Отправлено: 05.02.07 10:28. Заголовок: Румата - как позор мира Полдня

Вот ведь как полезно перечитывать книги своего детства...
Взял не давно ТББ. Надо сказать, и в детстве не шибко зацепило, ибо не являюсь я прогрессистом, а являюсь фанатом средневековья, и изображение моего любимого периода истории в виде чего-то грязного и мерзкого (слова "бомжатник" я тогда не знал) покоробило и сильно охладило к АБС в целом.
Но вот перечитываю в зрелом возрасте... и удивляюсь, как люди могут сочувствовать персонажу, который допрежь всего ДУРАК?
Вспомните случай, когда бнному-нищассному дону срезали кошелек. Причем не абы как, а сразу после посещения "стрелки" у Ваги Колеса. Человек от пахана вышел, а ему даже не шестерка, а так, шпана уличная, для которой сам факт знакомства клиента с Вагой должен бы стать абсолютным табу, берет и спокойно режет кошелек. Не уважает.
а за что этого придурка уважать?
он несколько лет живет в Арканаре. Он плотно работает с местным криминалом. И вот в день Икс, он попадает на совсекретную встречу дона Рэбы и Ваги... и ни понимает ничего. Ибо за эти несколько лет блаародный дон не удосужился выучить местную феню.
Ну не придурок ли?
Валентин Иванов, создатель великолепного романа "Русь изначальная", объяснял как-то в письме, почему отказался от т.н. натурализма. Вот приезжает он на лесную делянку, где работают люди, уже сколько времени не видевшие бани и пр. Описывать их дословно - получится стоянка дикарей... и ложь. Потому что это - люди, живые, неглупые и интересные люди. Надо только прижиться, увидеть не грязь на рожах, а живых людей.
Румате это не под силу. Он прожил в Арканаре не несколько дней, как Иванов на той делянке, а несколько лет, и так и не увидел за грязью на рожах - людей.
Разумеется, есть в каждой культуре черты, к которой рядовой представитель иной культуры првыкнуть не может. Не может, и все. Кто бы читал Л. Соловьева, если бы он описал вполне заурядные для среднеазиатской культуры черты, вроде тесного общения Ходжи Насреддина с любимым ишаком? Кто бы восторгался Ордусью, опиши Рыбаков не свой сладкий сон, а реальные нравы китайского чиновничества (хорошо отраженные в Вейской империи Латыниной)?
но ключевое слово здесь именно РЯДОВОЙ представитель. Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет. Он профнепригоден самым очевидным образом. Он ноет, плачет, а начальство нет, чтобы забрать явного неадеквата, который вот-вот пойдет вразнос и открым текстом в этом признается, требует: "Терпи!".
На фига, спрашивается, попу баян? ЗАЧЕМ терпеть-то? чего такого ценного делает этот придурок в несчастном Арканаре?!
Извините, тут и начальство благостной земли выглядит неадекватами.
И - еще лучше - возникает подозрение, что прислать НЕКОГО. что остальные "коммунары" еще менее адекватны.
По Румате - если только книжку берет не восторженный фанат АБС, и не клинический румата - складывается весьма и весьма нелестный образ коммунаров, земли и всего "мира полдня".
На чем и позвольте поставить жирную точку.

 Отправлено: 05.02.07 10:50. Заголовок: Re:

Во как завернули, куме!
А ведь АБС специально играют на контрастах. Им нужно показать, НАСКОЛЬКО такая дыра, как Арканар далека от соцтиальных идеалов мира Полня, за которые борются прогрессоры. Во как я в свою очередь завернул! ;-)))
А в принципе, вот есть на форуме даже ТЛ, так я и в нем не участвую, поскольку последний раз ТББ читал лет пятнацать назад, и многих деталей попросту не помню... :-(

 Отправлено: 05.02.07 13:49. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет. Он профнепригоден самым очевидным образом. Он ноет, плачет, а начальство нет, чтобы забрать явного неадеквата, который вот-вот пойдет вразнос и открым текстом в этом признается, требует: "Терпи!". На фига, спрашивается, попу баян? ЗАЧЕМ терпеть-то? чего такого ценного делает этот придурок в несчастном Арканаре?! Извините, тут и начальство благостной земли выглядит неадекватами. И - еще лучше - возникает подозрение, что прислать НЕКОГО. что остальные "коммунары" еще менее адекватны.

А Вы уверены, что знаете "целевую функцию" Руматы? Вы ведь смотрите на мир его глазами. Румата может быть простым датчиком типа того, который ставится на балке при испытаниях её на прочность. По сути от такового датчика он отличается лишь возможностью вносить (строго по приказу сверху!) мелкие воздействия в окружающую реальность.

 Отправлено: 05.02.07 14:19. Заголовок: Re:

Во время "Трудно Быть Богом" прогрессоров ещё нет. Они начинаются во время "Обитаемом Острове". Максим Каммерер был "одним из первых."

Cмельдинг пишет:

цитата:

По Румате - если только книжку берет не восторженный фанат АБС, и не клинический румата - складывается весьма и весьма нелестный образ коммунаров, земли и всего "мира полдня". На чем и позвольте поставить жирную точку.

Достойный продолжитель Владимира. Он тоже недавно решил наехать на АБС. К счастью, цена вашего наезда такая же, как и его...

 Отправлено: 05.02.07 14:33. Заголовок: Re:

вы как раз клинический румата.

 Отправлено: 05.02.07 14:52. Заголовок: Re:

Ну Румата у меня сразу активное отторжение вызвал. Очень несимпатичный человек.

Но, думаю, система отбраковки неподходящих кадров работала в мире полдня на тот момент не очень хорошо. Поэтому такие кексы время от времени и пробивались на ответственные должности.

 Отправлено: 05.02.07 14:58. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

вы как раз клинический румата.

Вряд ли. К примеру, я не испытываю никаких мук совести при мысли об убийстве.

Впрочем, разговор не об этом. Вы ничего не поняли в перечитанной книге (кстати, перечитали ли вы её вообще, или просто захотелось обратить на себя внимание по примеру Владимира ), но вам сильно захотелось сказать что-нибудь "оригинальное" и "поставить жирную точку".

Cмельдинг пишет:

цитата:

Румате это не под силу. Он прожил в Арканаре не несколько дней, как Иванов на той делянке, а несколько лет, и так и не увидел за грязью на рожах - людей.

То, как он относится к Пампе, и ещё куче местного народа, вы пропустили. Не вписывается в стройную ментальную картину.

Слушайте, хочется вам лаять на АБС, так лайте. Только делайте это в другом месте. Противно.

 Отправлено: 05.02.07 15:18. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

То, как он относится к Пампе, и ещё куче местного народа

куче? КАКОЙ куче? Пампа, мальчег-слуга, девочка-наложница. Это - куча?
ах, еще чудныйЪ головорез Арата, коего наш Румата прилежно спонсирует, зная - и проговаривая про себя - что цели, ради которых тот льет кровь, недостижимы. Режь, парень, режь, я тебе денежек подкину, я тебе знаний подкину, а ты, главное, режь...
потому что никакого иного вывода из поддержки данного маньяка не следует.
Снусмумрик пишет:

цитата:

Слушайте, хочется вам лаять на АБС, так лайте. Только делайте это в другом месте. Противно

да неужто Вы серьезно вообразили, что Вы можете кому-то указать, чем и где заниматься? ах, Вам противно, бедненькому... я ж говорю, руматочка. Ваши проблемы. Сугубо и только Ваши. Вы вот многим противны. И чего с того? Вас терпят.
сравнение с руматой, ессно, ни разу не имело в виду его запрет на убийство- он же спонсирует убийцу, а собственными ручками, лицом к лицу, да несвязанного и Вы ни в жисть никого не убили и не убьете. Сравнение касалось только клинической неадекватности. Вы бюлестяще ее демонстрируете, продолжайте в том же духе.
что до АБС, думаю, им Ваше заступничество столь же полезно, как заступничество Петровича - коммунизму. Побольше за них заступайтесь. Это полезно.

 Отправлено: 05.02.07 15:25. Заголовок: Re:

Согласен с Вандалом и Ханом Соло. Румата - типичный коммунар-шестидисятник, прости господи. В общем - зело противный тип.

 Отправлено: 05.02.07 16:00. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

куче? КАКОЙ куче? Пампа, мальчег-слуга, девочка-наложница. Это - куча?

Если бы они все были одинаковы, руки опустились
бы и не на что было бы надеяться. Но все-таки они были людьми, носителями
искры разума. И постоянно, то тут, то там вспыхивали и разгорались в их
толще огоньки неимоверно далекого и неизбежного будущего. Вспыхивали,
несмотря ни на что. Несмотря на всю их кажущуюся никчемность. Несмотря на
гнет. Несмотря на то, что их затаптывали сапогами. Несмотря на то, что они
были не нужны никому на свете и все на свете были против них. Несмотря на
то, что в самом лучшем случае они могли рассчитывать на презрительную
недоуменную жалость...

Румата повернулся и пошел прочь. Добрый слабый Гаук... У спрута есть
сердце. И мы знаем, где оно. И это всего страшнее, мой тихий, беспомощный
друг. Мы знаем, где оно, но мы не можем разрубить его, не проливая крови
тысяч запуганных, одурманенных, слепых, не знающих сомнения людей. А их
так много, безнадежно много, темных, разъединенных, озлобленных вечным
неблагодарным трудом, униженных, не способных еще подняться над мыслишкой
о лишнем медяке... И их еще нельзя научить, объединить, направить, спасти
от самих себя. Рано, слишком рано, на столетия раньше, чем можно,
поднялась в Арканаре серая топь, она не встретит отпора, и остается одно:
спасать тех немногих, кого можно успеть спасти. Будаха, Тарру, Нанина, ну
еще десяток, ну еще два десятка...
Но одна только мысль о том, что тысячи других, пусть менее
талантливых, но тоже честных, по-настоящему благородных людей фатально
обречены, вызывала в груди ледяной холод и ощущение собственной подлости.

Cмельдинг пишет:

цитата:

ах, еще чудныйЪ головорез Арата, коего наш Румата прилежно спонсирует, зная - и проговаривая про себя - что цели, ради которых тот льет кровь, недостижимы. Режь, парень, режь, я тебе денежек подкину, я тебе знаний подкину, а ты, главное, режь...

Режут там и без Араты. А Румата мыслит категориями "исторической теории" из мира Полдня. Он считает, что поддерживать Арату полезнее, чем Рэбе, к примеру.

Cмельдинг пишет:

цитата:

да неужто Вы серьезно вообразили, что Вы можете кому-то указать, чем и где заниматься? ах, Вам противно, бедненькому... я ж говорю, руматочка. Ваши проблемы. Сугубо и только Ваши. Вы вот многим противны. И чего с того? Вас терпят.

Могу указать. Более того, я могу послать вас в долгое эротическое путешествие.

Cмельдинг пишет:

цитата:

он же спонсирует убийцу

Он спонсирует того, кого считает нужным. Вокруг него постоянно происходят убийства, и он их тоже не предотвращает.
Да, чем вам не нравится Арата?

Cмельдинг пишет:

цитата:

а собственными ручками, лицом к лицу, да несвязанного и Вы ни в жисть никого не убили и не убьете.

А вы откуда знаете? Ещё один оракул?

 Отправлено: 05.02.07 16:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.02.07 18:17. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

По Румате - если только книжку берет не восторженный фанат АБС, и не клинический румата - складывается весьма и весьма нелестный образ коммунаров, земли и всего "мира полдня".

Почему же всего? В других книгах есть и вполне приличные персонажи.
А в "Трудно быть богом" вся действующая там организация непрофессиональна. Это же "Институт экспериментальной истории", ученые, исследователи.

Han Solo пишет:

цитата:

Очень несимпатичный человек.

В другом месте он вполне мог бы быть симпатичным. Просто для работы в той ситуации он был не готов абсолютно.

Что мне показалось интересным. Оказывается, что целый ряд наиболее живых и интересных персонажей братьев (Каммерер, Сикорски, Бойцовый кот Гаг) воспринимались самими авторами или как полностью отрицательные, или отношение к ним у авторов было двойственное.

 Отправлено: 05.02.07 19:39. Заголовок: Re:

Что тут сказать?
Нацист-язычник предельно чётко сказал свою точку зрения.
И специально открыл данную тему - для флейма и флуда.
Блин, надо же, как до сих пор бесит господ ПРАВЫХ, особенно господ нацистов, этот Идеал. В том числе - в редакции Стругацких. Казалось бы, полностью дискредитирован и высмеян, "этого не может быть никогда в принципе", ну всё уже сказано много раз, в том числе многократно сказано о ТББ и Румате, - ан нет - успокоиться не могут, ещё раз возмущённо чего-то кричат.

 Отправлено: 05.02.07 19:58. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А в "Трудно быть богом" вся действующая там организация непрофессиональна. Это же "Институт экспериментальной истории", ученые, исследователи.

Тут надо еще добавить, что Прогрессоры появились ПОСЛЕ Руматы в Арканаре. Судя по всему это была последняя капля. Ведь и ДО Руматы были там "спринтеры".
Петруха пишет:

цитата:

Оказывается, что целый ряд наиболее живых и интересных персонажей братьев (Каммерер, Сикорски, Бойцовый кот Гаг) воспринимались самими авторами или как полностью отрицательные, или отношение к ним у авторов было двойственное.

А вот этого я у братьев не увидел. Мне кажется, они вполне понимали, что это так и бывает, что прежде чем достигнуть Мира Подня надо пройти и через Прогрессорство с его кровью (и тут нужны специальные методы подготовки, а после методы "возвращения в мир Полня"), а уж аборигенам само собой надо дОРАСТИ до Теории Высокого Воспитания и Мирпа ПОлудня.

 Отправлено: 05.02.07 20:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.02.07 20:11. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

бесит господ ПРАВЫХ, особенно господ нацистов, этот Идеал.

Какой идеал? Румата действовал как мальчишка. Впрочем в своем прогрессорстве все коммунары действовали как мальчишки.

 Отправлено: 05.02.07 20:33. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Каммерер, Сикорски, Бойцовый кот Гаг)

ну, ПМСМ, Камеррер все же положительный песронаж, Сикорски приобретает "неоднозначность" в "Жуке..." и только, Гаг... ну, он и задумывался, как этакий постепенно светлеющий - в понятиях АБС о тьме и свете - персонаж.
Может, поэтому мне больше понравилось "Змеиное молоко" Успенского.
Что АБС великие авторы - никто не спорит. А вот одно хочу добавить - великие они может и великеи, а вот уйдет наше поколение (плюс-минус восемь лет от моего возраста, где-то так), и будут помнить их очень, очень немногие. Исторки литературы, да маньяки-эстеты.

 Отправлено: 05.02.07 20:34. Заголовок: Re:

Смельдинг кое-что заметил - 1) проблемы с "феней"; 2) кошелёк. Думаю, объяснить можно, если задаться целью. Собственно с феней у меня такая версия - "феню Арканара вообще" Румата мог знать, НО - вот тут моё сугубо предположение - Рэба и Вага в этот раз условились говорить на совсем уж закрытом-секретном языке, поскольку подозревали, что их могут подслушать - а Рэба мог подозревать, что Румата может его подслушивать. Вот с кошельком пока не придумал.
Как оно всё начиналось (прогрессорство)?
Давайте вспомним хронологию.
Сначала была написана "Попытка к бегству" - в 1962 году. Это будем считать началом - там двое ребят Мира Полдня (и полетевший с ними Саул Репнин) СЛУЧАЙНО открыли ПЕРВУЮ планету ЛЮДЕЙ на уровне далёкого прошлого Земли - Саулу. Это в тексте данной повести чётко видно - т.е. недоумение землян. В "ПКБ" говорят ещё только о КОМКОНЕ-1, т.е. Комиссии по Контактам (с ВЦ).
Потом была написана "Трудно быть богом" - в 1964 году. Здесь и действие ИМХО происходит уже после открытия Саулы - открыта ещё одна (или уже несколько?) планет населённых людьми похожими на землян, но с развитием сильно похожим на прошлое Земли. Думаю, вторая такая после Саулы планета - это та, где Арканар. (Или Арканар - на Сауле? Нет, всё же?) И туда сперва засылают НАБЛЮДАТЕЛЕЙ. Как там в тексте: "первые из нас не имели права вмешиваться - вообще". И уже там НАБЛЮДАТЕЛИ постепенно становятся ПРОГРЕССОРАМИ - причём сперва "чисто научными" - в ИЭИ.
Затем - "Обитаемый Остров" (1967 год написания). На Саракше до прилёта Максима ИМХО уже работают ПРОГРЕССОРЫ - например, Р. Сикорски. Причём работают, можно сказать, профессионально. Но на Саракше деталь - там прогрессоры (в основном) не из "экспериментальных историков", а из СГБ и КОМКОНА-2.
Затем "Парень из преисподней", "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер". Это уже эпоха "развитОго прогрессорства", а также контр-прогрессорства и вообще развитой служебной деятельности с приставкой "спец-".

 Отправлено: 05.02.07 20:37. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

ученые, исследователи

извините, коллега, сабж даже на этнографа, как я сказал, не тянет. Как нам проел все уши наш профессор по этнографии, замечательный человек, удмурт по национальности, Владимир Емельянович Владыкин (когда закончилась его последняя лекция, весь курс встал, и стоя аплодировал) - "этнограф не имеет права на брезгливость". Это - первое профессиональное требование. Соответствует ему Антон? ни разу.

 Отправлено: 05.02.07 20:39. Заголовок: Re:

Смельдинг

цитата:

А вот одно хочу добавить - великие они может и великеи, а вот уйдет наше поколение (плюс-минус восемь лет от моего возраста, где-то так), и будут помнить их очень, очень немногие. Исторки литературы, да маньяки-эстеты.

Да, такое может быть. Увы. Но, думаю, даже в этом случае могут запомниться "Обитаемый Остров", и ещё чего-то яркое...

 Отправлено: 05.02.07 20:47. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

А вот одно хочу добавить - великие они может и великеи, а вот уйдет наше поколение (плюс-минус восемь лет от моего возраста, где-то так), и будут помнить их очень, очень немногие.

Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике.

 Отправлено: 05.02.07 20:50. Заголовок: Re:

Вы знаете, коллега, я совсем не уверен:(.
И вот кстати, можете расценивать как угодно, но готов клясться Бородой Из Колосьев, что это факт - давал нескольким знакомым почитать известный Вам, полагаю, сборник "Бойцовый кот". Самым разным. От фэнов, которые лет двадцать назад любого критика АБС порвали б морально, как тузик грелку, до людей, которые чуть не впервые читали фантастику.
ОБЩИЙ ответ (разница лишь в интонации): "Успенский - лучше".
уж не знаю, отчего так.

 Отправлено: 05.02.07 21:13. Заголовок: Re:

Наверное, оттого, что как-то прямее, бодрее, оптимистичнее что ли. И притом в Змеином молоке - "отсталые" уделывают "навороченную" Землю. Что в современном мире в России /СНГ воспринимается понятно как (антиглобализьм-антиимериализьм).

 Отправлено: 05.02.07 21:16. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

будут помнить их очень, очень немногие. Исторки литературы, да маньяки-эстеты.

угу! я из них тока НИИЧАВО читал

 Отправлено: 05.02.07 21:17. Заголовок: Re:

А вообще хорошо бы узнать примерно - сколько молодых людей (скажем, с 1980 года рождения и позже) читают Стругацких, и скольким нравится. И что в АБС нравится.

 Отправлено: 05.02.07 21:25. Заголовок: Re:

не помню уже кто писал в журнале "Если" - обратился (дело происходит во второй половине 90-х)к огромной аудитории - кто чита Стругацких? подняли руку три человека.
сик транзит глориа мунди

 Отправлено: 05.02.07 21:33. Заголовок: Re:

тут новинки читать не успеваешь, а уж древность...

 Отправлено: 05.02.07 21:34. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

аудитории - кто чита Стругацких? подняли руку три человека.

Это ни о чем не говорит. Сколько народу читает хорошую литературу? Не так много, предпочитают больше расслабляться и не задумываться.

 Отправлено: 05.02.07 21:38. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

СЛУЧАЙНО открыли ПЕРВУЮ планету ЛЮДЕЙ на уровне далёкого прошлого Земли - Саулу

Однако, в "Попытке к бегству" (глава III) упомянуты игры земных детей в Румату-Искателя. Я так понял, что Саула была открыта позже, чем та планета где находится Арканар.

 Отправлено: 05.02.07 21:54. Заголовок: Re:

Кэрт
Щас не помню точно текст "ПКБ".
Но тогда средневековая планета, где Арканар находится, была открыта первой из таких (человеческих) планет. И возможно лет двадцать назад до событий ТББ - Антону-Румате сколько лет - 25? А в детстве (12-15 лет?) он с друзьями играл в людей этой планеты.
Я поставил ПКБ в начале по хронологии, потому что: 1) написано раньше ТББ 2) феодальная планета с очень похожими на землян жителями воспринимается Антоном и Вадимом (прилетевшими) как нечто совершенно новое и необычное. И ИЭИ не упоминается. Если бы прецедент такой был - то удивление было бы всё же поменьше: "это ещё одна феодальная планета, вроде той, где Арканар и где ИЭИ работает".

 Отправлено: 05.02.07 22:01. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет. Он профнепригоден самым очевидным образом.

Он сторудник иститута а не разведчик! Он вообще типичный интеллегент и кабинетный ученый. В Арканаре у него гораздо лучше получается аналитическая работа и управление сетью своих агентов. Для полевой работы он явно не годится. Что ИМХО вполне естественно - он никогда и нигде не проходил службу. Его знакомство с миром Арканара начинается детскими играми в интернате. Кстати весьма серьезными! Я так и не понял почему мире полдня дети бегают по лесам с боевым оружием и ищут следы какой-то войны с фашстами... Потом Румату натаскали на симуляторах и тренажерах на рукопашный бой и бой на мечах изначально заложив в программу приемы не ведущие к смерти проивника. Зачем? Да затем что увидив отрубленую своей рукой башку у Руматы, как у любого нормального человека, бы крыша поехала! А он в Арканаре один и служба эвакуации в зачаточной состоянии - то у них подводная лодка, то вертолет. Прилетели только через несколько часов... ИМХО в ТББ описан начальный период экспансии человека в космос. Так сказать дество, когда вперед лезут не военные а ученые. В этом плане интересна также "далекая радуга". Там массу народу загубили по глупости. Причем своих землян... В более поздних книгах АБС показвают иную систему, более упорядоченному, построенному на секретности и жестком управлении Комкона-2. См. "Обитаемый остров" и т.д. О чем уже написал Снусмумрик.
Cмельдинг пишет:

цитата:

По Румате - если только книжку берет не восторженный фанат АБС, и не клинический румата - складывается весьма и весьма нелестный образ коммунаров, земли и всего "мира полдня".

Ну конечно! Вам подавай этакого Рэмбо который водиночку приведет Арканар к победе мировой революции в планетарном масштабе.
Стас пишет:

цитата:

Смельдинг кое-что заметил - 1) проблемы с "феней"; 2) кошелёк.

Да не феня это! Просто набор кодовых слов под конкретнуб операцию. точно также можно винить гитлеровских радистов что они на третьем году войны не выучили кто такие у русских "клен" и "липа" и что значит "доставить два ящика огурцов".
А кошелек срезали потому он Дон т.е. дворянин. Поверить же что Дон такой же урка как и все вокруг и даже знаком с Вагой это выше менталитета средневекового воришки...

 Отправлено: 05.02.07 22:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике.

Ну, я далеко не шестидесятник.

 Отправлено: 05.02.07 22:34. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Ну, я далеко не шестидесятник.

Вас Ктулх реинкарнировал

 Отправлено: 05.02.07 22:48. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

угу! я из них тока НИИЧАВО читал

Какое именно произведение из 3-х?
Крысолов пишет:

цитата:

Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике.

ВЫ не правы.
Стас пишет:

цитата:

Собственно с феней у меня такая версия - "феню Арканара вообще" Румата мог знать, НО - вот тут моё сугубо предположение - Рэба и Вага в этот раз условились говорить на совсем уж закрытом-секретном языке, поскольку подозревали, что их могут подслушать - а Рэба мог подозревать, что Румата может его подслушивать.

Кстати, сейчас в памяти пытаюсь воскресить сценку с "феней" и ЕМНИП из самого текста вообще невозможно сделать вывод, понимает Антон ее или нет...
krolik пишет:

цитата:

тут новинки читать не успеваешь, а уж древность...

АВы попробуйте не все новинки читать и оставить немного для древности, тем более многие новинки такого пристального внимания не заслуживают

 Отправлено: 05.02.07 22:52. Заголовок: Re:

Хе, все же просто! :)
Куче народа на Земле себя некуда деть. Чтобы не вызывать эскалации социальной напряженности, правительство Земли решает направить ее в какое-нибудь русло. Например, прогрессорство?
И вот даже есть где. Есть отсталые планеты, на которых живут несчастные люди дикари, на лицо ужасные, добрые внутри.
Для эфекта берется интеллихент, и даже с десяток интеллихентов, их быстро пичкают разными умениями, ставят над ними пару умных людей и закидывают на Арканар.
Оп-па!
Интеллихенты о евают от того, что можно пить пиво из бутылок у метро и пишут на Землю одну депешу за другой:
"Тут живут несчастные люди дикари зпт на лицо ужасные тчк добрые внутри тчк дайте денег и славы мы все сделаем"
Требуемое дают. Все довольны.
Земное правительство - что сумасшедшие далеко и никому не мешают.
Сумасшедшие - заземлились и занимаются своими делами, никому до них дела.
Плохо только дикарям, но это уже издержки.

 Отправлено: 05.02.07 22:54. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

ОБЩИЙ ответ (разница лишь в интонации): "Успенский - лучше". уж не знаю, отчего так.

Ну чтоб разбавить вашу выборку, Успенский - ацтой.
Единственное "продолжение" АБС которое понравилось мне лично, это Мзареулов.
Cмельдинг пишет:

цитата:

попадает на совсекретную встречу дона Рэбы и Ваги... и ни понимает ничего. Ибо за эти несколько лет блаародный дон не удосужился выучить местную феню.

У него была такая возможность? Вообще-то все цеховые жаргоны не сильно распространялись среди чужих.
Cмельдинг пишет:

цитата:

Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет.

Он не разведчик не в коем случае. И даже не этнограф, (если только кабинетный). Т.к. этнографов в мире Полдня брать неоткуда. Дикарей на планете Земля уже нет, а изучение особенностей быта марсианских поселенцев подготовки к Арканару не дает.
Cмельдинг пишет:

цитата:

куче? КАКОЙ куче? Пампа, мальчег-слуга, девочка-наложница.

Книжники, офицер, изобретатель-алканавт, эпизодический кузнец, принц..... Давно книгу читал, всех не помню. Девочка кстати ни разу не наложница.

 Отправлено: 05.02.07 23:01. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Какое именно произведение из 3-х?

млин, так их много... 1-е вроде - где кекс в начале у яги поселился и пятак испытывал
sas пишет:

цитата:

АВы попробуйте не все новинки читать и оставить немного для древности, тем более многие новинки такого пристального внимания не заслуживают

так не все читаю - все равно их много

 Отправлено: 05.02.07 23:14. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Книжники, офицер, изобретатель-алканавт, эпизодический кузнец, принц..... Давно книгу читал, всех не помню. Девочка кстати ни разу не наложница.

Я выше дал цитаты.

Румата видел людей под грязью. Просто грязь он тоже видел очень хорошо.

Некоторые не понимают простой вещи. Румату вообще трудно назвать человеком. Он из мира "Полдня". Из утопии. Он, (как и все остальные в том мире), в какой-то мере реализированная абстракция.

Если бы его послали в наш, реальный мир, 2007-ой год, он бы увидел столько же "грязи".

 Отправлено: 05.02.07 23:26. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

А вообще хорошо бы узнать примерно - сколько молодых людей (скажем, с 1980 года рождения и позже) читают Стругацких,

Ну скажем я 80го. Прочитал почти всех. Почему-то Стругацкие очень были модны среди московских студентов в конце 1990х.

 Отправлено: 05.02.07 23:48. Заголовок: Re:

Было бы интереснее узнать, сколько народу прочитали "Град Обреченный".

 Отправлено: 06.02.07 00:10. Заголовок: Re:

Я вот 1987 года рождения - но это нисколько не помешало мне почитать все, написанное АБС и помнить на память всех персонажй Полдня. Натуральное фанатство - единственная моя подобная слабость, вероятно. =)
Более того, я знаю массу своих сверстников, читающих и любящих АБС.

 Отправлено: 06.02.07 00:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике.

Боюсь что нет.
МТББ бессмертен.

 Отправлено: 06.02.07 09:38. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

А вот этого я у братьев не увидел.

Cмельдинг пишет:

цитата:

Камеррер все же положительный песронаж, Сикорски приобретает "неоднозначность" в "Жуке..." и только, Гаг...

Оценка этих персонажей как неоднозначных взята из on-line интервью БНС. Могу поискать цитаты.
У кого-то встречал фразу: "Положительные герои ранних Стругацких очень похожи на отрицательных героев поздних Стругацких".

Cмельдинг пишет:

цитата:

"этнограф не имеет права на брезгливость"

Так Румата это понимает. Ему просто негде было приобрести соответствующий иммунитет. На Земле уже абсолютно все благополучно.

 Отправлено: 06.02.07 09:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Я так и не понял почему мире полдня дети бегают по лесам с боевым оружием и ищут следы какой-то войны с фашстами...

Война видимо та самая, Великая.
Если рассматривать Мир Полдня как нереализовавшуюся, но все же реальность, то она могла быть построена только совершенно фанатичными людьми (вроде героев "Страны Багровых Туч"). А живут в этом мире люди совершенно другие и о славных предках осталась только память.
Вообще, Мир Полдня очень красив и в том состояниии, в каком показан практически нежизнеспособен.
Впрочем, Стругацкие сами говорят о кризисе. В "Волнах..." например.

 Отправлено: 06.02.07 10:14. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

скажем, с 1980 года рождения и позже) читают Стругацких, и скольким нравится. И что в АБС нравится.

Я с 1984 года. Читал очень многое - думаю, процентов 80. Любимая книга - Хищные вещи века, затем Жук. Вообще, у АБС нравится все, кроме бодреньких ранних рассказов - совсем уж наивные имхо...
При этом шестидесятническую идеологию, насколько я ее понимаю, сильно недолюбливаю, а сам по убеждениям умеренный социалист и умеренный же антилиберал.

 Отправлено: 06.02.07 10:19. Заголовок: Re:

По сабжу.
Румата у меня отвращения не вызывает, но я считаю, что для МТББ его смерть стала бы большим благом .

 Отправлено: 06.02.07 13:39. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Вообще, у АБС нравится все, кроме бодреньких ранних рассказов - совсем уж наивные имхо...

А мне почему-то нравятся "Стажёры" и "Путь на Амальтею"...

 Отправлено: 06.02.07 13:58. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Он прожил в Арканаре не несколько дней, как Иванов на той делянке, а несколько лет, и так и не увидел за грязью на рожах - людей.

Вы фатально неправы. Снусмумрик абсолютно верно ответил вам цитатой. Присоединяюсь.

Если бы они все были одинаковы, руки опустились
бы и не на что было бы надеяться. Но все-таки они были людьми, носителями
искры разума. И постоянно, то тут, то там вспыхивали и разгорались в их
толще огоньки неимоверно далекого и неизбежного будущего. Вспыхивали,
несмотря ни на что. Несмотря на всю их кажущуюся никчемность. Несмотря на
гнет. Несмотря на то, что их затаптывали сапогами. Несмотря на то, что они
были не нужны никому на свете и все на свете были против них. Несмотря на
то, что в самом лучшем случае они могли рассчитывать на презрительную
недоуменную жалость...

Румата повернулся и пошел прочь. Добрый слабый Гаук... У спрута есть
сердце. И мы знаем, где оно. И это всего страшнее, мой тихий, беспомощный
друг. Мы знаем, где оно, но мы не можем разрубить его, не проливая крови
тысяч запуганных, одурманенных, слепых, не знающих сомнения людей. А их
так много, безнадежно много, темных, разъединенных, озлобленных вечным
неблагодарным трудом, униженных, не способных еще подняться над мыслишкой
о лишнем медяке... И их еще нельзя научить, объединить, направить, спасти
от самих себя. Рано, слишком рано, на столетия раньше, чем можно,
поднялась в Арканаре серая топь, она не встретит отпора, и остается одно:
спасать тех немногих, кого можно успеть спасти. Будаха, Тарру, Нанина, ну
еще десяток, ну еще два десятка...
Но одна только мысль о том, что тысячи других, пусть менее
талантливых, но тоже честных, по-настоящему благородных людей фатально
обречены, вызывала в груди ледяной холод и ощущение собственной подлости.

Cмельдинг пишет:

цитата:

но ключевое слово здесь именно РЯДОВОЙ представитель. Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет. Он профнепригоден самым очевидным образом.

Да, но это и описано Стругацкими.

И все-таки Румата сам по себе положительный герой.

 Отправлено: 06.02.07 14:42. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

А вообще хорошо бы узнать примерно - сколько молодых людей (скажем, с 1980 года рождения и позже) читают Стругацких, и скольким нравится. И что в АБС нравится.

Немало. Многим. Ну а что нравится - каждому свое.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Стругацкие очень были модны среди московских студентов в конце 1990х.

По моим наблюдениям, сейчас у них Стругацкие более популярны, чем в конце 90х - начале 2000х.

 Отправлено: 06.02.07 15:04. Заголовок: Re:

Я абсолютно не согласен с тем, что Стругацких забудут очень быстро.
До сих пор их мало того что не забыли, а обсуждают со все нарастающим накалом страстей .
Куча фантастики творится по их мотивам и на поднятые ими темы.
Хотя бы то же прогрессорство - я согласен, что есть в самой идее какая-то интеллигентская гнилость , но тем не менее вопрос весьма животрепещущий во все времена, когда у людей есть хоть немного сил и времени, чтобы задуматься о чем-нибудь абстрактном.
Еще огромным плюсом АБС я считаю то, что темные силы (типа режима Отцов на Саракше) они показывают со вкусом, юмором и не жалея красок. О Ефремове, допустим, такого не скажешь.
В общем, мое мнение - АБС в классики и школьные учебники.

 Отправлено: 06.02.07 15:09. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

В общем, мое мнение - АБС в классики и школьные учебники.

путь к забвению

 Отправлено: 06.02.07 15:22. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

путь к забвению

Ну, рассуждая по-Вашему - рождение есть первый шаг к смерти...

 Отправлено: 06.02.07 15:31. Заголовок: Re:

пацталом от такой логики...
есть книги интересные, а есть классика и то что учат в школе

 Отправлено: 06.02.07 15:39. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а есть классика и то что учат в школе

Но Пушкина-то все равно читают и наизусть помнят, хоть и классик

Я думаю, Магнум бы тоже был не против, если бы его в школе преподавали

 Отправлено: 06.02.07 15:44. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Пушкина-то все равно читают и наизусть помнят, хоть и классик

ктооо? я не про фразы отдельные крутые
Han Solo пишет:

цитата:

Я думаю, Магнум бы тоже был не против, если бы его в школе преподавали

а школьники?

 Отправлено: 06.02.07 16:08. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

ктооо?

Ну если вы не читаете, это еще ничего не означает . А фразы - это уже само по себе неплохо.

 Отправлено: 06.02.07 16:23. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А фразы - это уже само по себе неплохо.

угу, Грибоедов, Ильф и Петров рулят
а классику мало кто читает - разве посмотрит, что ж это там, типа все ж должны знать

 Отправлено: 06.02.07 16:31. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

есть книги интересные, а есть классика и то что учат в школе

Бывают и классики интересные. И в школах иногда учат интересному. Тут раз на раз не приходится.

 Отправлено: 06.02.07 16:39. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Бывают и классики интересные. И в школах иногда учат интересному. Тут раз на раз не приходится.

ясен пень! но это таки исключения

 Отправлено: 06.02.07 18:15. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

А вообще хорошо бы узнать примерно - сколько молодых людей (скажем, с 1980 года рождения и позже) читают Стругацких, и скольким нравится. И что в АБС нравится.

Хоть в выборку и не вписываюсь. 1978г.р. (в конце года) Ранние Стругацкие и все про Мир Полдня, включая ВГВ. Остальное - не очень, не понимаю.

 Отправлено: 06.02.07 18:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Потом Румату натаскали на симуляторах и тренажерах на рукопашный бой и бой на мечах изначально заложив в программу приемы не ведущие к смерти проивника. Зачем? Да затем что увидив отрубленую своей рукой башку у Руматы, как у любого нормального человека, бы крыша поехала!

В принципе да. Но тот же Каммерер в самом начале своего пребывания на Саракше голыми руками убил несколько человек. Без всякой предварительной психоподготовки. И ничего, попереживал немного и снова вперед.
Так что люди в том мире тоже разные. И Антон-Румата более уязвим что-ли.
Другое дело - как их таких вообще на ответственные задания пускают? Но это уже издержки свободы.

 Отправлено: 07.02.07 02:31. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Если рассматривать Мир Полдня как нереализовавшуюся, но все же реальность, то она могла быть построена только совершенно фанатичными людьми

На это есть масса ссылок в текстах АБС. Самый интересный в этом плане ИМХО "40 лет спустя". Лицей-Интернат, Учитель перед которым прогибается мэр, детишки которых готовят весьма интересно - физическая подгтовка, боевые приемы, психоподготовка + классическое образование и высочайший интеллектуальный уровень. Причем все это на фоне развала России середины 90х! Вот после того как эти детишки подросли и взяли власть в свои руки и началось строительство мира полдня. Просо отобрали детей у родителей и воспитали их в таких вот лицеях-интернеатах...
Снусмумрик пишет:

цитата:

А мне почему-то нравятся "Стажёры" и "Путь на Амальтею"...

А мне "хищные вещи века" - авторы достаточно былизко угадали к чему прийдет развитой капитализм. Проблемы с иммиграцией, визами и пособиями меня просто умилили. Прямо как в 2000 году писалось!
Петруха пишет:

цитата:

В принципе да. Но тот же Каммерер в самом начале своего пребывания на Саракше голыми руками убил несколько человек. Без всякой предварительной психоподготовки. И ничего, попереживал немного и снова вперед.

Во-первых он их убил в состоянии аффекта в котором он воспринимал их как животных а не разумных существ. Во-вторых Камеррер прирожденный прорессор. Можно сказать самородок о чем ЕМНИП говорится в более поздних произведениях. И в-третьих крыша у Камеррера ИМХО таки поехала. Например он потом холоднокровно перебил экипаж психо-танка. ЕМНИП убивал он с подчеркнутой жестокостью, голыми руками причем без всякой на то надобности:
" Максим увидел, что левофланговый излучатель направляется в лощину, и пошел ему навстречу,
вниз по склону холма. Он шел во весь рост. Он знал, что ему придется силой выковыривать
черных погонщиков из железной скорлупы, и он хотел этого. Никогда в жизни
ничего он так не хотел, как хотелось ему сейчас почувствовать под пальцами
живую плоть... "

 Отправлено: 07.02.07 20:10. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Блин, надо же, как до сих пор бесит господ ПРАВЫХ, особенно господ нацистов, этот Идеал. В том числе - в редакции Стругацких

Ну не надо гнать. Мне, например, этот идеал довольно безразличен. Потому как утопия.

 Отправлено: 07.02.07 20:32. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Во-первых он их убил в состоянии аффекта в котором он воспринимал их как животных а не разумных существ. Во-вторых Камеррер прирожденный прорессор. Можно сказать самородок о чем ЕМНИП говорится в более поздних произведениях. И в-третьих крыша у Камеррера ИМХО таки поехала. Например он потом холоднокровно перебил экипаж психо-танка. ЕМНИП убивал он с подчеркнутой жестокостью, голыми руками причем без всякой на то надобности: " Максим увидел, что левофланговый излучатель направляется в лощину, и пошел ему навстречу, вниз по склону холма. Он шел во весь рост. Он знал, что ему придется силой выковыривать черных погонщиков из железной скорлупы, и он хотел этого. Никогда в жизни ничего он так не хотел, как хотелось ему сейчас почувствовать под пальцами живую плоть... "

Имхо, это уже более поздние книги, когда АБС стали экспериментировать, скрещивать свою утопию с реальностью...
Миро-образующей логики в этом никакой, но АБС никогда и не хотели создать некий цельный, непротиворечивый мир. К примеру, в "Попытке к Бегству", Саул является пришельцем из прошлого, который сбежал в мир полдня из немецкого концлагеря, потому что ему захотелось. Это вообще фэнтези.

 Отправлено: 08.02.07 10:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике.

Ну по этой логике Толстого и Достоевского должны были уже забыть лет сто незад...
Сами Стругацкие как раз никогда не говорили, что пишут на века. Всегда упирали, что пишут на злобу дня и ни на что большее не претендуют. Вот через сто лет посмотрим, что из этого вышло.

Попытки же построить непротиворечивую хронологию Мира Полдня - прямой путь в дурку.

 Отправлено: 08.02.07 10:32. Заголовок: Re:

Лично мен все же кажется, что не забудут, т.к. они писали о людях в состоянии этического конфликта, что вечно...

 Отправлено: 08.02.07 19:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике.

А мне нравится "Мир иной" там только АС в соавторстве - это еще 50-е. Может воспоминания детства?

 Отправлено: 08.02.07 22:42. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Саул является пришельцем из прошлого, который сбежал в мир полдня из немецкого концлагеря, потому что ему захотелось. Это вообще фэнтези.

Скорее конспирология. Дело в том что "скорчер" Саул оставил в будущем и в прошлое вернулся чтобы тут же умереть. Весьма неоднозначный поступок...

 Отправлено: 08.02.07 22:50. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Саул оставил в будущем и в прошлое вернулся чтобы тут же умереть. Весьма неоднозначный поступок...

Да, я тоже не вполне понял. Или он полагал, что увиденное им светлое будущее не наступит, если он изменит прошлое (убрав из него себя)?

 Отправлено: 09.02.07 21:21. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Или он полагал, что увиденное им светлое будущее не наступит, если он изменит прошлое (убрав из него себя)?

Я так понял, что будущее, включая весь ход истории от года 1944 до года 21??, товарища Саула Репина вполне устроило. Он не нашел ничего столь важного что стоило бы поправить в истории, или не захотел рисковать чтобы не вышло хуже. С другой стороны он посчитал невозможным для себя (из моральных соображений) остаться в будущем бросив своих товарищей по концлагерю в прошлом. Т.е. с одной стороны делать в прошлом ему нечего и даже более того - вредно. А с другой возвращаться туда все-равно надо. Саул нашел идельный выход - геройская смерть сразу же по возвращению.
Уточню - это всего лишь мое личное понимание прекрасной повести АБС...

 Отправлено: 09.02.07 22:00. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

С другой стороны он посчитал невозможным для себя (из моральных соображений) остаться в будущем бросив своих товарищей по концлагерю в прошлом.

Возможно, он также понимал, что в РИ он погиб в концлагере -- и если он, не вернувшись из будущего, не погибнет (а просто как бы испарится), то история может измениться, а этого-то ему и не хотелось.

OlegM пишет:

цитата:

Уточню - это всего лишь мое личное понимание прекрасной повести АБС...

Да, повесть одна из лучших...

 Отправлено: 10.02.07 02:30. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Да, повесть одна из лучших...

Что-то там Саул не пытался найти толерантный подход к аборигенам.

 Отправлено: 10.02.07 03:01. Заголовок: Re:

39 - "Мне, например, этот идеал довольно безразличен." - видимо по этой причне гн. 39 и пытается облаять "безразличную" ему Идею при каждом удобном случае ...

 Отправлено: 10.02.07 03:09. Заголовок: Re:

"Лаят", гн. Магомед, животные. Не судите по себе.

 Отправлено: 10.02.07 03:23. Заголовок: Re:

Не только животные , еще антикоммунисты

 Отправлено: 10.02.07 03:25. Заголовок: Re:

Вы антикоммунист? Не знал.

 Отправлено: 10.02.07 04:07. Заголовок: Re:

39 - С уровнем "вашего" интеллекта все ясно

 Отправлено: 10.02.07 04:34. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Что-то там Саул не пытался найти толерантный подход к аборигенам.

К охранникам тамошнего концлагеря???

 Отправлено: 10.02.07 04:54. Заголовок: Re: мага

Поскольку заниматься флеймом не имею желания, предоставлю это появившемуся в теме водолазу.

 Отправлено: 10.02.07 04:56. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

К охранникам тамошнего концлагеря???

Лицам, выполняющим культурно-религиозные обычаи местной цивилизации.

 Отправлено: 10.02.07 05:18. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Поскольку заниматься флеймом не имею желания

Ой, свежо предание...

39 пишет:

цитата:

Лицам, выполняющим культурно-религиозные обычаи местной цивилизации.

Ответ неверен. Человек, не желающий выполнять данные обычаи (скажем, заключённый концлагеря или раб на плантации) должен иметь право эту цивилизацию покинуть.

 Отправлено: 10.02.07 12:00. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Да, повесть одна из лучших...

Там особенно хорошо описание условий наступления коммунизма. Саул как раз рассказывает.
Кстати, знаете, что по замыслу братьев изначально Саул должен был быть беглецом из советского концлагеря?

Pasha пишет:

цитата:

Возможно, он также понимал, что в РИ он погиб в концлагере -- и если он, не вернувшись из будущего, не погибнет (а просто как бы испарится), то история может измениться, а этого-то ему и не хотелось.

А почему решили, что он вернулся погибать? Он вернулся сражаться и в бою погиб.

И вообще в повести описано одно из главных противоречий всего мира Полдня, на мой взгляд. Такое общество могло быть построено только людьми образца того же Саула. А жить в нем они не смогут, им там места нет.

 Отправлено: 10.02.07 13:01. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Кстати, знаете, что по замыслу братьев изначально Саул должен был быть беглецом из советского концлагеря?

Это часом не БС сказал, уже после смерти АС?

 Отправлено: 10.02.07 16:25. Заголовок: Re:

Саул Репнин (Савел Петрович Репнин) - один из интереснейших персонажей Стругацких. Наверное, самый первый "люден" (или "иной"), стихийно самоинициировавшийся. Под угрозой смерти телепортировался усилием воли в пространстве и времени. Из эпохи, где очень плохо в эпоху, где очень хорошо. Почти Альфред Бестер «Тигр, тигр».
Возникает временами даже впечатление, что Саул не только в немецком концлагере успел отсидеть, но и в советском (перед войной?). При этом он коммунист по глубокому внутреннему убеждению и выбору. Но уже не такой романтик-комсомолец (его диалоги с двумя беззаботными коммунарами Мира Полдня).

 Отправлено: 10.02.07 16:47. Заголовок: Re:

Стас - "Возникает временами даже впечатление, что Саул не только в немецком концлагере успел отсидеть, но и в советском (перед войной?)." - угу , то есть это просто вам так показалось ...

 Отправлено: 10.02.07 17:25. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Стас - "Возникает временами даже впечатление, что Саул не только в немецком концлагере успел отсидеть, но и в советском (перед войной?)." - угу , то есть это просто вам так показалось ...

В оригинальной версии Саул сбегал из советского концлагеря.

Учите матчасть, в общем:

Повесть была написана на одном дыхании, за две-три недели, и получила
название "Возлюби ближнего", очень скоро, впрочем, переделанное на "Возлюби
дальнего". В первом варианте у нее вовсе не было эпилога, кончалась она
расстрелом колонны равнодушных машин из
скорчера (называвшегося тогда бластером) и отчаянием Саула,
осознавшего, что нет на свете силы, способной переломить ход истории. Потом,
когда повесть уже попала в редакцию, вдруг выяснилось, что "возлюби
дальнего" -- это, оказывается, цитата из Ницше. ("Низ-зя!") Тогда мы
придумали эпилог, в котором Саул Репнин бежит из СОВЕТСКОГО концлагеря, и
заодно переменили название на "Попытку к бегству". Этот номер у нас,
конечно, тоже не прошел -- концлагерь пришлось все-таки переделать в
немецкий.

"Комментарии к Пройденному"

 Отправлено: 10.02.07 18:01. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

"Комментарии к Пройденному"

Год написания данного "Комментария" не подскажете?

 Отправлено: 10.02.07 18:08. Заголовок: Re:

Магомед, Снусмумрик
Хто его знает - потом-то по-разному стали говорить...
Написать что ль кому-то фанфик "Сколько-то жизней товарища Саула": как он сидит то в фашистском концлагере, то в советском, и сбегает оттуда, в том числе и путём волевой само-телепортации, и как он по разным мирам (местам, планетам, временам, параллельным мирам-вариантам) путешествует, как в РИ-Брежневской эпохе он в психушку попадает, но и оттуда сбегает. Ну и наш вариант истории с 1991 годом и РФ - тоже посещает.
И как в нём ещё какие-то, кроме телепортации, "люденско-иные" способности постепенно развиваются.
"Но это будет уже совсем другая история".

 Отправлено: 10.02.07 18:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Год написания данного "Комментария" не подскажете?

Можете не смотреть, я уже сам нашел,что говорил это один БС,а это несколько меняет дело...

 Отправлено: 10.02.07 18:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Можете не смотреть, я уже сам нашел,что говорил это один БС,а это несколько меняет дело...

Угу, БС - это мерзкий еврей, а АС - славный русский человек. Уже проходили...

Вот только "Дьявол Среди Людей" написал АС.

 Отправлено: 10.02.07 19:38. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Угу, БС - это мерзкий еврей, а АС - славный русский человек. Уже проходили...

(Задумчиво) уважаемый, судя по всему,у Вас действительно комплексы...Я что, где-то сказал что-то по поводу национальности Стругацких. А вот то,что взгляды АС и БС довольно сильно отличались, и в том,какую роль каждый из них играл в совместном творчестве...
Не говоря уже о том, что интервью давалось лет через 30 полсле событий...
Снусмумрик пишет:

цитата:

Вот только "Дьявол Среди Людей" написал АС.

Вот только написал он ее уже в конце жизни(а не в 60-е), а вышла она вообще после его смерти...

 Отправлено: 10.02.07 19:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

(Задумчиво) уважаемый, судя по всему,у Вас действительно комплексы...Я что, где-то сказал что-то по поводу национальности Стругацких. А вот то,что взгляды АС и БС довольно сильно отличались, и в том,какую роль каждый из них играл в совместном творчестве...

Давайте начистоту. Вы обвиняете БС во лжи в "Комментариях к Пройденному"?

Дальше, у вас есть какие-то конкретные сведения насчёт того, как именно отличались взгляды АС и БС, и кто из них играл какую роль в совместном творчестве? Выкладывайте их сюда. Ссылки, цитаты...

sas пишет:

цитата:

Вот только написал он ее уже в конце жизни(а не в 60-е), а вышла она вообще после его смерти...

"За миллиард лет до конца света" - 74-ый. "Град Обреченный" - 74-ый. "Второе Нашествие Марсиан" - 66-ой.

По вашему, эти книги писали те же люди, что и "Страну Багровых Туч"?

Они уже тогда изменились, а вовсе не в конце жизни, и уж тем более не после смерти АС,

 Отправлено: 10.02.07 20:11. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Давайте начистоту. Вы обвиняете БС во лжи в "Комментариях к Пройденному"?

Я могу лишь констатировать,что многие в воспоминаниях рассказывают о своих поступках как это они видят сейчас, а не тогда.
Снусмумрик пишет:

цитата:

Выкладывайте их сюда. Ссылки, цитаты...

Почитайте произведения г-на Витицкого и Вы , возможно(после некоторых пассажей в Вашем исполнении я в этом не уверен) , что-то поймете.
Снусмумрик пишет:

цитата:

"За миллиард лет до конца света" - 74-ый. "Град Обреченный" - 74-ый. "Второе Нашествие Марсиан" - 66-ой.

Вы там где-то находили беженцев из советских концлагерей? А уж "Второе нашествие марсиан"-так вообще гораздо ближе к ХВВ. А ЗМЛДКС-чистейшая "глобальная"НФ. Кстати, 74-й, этотоже не совсем 60-е...
Снусмумрик пишет:

цитата:

По вашему, эти книги писали те же люди, что и "Страну Багровых Туч"?

Я где-то говорил про непосредственно Страну Багровых туч? В ДР, Малыше,ТББ и т.д. тоже говорится о беженцах из советских концлагерей?
Снусмумрик пишет:

цитата:

Они уже тогда изменились, а вовсе не в конце жизни, и уж тем более не после смерти АС,

Еще раз, 74-й-это не 60-е, и уж изменились они не настолько, чтобы писать про советские концлагеря, которых , кстати,не было в природе.

 Отправлено: 10.02.07 20:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Я могу лишь констатировать,что многие в воспоминаниях рассказывают о своих поступках как это они видят сейчас, а не тогда.

То есть вам нечем подтвердить свои обвинения.

БС пишет в "Комментариях" о том, как они это видели ТОГДА. Если вы считаете, что он лжёт - докажите это.

sas пишет:

цитата:

Еще раз, 74-й-это не 60-е, и уж изменились они не настолько, чтобы писать про советские концлагеря, которых , кстати,не было в природе.

Ой, да что вы говорите. И мой дед тоже не существовал в природе.

На этом закруглимся.

 Отправлено: 10.02.07 20:45. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

БС пишет в "Комментариях" о том, как они это видели ТОГДА. Если вы считаете, что он лжёт - докажите это.

А ни то,ни другое недоказуемо. То, что мемуаристы,скажем так,грешат против истины, выясняется при сравнении написаного с документами. Так что, все может быть доказано только, если БС покажет черновик тех времен, где будет данный пассаж.
Снусмумрик пишет:

цитата:

Ой, да что вы говорите. И мой дед тоже не существовал в природе.

Ваш дед сидел в советском концлагере? Или это было несколько иное учреждение?
Снусмумрик пишет:

цитата:

На этом закруглимся.

Я так понял,что Вам очень хочется верить в Стругацких-антикоммунистов? Увы,Вы достаточно(особенно в случае АС) далеки от истины.

 Отправлено: 10.02.07 21:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Увы,Вы достаточно(особенно в случае АС) далеки от истины.

Как удобно ссылаться на мёртвого...

Слив засчитан, обтекайте.

 Отправлено: 10.02.07 21:52. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Дальше, у вас есть какие-то конкретные сведения насчёт того, как именно отличались взгляды АС и БС,

Их есть у меня. БС согласился с версией Переслегина, что Мир Полдня вырос из мира победившей Германии. Вы думаете, что участник войны АС тоже с этим мог согласится?

 Отправлено: 10.02.07 21:54. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Как удобно ссылаться на мёртвого...

Как удобно выдавать слова одного человека за общие двух...Очень занятно объявлять чей-то слив,не предъявляя ни одногодоказательства своей правоты... У Вас есть хоть одна цитата АС,подтверждающая Ваше мнение?
Счастливого обтекания...

 Отправлено: 10.02.07 22:25. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

что Мир Полдня вырос из мира победившей Германии.

Это вообще позорище...

 Отправлено: 10.02.07 22:28. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

БС согласился с версией Переслегина, что Мир Полдня вырос из мира победившей Германии

Я слышал эту байку примерно 58 раз, но еще ни разу не видел доказательств. Ссылки, цитаты и т.п. Может быть у вас их есть?

 Отправлено: 10.02.07 22:29. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Их есть у меня. БС согласился с версией Переслегина, что Мир Полдня вырос из мира победившей Германии. Вы думаете, что участник войны АС тоже с этим мог согласится?

Цитаты, пожалуйста.

sas пишет:

цитата:

У Вас есть хоть одна цитата АС,подтверждающая Ваше мнение?

У меня есть факт того, что АС и БС были братья и всю жизнь работали вместе.

А ещё существует презумпция невиновности. Вы обвиняете БС во лжи. Burden of proof, соответственно, на ваших плечах. Доказывайте.

 Отправлено: 10.02.07 23:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Ссылки, цитаты и т.п.

Это говорили Платов и Слава Макаров на нашем же форуме. Они "переслегинцы", им виднее. Темы, где они это говорили, я не помню.

 Отправлено: 10.02.07 23:39. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

У меня есть факт того, что АС и БС были братья и всю жизнь работали вместе.

1. Они работали вместе не всю жизнь.
2. Они работали вместе ДО смерти АС.
Снусмумрик пишет:

цитата:

ещё существует презумпция невиновности. Вы обвиняете БС во лжи. Burden of proof, соответственно, на ваших плечах. Доказывайте.

Я не обвиняю его во лжи, просто имеется ситуация,типичная для мемуарной литературы, а все упоминания про "советский концлагерь" (во всяком случае известные мне) относятся ко времени как раз ПОСЛЕ смерти АС,хотя умер вовсе не при Брежневе, а очень даже в 1991 году.

 Отправлено: 10.02.07 23:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

а все упоминания про "советский концлагерь" (во всяком случае известные мне) относятся ко времени как раз ПОСЛЕ смерти АС,хотя умер вовсе не при Брежневе, а очень даже в 1991 году.

Перечитайте "Дьявол Среди Людей" и "Подробности Жизни Никиты Воронцова".

 Отправлено: 11.02.07 00:29. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Перечитайте "Дьявол Среди Людей" и "Подробности Жизни Никиты Воронцова"

Перечитал.Не нашел никаких намеков про "советские концлагеря", описаные в первом варианте "Попытки к бегству".Антикоммунизма тоже не обнаружено.

 Отправлено: 11.02.07 00:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Антикоммунизма тоже не обнаружено.

Союзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег
после арктических тягот, они у нас лишены женской ласки и
оттого могут ненароком исчахнуть. Тогда горком обратился к
комсомолкам в возрасте от семнадцати до двадцати лет с
предложением порадеть нашим славным товарищам по оружию.
Те, конечно, порадеть не отказались. Что делать, времена
тяжелые, а тут тебе и консервы, и шоколад, и виски, и
чулочки. Однако когда война закончилась, их всех объявили
изменниками Родины, погрузили на баржи и потащили в
открытый океан. На остров Сальм, как им объявили. Но до
острова Сальма их не дотащили, а потопили из-под воды
торпедами. Светило красное полуночное солнце, белело небо
над далекой кромкой вечных льдов, океан был как зеркало, и
до самого горизонта виднелись по воде женские головы -
русые, каштановые, черные...

И никакого антикоммунизма! Настоящий коммунизм.

 Отправлено: 11.02.07 01:01. Заголовок: Re:

Т. (мрачно): На небе один Бог, на земле один его наместник. Одно
солнце озаряет Вселенную и сообщает свой свет другим светилам. Все, что
непокорно Москве, должно быть...

Нет, это положительно коммунистическая книга!

 Отправлено: 11.02.07 01:08. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

БС согласился с версией Переслегина

Прошу прощения! При всем моем неприятии нынеших взглядов БС - с этой версией он не согласился! Он назвал ее интересной, но неубедительной.

 Отправлено: 11.02.07 01:11. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это говорили Платов и Слава Макаров на нашем же форуме. Они "переслегинцы", им виднее.

Читал интервью БС на его сайте. Там вопросы за несколько лет. И неоднократно он озвучивает именно вариант "интересно, но неубедительно". Более того, он говорит о том, что "наша виртуальная судьба при Гитлере была бы значительно хуже, чем реальная при Сталине". Давайте не будем приписывать пожилому человеку дополнительные грехи.

 Отправлено: 11.02.07 01:13. Заголовок: Re:

А вообще, конечно, да.
Не хочется верить, что люди способны менять свои убеждения на 180...

 Отправлено: 11.02.07 06:49. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

И никакого антикоммунизма! Настоящий коммунизм.

Это обнаковенная рассказы в стиле:"А всех освобожденных пленных сажали в ГУЛАГ", как я уже говорил,весьма популярные в то время. Поверили в эти байки не только АБС...
Снусмумрик пишет:

цитата:

Нет, это положительно коммунистическая книга!

Хех,я понял,для Вас простовсе книги,видать делятся на коммунистические и антикоммунистические. Третьего, судя по всему быть не может...
Петруха пишет:

цитата:

И неоднократно он озвучивает именно вариант "интересно, но неубедительно". Более того, он говорит о том, что "наша виртуальная судьба при Гитлере была бы значительно хуже, чем реальная при Сталине". Давайте не будем приписывать пожилому человеку дополнительные грехи.

Все это, однако, не помешало ему дать добро на публикацию данной "интересной,но неубедительной" вещи в качестве предисловия к "Стране Багровых Туч",а потом разрешить в предисловии к ЕМНИП Стажерам не менее "интересную" мысль Переслегина про сожжение Дионы Быковым.А ведь он офицально участвовал в издании этой серии,даже книги в хронологическом порядке сам расставил!

 Отправлено: 11.02.07 11:28. Заголовок: Re:

- А вы никогда не пытались их предотвращать? Кого-либо предупреждать,
писать письма, выступать где-нибудь?
- Было когда-то. Очень давно, тысячу лет назад, должно быть. Помню
уже довольно смутно. Нет, ничего не получалось. Приходилось даже кончать
самоубийством. Один раз сгнил в концлагере. Три раза меня расстреляли, а
однажды убили прямо на улице железными прутьями, минут десять убивали,
было очень мучительно.

Несомненно, мальчик из довоенного СССР умудрился сгнить в немецком концлагере, а вовсе не в советском. Как он туда попал? Видимо, специально послали...