отраженные в Вейской империи Латыниной)? но ключевое слово здесь именно РЯДОВОЙ представитель. Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет. Он профнепригоден самым очевидным образом. Он ноет, плачет, а начальство нет, чтобы забрать явного неадеквата, который вот-вот пойдет вразнос и открым текстом в этом признается, требует: "Терпи!". На фига, спрашивается, попу баян? ЗАЧЕМ терпеть-то? чего такого ценного делает этот придурок в несчастном Арканаре?! Извините, тут и начальство благостной земли выглядит неадекватами. И - еще лучше - возникает подозрение, что прислать НЕКОГО. что остальные "коммунары" еще менее адекватны. По Румате - если только книжку берет не восторженный фанат АБС, и не клинический румата - складывается весьма и весьма нелестный образ коммунаров, земли и всего "мира полдня". На чем и позвольте поставить жирную точку.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 10.02.07 12:00. Заголовок: Re:
Pasha пишет:
цитата:
Да, повесть одна из лучших...
Там особенно хорошо описание условий наступления коммунизма. Саул как раз рассказывает. Кстати, знаете, что по замыслу братьев изначально Саул должен был быть беглецом из советского концлагеря?
Pasha пишет:
цитата:
Возможно, он также понимал, что в РИ он погиб в концлагере -- и если он, не вернувшись из будущего, не погибнет (а просто как бы испарится), то история может измениться, а этого-то ему и не хотелось.
А почему решили, что он вернулся погибать? Он вернулся сражаться и в бою погиб.
И вообще в повести описано одно из главных противоречий всего мира Полдня, на мой взгляд. Такое общество могло быть построено только людьми образца того же Саула. А жить в нем они не смогут, им там места нет.
Саул Репнин (Савел Петрович Репнин) - один из интереснейших персонажей Стругацких. Наверное, самый первый "люден" (или "иной"), стихийно самоинициировавшийся. Под угрозой смерти телепортировался усилием воли в пространстве и времени. Из эпохи, где очень плохо в эпоху, где очень хорошо. Почти Альфред Бестер «Тигр, тигр». Возникает временами даже впечатление, что Саул не только в немецком концлагере успел отсидеть, но и в советском (перед войной?). При этом он коммунист по глубокому внутреннему убеждению и выбору. Но уже не такой романтик-комсомолец (его диалоги с двумя беззаботными коммунарами Мира Полдня).
Стас - "Возникает временами даже впечатление, что Саул не только в немецком концлагере успел отсидеть, но и в советском (перед войной?)." - угу , то есть это просто вам так показалось ...
Стас - "Возникает временами даже впечатление, что Саул не только в немецком концлагере успел отсидеть, но и в советском (перед войной?)." - угу , то есть это просто вам так показалось ...
В оригинальной версии Саул сбегал из советского концлагеря.
Учите матчасть, в общем:
Повесть была написана на одном дыхании, за две-три недели, и получила название "Возлюби ближнего", очень скоро, впрочем, переделанное на "Возлюби дальнего". В первом варианте у нее вовсе не было эпилога, кончалась она расстрелом колонны равнодушных машин из скорчера (называвшегося тогда бластером) и отчаянием Саула, осознавшего, что нет на свете силы, способной переломить ход истории. Потом, когда повесть уже попала в редакцию, вдруг выяснилось, что "возлюби дальнего" -- это, оказывается, цитата из Ницше. ("Низ-зя!") Тогда мы придумали эпилог, в котором Саул Репнин бежит из СОВЕТСКОГО концлагеря, и заодно переменили название на "Попытку к бегству". Этот номер у нас, конечно, тоже не прошел -- концлагерь пришлось все-таки переделать в немецкий.
Магомед, Снусмумрик Хто его знает - потом-то по-разному стали говорить... Написать что ль кому-то фанфик "Сколько-то жизней товарища Саула": как он сидит то в фашистском концлагере, то в советском, и сбегает оттуда, в том числе и путём волевой само-телепортации, и как он по разным мирам (местам, планетам, временам, параллельным мирам-вариантам) путешествует, как в РИ-Брежневской эпохе он в психушку попадает, но и оттуда сбегает. Ну и наш вариант истории с 1991 годом и РФ - тоже посещает. И как в нём ещё какие-то, кроме телепортации, "люденско-иные" способности постепенно развиваются. "Но это будет уже совсем другая история".
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.02.07 19:38. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
Угу, БС - это мерзкий еврей, а АС - славный русский человек. Уже проходили...
(Задумчиво) уважаемый, судя по всему,у Вас действительно комплексы...Я что, где-то сказал что-то по поводу национальности Стругацких. А вот то,что взгляды АС и БС довольно сильно отличались, и в том,какую роль каждый из них играл в совместном творчестве... Не говоря уже о том, что интервью давалось лет через 30 полсле событий... Снусмумрик пишет:
цитата:
Вот только "Дьявол Среди Людей" написал АС.
Вот только написал он ее уже в конце жизни(а не в 60-е), а вышла она вообще после его смерти...
(Задумчиво) уважаемый, судя по всему,у Вас действительно комплексы...Я что, где-то сказал что-то по поводу национальности Стругацких. А вот то,что взгляды АС и БС довольно сильно отличались, и в том,какую роль каждый из них играл в совместном творчестве...
Давайте начистоту. Вы обвиняете БС во лжи в "Комментариях к Пройденному"?
Дальше, у вас есть какие-то конкретные сведения насчёт того, как именно отличались взгляды АС и БС, и кто из них играл какую роль в совместном творчестве? Выкладывайте их сюда. Ссылки, цитаты...
sas пишет:
цитата:
Вот только написал он ее уже в конце жизни(а не в 60-е), а вышла она вообще после его смерти...
"За миллиард лет до конца света" - 74-ый. "Град Обреченный" - 74-ый. "Второе Нашествие Марсиан" - 66-ой.
По вашему, эти книги писали те же люди, что и "Страну Багровых Туч"?
Они уже тогда изменились, а вовсе не в конце жизни, и уж тем более не после смерти АС,
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.02.07 20:11. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
Давайте начистоту. Вы обвиняете БС во лжи в "Комментариях к Пройденному"?
Я могу лишь констатировать,что многие в воспоминаниях рассказывают о своих поступках как это они видят сейчас, а не тогда. Снусмумрик пишет:
цитата:
Выкладывайте их сюда. Ссылки, цитаты...
Почитайте произведения г-на Витицкого и Вы , возможно(после некоторых пассажей в Вашем исполнении я в этом не уверен) , что-то поймете. Снусмумрик пишет:
цитата:
"За миллиард лет до конца света" - 74-ый. "Град Обреченный" - 74-ый. "Второе Нашествие Марсиан" - 66-ой.
Вы там где-то находили беженцев из советских концлагерей? А уж "Второе нашествие марсиан"-так вообще гораздо ближе к ХВВ. А ЗМЛДКС-чистейшая "глобальная"НФ. Кстати, 74-й, этотоже не совсем 60-е... Снусмумрик пишет:
цитата:
По вашему, эти книги писали те же люди, что и "Страну Багровых Туч"?
Я где-то говорил про непосредственно Страну Багровых туч? В ДР, Малыше,ТББ и т.д. тоже говорится о беженцах из советских концлагерей? Снусмумрик пишет:
цитата:
Они уже тогда изменились, а вовсе не в конце жизни, и уж тем более не после смерти АС,
Еще раз, 74-й-это не 60-е, и уж изменились они не настолько, чтобы писать про советские концлагеря, которых , кстати,не было в природе.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.02.07 20:45. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
БС пишет в "Комментариях" о том, как они это видели ТОГДА. Если вы считаете, что он лжёт - докажите это.
А ни то,ни другое недоказуемо. То, что мемуаристы,скажем так,грешат против истины, выясняется при сравнении написаного с документами. Так что, все может быть доказано только, если БС покажет черновик тех времен, где будет данный пассаж. Снусмумрик пишет:
цитата:
Ой, да что вы говорите. И мой дед тоже не существовал в природе.
Ваш дед сидел в советском концлагере? Или это было несколько иное учреждение? Снусмумрик пишет:
цитата:
На этом закруглимся.
Я так понял,что Вам очень хочется верить в Стругацких-антикоммунистов? Увы,Вы достаточно(особенно в случае АС) далеки от истины.
Дальше, у вас есть какие-то конкретные сведения насчёт того, как именно отличались взгляды АС и БС,
Их есть у меня. БС согласился с версией Переслегина, что Мир Полдня вырос из мира победившей Германии. Вы думаете, что участник войны АС тоже с этим мог согласится?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.02.07 21:54. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
Как удобно ссылаться на мёртвого...
Как удобно выдавать слова одного человека за общие двух...Очень занятно объявлять чей-то слив,не предъявляя ни одногодоказательства своей правоты... У Вас есть хоть одна цитата АС,подтверждающая Ваше мнение? Счастливого обтекания...
Их есть у меня. БС согласился с версией Переслегина, что Мир Полдня вырос из мира победившей Германии. Вы думаете, что участник войны АС тоже с этим мог согласится?
Цитаты, пожалуйста.
sas пишет:
цитата:
У Вас есть хоть одна цитата АС,подтверждающая Ваше мнение?
У меня есть факт того, что АС и БС были братья и всю жизнь работали вместе.
А ещё существует презумпция невиновности. Вы обвиняете БС во лжи. Burden of proof, соответственно, на ваших плечах. Доказывайте.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.02.07 23:39. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
У меня есть факт того, что АС и БС были братья и всю жизнь работали вместе.
1. Они работали вместе не всю жизнь. 2. Они работали вместе ДО смерти АС. Снусмумрик пишет:
цитата:
ещё существует презумпция невиновности. Вы обвиняете БС во лжи. Burden of proof, соответственно, на ваших плечах. Доказывайте.
Я не обвиняю его во лжи, просто имеется ситуация,типичная для мемуарной литературы, а все упоминания про "советский концлагерь" (во всяком случае известные мне) относятся ко времени как раз ПОСЛЕ смерти АС,хотя умер вовсе не при Брежневе, а очень даже в 1991 году.
а все упоминания про "советский концлагерь" (во всяком случае известные мне) относятся ко времени как раз ПОСЛЕ смерти АС,хотя умер вовсе не при Брежневе, а очень даже в 1991 году.
Перечитайте "Дьявол Среди Людей" и "Подробности Жизни Никиты Воронцова".
Союзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег после арктических тягот, они у нас лишены женской ласки и оттого могут ненароком исчахнуть. Тогда горком обратился к комсомолкам в возрасте от семнадцати до двадцати лет с предложением порадеть нашим славным товарищам по оружию. Те, конечно, порадеть не отказались. Что делать, времена тяжелые, а тут тебе и консервы, и шоколад, и виски, и чулочки. Однако когда война закончилась, их всех объявили изменниками Родины, погрузили на баржи и потащили в открытый океан. На остров Сальм, как им объявили. Но до острова Сальма их не дотащили, а потопили из-под воды торпедами. Светило красное полуночное солнце, белело небо над далекой кромкой вечных льдов, океан был как зеркало, и до самого горизонта виднелись по воде женские головы - русые, каштановые, черные...
Т. (мрачно): На небе один Бог, на земле один его наместник. Одно солнце озаряет Вселенную и сообщает свой свет другим светилам. Все, что непокорно Москве, должно быть...
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 11.02.07 01:11. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Это говорили Платов и Слава Макаров на нашем же форуме. Они "переслегинцы", им виднее.
Читал интервью БС на его сайте. Там вопросы за несколько лет. И неоднократно он озвучивает именно вариант "интересно, но неубедительно". Более того, он говорит о том, что "наша виртуальная судьба при Гитлере была бы значительно хуже, чем реальная при Сталине". Давайте не будем приписывать пожилому человеку дополнительные грехи.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.02.07 06:49. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
И никакого антикоммунизма! Настоящий коммунизм.
Это обнаковенная рассказы в стиле:"А всех освобожденных пленных сажали в ГУЛАГ", как я уже говорил,весьма популярные в то время. Поверили в эти байки не только АБС... Снусмумрик пишет:
цитата:
Нет, это положительно коммунистическая книга!
Хех,я понял,для Вас простовсе книги,видать делятся на коммунистические и антикоммунистические. Третьего, судя по всему быть не может... Петруха пишет:
цитата:
И неоднократно он озвучивает именно вариант "интересно, но неубедительно". Более того, он говорит о том, что "наша виртуальная судьба при Гитлере была бы значительно хуже, чем реальная при Сталине". Давайте не будем приписывать пожилому человеку дополнительные грехи.
Все это, однако, не помешало ему дать добро на публикацию данной "интересной,но неубедительной" вещи в качестве предисловия к "Стране Багровых Туч",а потом разрешить в предисловии к ЕМНИП Стажерам не менее "интересную" мысль Переслегина про сожжение Дионы Быковым.А ведь он офицально участвовал в издании этой серии,даже книги в хронологическом порядке сам расставил!
- А вы никогда не пытались их предотвращать? Кого-либо предупреждать, писать письма, выступать где-нибудь? - Было когда-то. Очень давно, тысячу лет назад, должно быть. Помню уже довольно смутно. Нет, ничего не получалось. Приходилось даже кончать самоубийством. Один раз сгнил в концлагере. Три раза меня расстреляли, а однажды убили прямо на улице железными прутьями, минут десять убивали, было очень мучительно.
Несомненно, мальчик из довоенного СССР умудрился сгнить в немецком концлагере, а вовсе не в советском. Как он туда попал? Видимо, специально послали...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.02.07 12:19. Заголовок: Re:
Петруха пишет:
цитата:
Опять же, в интервью он говорит, что по поводу предисловий с ним не советовались.
чего-то я не понял, поповоду,будет ли он вносить изменения в произведения, якобы запланированые еще с АС спрашивали,а по поводу таких, скажем так,"загадочных" предисловий нет? Снусмумрик пишет:
цитата:
Несомненно, мальчик из довоенного СССР умудрился сгнить в немецком концлагере, а вовсе не в советском. Как он туда попал? Видимо, специально послали...
А что,там сказано, что он сгнил в концлагере именно до войны и именно в советском?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.02.07 13:07. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
Контекст.
Ни очем таком контекст не говорит. Снусмумрик пишет:
цитата:
Впрочем, тому, кто в "Миллиарде Лет до Конца Света" видит исключительно абстрактную фантастику, видимо, не понять.
Ну, то, что Миллиард лет абстрактная фантастика не понять человеку, везде видящему антикоммунизм. Вы , наверное и Мордор считаете отражением СССР? Снусмумрик пишет:
цитата:
Впрочем, зачем я вообще спорю с тем, кто сначала обвинил БС во лжи, а потом отказался от своих слов?
Покажите мне ,где это я его обвинил именно во лжи, в приписывании БС тогдашнему мыслей БС сегодняшнего,да было. Кстати, Вы бы поосторожней с обвинениями, потому что я с таким же успехоммогу обвинить Вас в том,что Вы меня обвиняете в антисемитизме.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.02.07 14:18. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
Это одно и тоже. Вы не можете доказать, что он приписывает мысли.
1.Обратного Вы тоже доказать не можете. 2.Кстати,я вот утверждаю,что не обвинял БС во лжи, а Вы мне тем не верите,хотя я говорю только за себя. Вам это ничего не напоминает? Снусмумрик пишет:
цитата:
БС про "МЛДКС" - другое.
А АС что-нибудь про МЛДКС говорил? Или тоже нет? Странно,правда? Напомню, что он умер далеко не при Брежневе...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.02.07 17:28. Заголовок: Re:
Тут я еще нарыл пару цитат: вот как на подобные вопросы отвечал АС:
цитата:
ВОПРОС: Осуждаете ли Вы поступок Рудольфа Сикорски, убивающего Льва Абалкина?
ОТВЕТ: Нет, это ВЫ мне ответьте, осуждаете ли вы поступок Сикорски! Я писал не для себя, а для вас. И не ждите, скажем, некоего издания «Жука в муравейнике», где бы мы в каком-то комментарии изложили свое отношение. Думайте! Это задача на развитие мышления...
А вот цитаты из БС,первая как раз упоминает ПКБ 1989-й год
цитата:
Однако довольно скоро мы обнаружили, что далеко не все люди считают описываемое нами блистательное и светлое Будущее таким уж блистательным и светлым. Во всяком случае, у этого Будущего оказалось много врагов. Часть врагов просто злобные, невежественные дураки. Они составляли меньшинство, и можно было бы о них не говорить. Но! Существует, выяснилось, обширный пласт людей: их нельзя назвать злобными, нельзя назвать дураками, которым это Будущее не нужно. Ибо оно, которое мы представляли себе таким прекрасным, таким совершенным, предусматривало потребление в максимальных количествах духовных благ. А, оказывается, огромному числу людей духовные блага были просто не нужны, они не знали о существовании этих благ и знать их не хотели! Они хотели совсем другого... Вырастает фигура обывателя-мещанина, который нам тогда показался главным врагом Коммунизма, и которого мы принялись с азартом изображать в «Попытке к бегству», в «Трудно быть богом», в «Понедельнике»... и, в особенности, в «Хищных вещах века».
Тоже никаких намеков на "советский концлагерь". А вот уже 92-й...
цитата:
ВОПРОС: Вам приходилось менять взгляды?
Как и любому нормальному человеку, прожившему достаточно долго. Помните? Кто в молодости не был радикалом, тот бесчестен; кто к старости не стал консерватором, тот глуп. Та эволюция взглядов, через которую мы прошли, совершенно характерна для целого поколения советских людей. Начинали отчаянными комсомольцами и отпетыми сталинистами. Были искренне уверены, что коммунизм вот он, рядом, и не только в СССР, а и во всем мире... Современный молодой человек не в состоянии даже представить себе эту степень оглупленности и политизированности, эту страшненькую смесь энтузиазма и фанатизма, жертвенности и глупости, ненависти и жажды добра для всего прогрессивного человечества. Мы были стопроцентными жителями Оруэлловского мира. В конце пятидесятых этот мир дал трещину, а в начале шестидесятых мы ясно уже понимали, что нами правят враги культуры и безнадежные жлобы. Однако надежда на социализм с человеческим лицом не умирала в нас до самого 68-го. Только после вторжения в Чехословакию мы окончательно поняли, что будущее наше беспросветно и что идея коммунизма убита навсегда. Эта красивая абстрактная идея просто не выдержала столкновения с реальностью. Сейчас уже само слово коммунизм сделалось бранным. И очень жаль. Ведь по замыслу, коммунизм – это общество справедливости, мира и свободного выбора. Трудно представить себе порядочного человека, который отказался бы жить в таком обществе. Другой вопрос – достижимо ли оно?..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума