Советский авиаконструктор. В 20-е гг. Яковлев-один из зачинателей советского авиамоделизма, планеризма и спортивной авиации; в 1924 построил планёр АВФ-10, отмеченный на всесоюзных соревнованиях, в 1927-лёгкий самолёт АИР-1. С 1924 моторист, с 1927 слушатель Военно-воздушной академии РККА им. проф. Н.Е. Жуковского (ныне ВВИА); одновременно конструировал лёгкие самолёты. По окончании академии (1931) инженер на авиационном заводе, где в 1932 сформировал КБ лёгкой авиации. С 1935 главный конструктор. Под руководством Яковлева созданы многие широко известные самолёты, в том числе массовые учебные самолёты УТ-2 и УТ-1. В 1938 подвергся необоснованным репрессиям. Реабилитирован в 1956.
Из книги "Цель жизни" (пересказ)
Как то в 1938 меня ночью вызвали к Сталину. Он показал мне перевод статьи из какой то британской газеты. Там было сказано, что недавно в Москве в своей квартире убит перспективный молодой авиаконструктор Яковлев. При обыске было обнаружено отсуствие многих важных документов, связанных с деятельностью КБ которое он возглавлял. Я невесело рассмеялся. Сталин смеялся дольше и заразительнее. - Вы действительно берете домой важные документы ? - спросил Сталин - Что Вы товарищ Сталин ! Я никогда не беру документы домой и всегд запираю их в сейфе. - Будте осторожнее товарищ Яковлев и старайтесь не давать повода западной печати хоронить Вас.
Итак. Сталин не поверил. И Яковлев отправляется вслед за Калининым.
Отправлено: 11.03.08 12:50. Заголовок: Последний пост. Вы м..
Последний пост. Вы меня откровенно не понимаете... префект пишет:
цитата:
Поэтому работы над ними продолжались
И это был мартышкин труд. Как назвать ситуацию, когда есть официальное решения о развертывании производства, но ничего не делается? Ах да, вам же это все известно. префект пишет:
цитата:
У Поликарпова была куча возможностей по доводке своего самолёте, но в силу ряда объективных и субъективных факторов у него не получилось.
Да нет, самое обидное, что получилось. префект пишет:
цитата:
в итоге И-26 реально оказался лучшим из программы 39 года. ЛаГГ явно хуже
С чего вы это взяли? Если это ваше высочайшее мнение, тогда все ясно. Хуже – лучше, это слишком упрошенные категории. У обоих есть недостатки, и однозначную оценку в данном конкретном случае давать просто не разумно. префект пишет:
цитата:
Вы запостили тут статью. С основной идеей: "И-26 ацтой, Яковлев - аццкий Сотона, И-21 - рулёз, Пашинин хотя и не всегда поступал хорошо, но всё равно молодец".
В данном конкретном случае мне не неинтересна "альтернатива", т.к. все фигуры находились на таких позициях, что изменить ход вещей нельзя (можно, но нужно ящик "персиков"). Мне интересна ситуация, когда летом 1940 г. решалась судьба двух истребителей И-21 и И-26. Отчеты я привел, но вы видимо не осилили... много букв. А там все четко и ясно. гос. испытания претенденты не проходят, но по отношению ко второму, который менее удобоварим для промышленности, испытания которого проходят тяжело, зачастую по упрощенной схеме, по причинам конструктивных особенностей, "вдруг", вопреки всеми выносится решение о запуске в серию. Фирштейн? Оценивать поступок Пашинина я не в праве, но его работу похерили не оправдано, хотя и вполне в духе того времени. Затрачены силы, средства и время, а в результате пшик. Как в прочем и этот наш разговор. префект пишет:
цитата:
Я подумал раз вы это поместили, вы взгляды автора разделяете. Вероятно я ошибался, извините.
Еще раз повторяю. Статья о И-21 - это мой взгяд на судьбу данного истребителя. Я стремился показать превратность судьбы. Престранное отношение к конкурсантам. По вашей реакции видимо это не удалось сделать. DIXI
Седов пишет:
цитата:
единственная интересная альтернатива - массовое производство И-28
Гл. проблема в М-87Р/М-88. Их мало, они не доведенные. Гл. конструктор Назаров был арестован в 1938 г, полностью сменилось руководство. Естественно эффективной работы не получалось и результата не было. Другой проблемой было то, что руководство страны очень болезнено реагировало на катастрофы опытных истребителей. "Учитывая неудачное испытание первого экземпляра, решение на запуск войсковой серии, наиболее целесообразно принять после летных испытаний второго экземпляра, на что потребуется около 10 дней". Это было в сентябре 1939 г., а 16 декабря был разбит И-28-2. Время шло, строительство серийных машин затягивалось. Программа испытаний провисала. Да и тот же Супрун считал И-180 лучше И-28. Вообще если и искать вилку, то в письме Ворошилова от 11 июня 1939 г. Сталину был четкий пункт: "Ввести в серию новый скоростной истребитель И-180 или И-28, со скоростью 570-600 км/час на высоте 600-7000 м". Нужно волевое решение.
Отправлено: 11.03.08 13:36. Заголовок: Sumerset пишет: И э..
Sumerset пишет:
цитата:
И это был мартышкин труд. Как назвать ситуацию, когда есть официальное решения о развертывании производства, но ничего не делается? Ах да, вам же это все известно.
Вообще я даже с этого тут начал. И естестенно наличия ряда субъективных причин я не отрицаю. Хотя не столь резок как автор статьи, в которой Пашинин фактически обвинён в саботаже И-180. Но субъективные факторы не отменяют проблем с двигателем которые были у И-180. Как в анекдоте: "первая причина - не было пороха". Плюс гибель опытных и популярных испытателей на самолётах Поликарпова. И кстати не "мартышкин труд", страховка на случай неудачи следующего поколения. Хотя лично я решение заменить И-180 на ЛаГГ считаю весьма сомнительным.
цитата:
Да нет, самое обидное, что получилось.
Слишком поздно, получилось одновременно с развёртыванием производства истребителей следующего поколения (разумеется термин поколения используется условно).
цитата:
С чего вы это взяли? Если это ваше высочайшее мнение, тогда все ясно. Хуже – лучше, это слишком упрошенные категории. У обоих есть недостатки, и однозначную оценку в данном конкретном случае давать просто не разумно.
Ну в некоторых обстоятельствах и И-16 круче Ме-109 окажется. По основным параметрам Яки были лучше. Преимущество в вооружении у ЛаГГов с началом войны быстро исчезло. Некоторое превосходство ЛаГГов в прочности видимо не окупало его недостатков, поскольку отзывы лётчиков о ЛаГГах в целом негативнее, чем о Яках.
цитата:
Отчеты я привел, но вы видимо не осилили... много букв.
Повторюсь, приятно иметь дело с вежливым собеседником.
цитата:
По вашей реакции видимо это не удалось сделать.
Фактор времени вы не учли, статья обошлась бездоказательной фразой о том, что "Пашинин не опоздал". И этот момент ценность рассуждений приведённых в статье очень сильно уменьшает. Во всяком случае в моих глазах.
Это касалось всех самолетов под М-88. Недобор мощности и более низкие данные. префект пишет:
цитата:
Плюс гибель опытных и популярных испытателей
Для Яковлева это не имело столь печальных последствий. префект пишет:
цитата:
страховка на случай неудачи
Перестраховка как влучае принятия на вооружения И-26, И-301 и И-200 - это да. Построили бы хоть десяток иль два И-180 и И-28, можно было говорить о страховке, а так клепали И-153 и И-16, несмотря на изменившуюся ситуацию. префект пишет:
цитата:
Хотя лично я решение заменить И-180 на ЛаГГ считаю весьма сомнительным.
Сравним И-180Е-7 (эталон 1941 г.), Як-1 и ЛаГГ-3 (естественно идеальные, вылизанные машины)? И хотя любая оценка несколько надумана и не учитывает всевозможные факторы, сильно сомневаюсь в том, что "суперишак" проиграет хоть в чем-то. Только кого посадим в кабину? Испытателей или строевых летчиков? префект пишет:
цитата:
По основным параметрам Яки были лучше.
А не основным? И как определить, что есть основное, а что нет? Эксплуатационная пригодность, конструктивная прочность или скорость? Война все стерпит, кого меньше сбивают тот и в дамках. Так ведь бывало (как вы сказали), что и летчики JG52, будут вспоминать, как "они вели тяжелый бой с группой И-16". Bf109G-2 против И-16. Контраст запредельный. префект пишет:
цитата:
отзывы лётчиков о ЛаГГах в целом негативнее, чем о Яках.
Отзывы можно, как и любые данные интерпретировать по разному. Все это общие слова. И ЛаГГ и Як имели уйму недостатков и болячек. Просто в брежневскую эпоху пустили глубокие корни мифы и легенды, выработавшие стереотипы восприятия. Поэтому многие авторы ангажированы до безобразия. Да, существуют другие источники, например отчеты испытаний противником, но тут надо знать язык, иногда довольно "экзотиеческий", чтобы прочитать беспристрастную оценку. префект пишет:
цитата:
бездоказательной фразой о том, что "Пашинин не опоздал"
Видите ли к моменту своего появления, работы по доводке ЛаГГ и Як все еще велись. Выявлялись все новые "мелочи", а И-21-3 (как эталон серии) вполне был перспективным в плане его производства на 21 заводе. Это мы знаем о том, что 22-числа начилась война... Это заявление покажется эксцентричным, но среди плюсов И-21 ключевой по крайне мере для меня это его компромиссность. Я исхожу из того, что среди всех «опоздавших» он и ОКО-6 могли гипотетически, но с большой долей вероятности быть запущенным в серийное производство. Конечно, зачем нужен третий истребитель под М-105? А зачем было нужно запускать в серию полностью конструктивно различные И-26 и И-301? Ах, да состав вооружения у последнего позволял рассматривать его в качестве штурмовика. Проблемы же с новыми истребителями были явными, технологии не отработанные, можно и «подстраховаться». Типом больше, типом меньше...
Отправлено: 11.03.08 17:30. Заголовок: Это касалось всех са..
цитата:
Это касалось всех самолетов под М-88. Недобор мощности и более низкие данные.
И-28 был по отзывам хуже чем И-180. Вроде об этом тут писали. Альтернативы Су-2 пока не было, не считать же альтернативой яковлевский пепелац ББ-22, он к тому же двухдвигательный. Ну а Ил-2 пока не был готов, да и концепция у этой машины иная. Над Ил-4 тучи сгущались, но Ер-2 также появился позже, да и проблема двигателей и для него актуальной была. А вот альтернатива И-180 была аж в трёх экземплярах плюс И-21 доделывали, к тому же, как считалось, новые модели лучше соответствуют концепции современного истребителя.
Sumerset пишет:
цитата:
Перестраховка как влучае принятия на вооружения И-26, И-301 и И-200 - это да. Построили бы хоть десяток иль два И-180 и И-28, можно было говорить о страховке, а так клепали И-153 и И-16, несмотря на изменившуюся ситуацию.
1)Я точную информацию по таким мелочам в голове не держу, но примерно два десятка самолётов этих моделей и построили, если считать вместе с опытными. Не думаю что я ошибаюсь. Хотя могу и перепроверить если не доверяете. 2) Что было-то и клепали. К тому же ранее ожидалось существенное повышение скоростных данных И-16 последних модификаций, подтягивающих его почти до уровня Ме-109Е. Оно правда не оправдалось.
цитата:
Сравним И-180Е-7 (эталон 1941 г.), Як-1 и ЛаГГ-3 (естественно идеальные, вылизанные машины)? И хотя любая оценка несколько надумана и не учитывает всевозможные факторы, сильно сомневаюсь в том, что "суперишак" проиграет хоть в чем-то. Только кого посадим в кабину? Испытателей или строевых летчиков
Поэтому я и написал, что замена И-180 на ЛаГГи выглядит сомнительным мероприятием. Всё ж может на этот раз и получилось бы что-нибудь путное из И-180. Самолёт то с конца 38-го летал.
цитата:
А не основным? И как определить, что есть основное, а что нет? Эксплуатационная пригодность, конструктивная прочность или скорость? Война все стерпит, кого меньше сбивают тот и в дамках. Так ведь бывало (как вы сказали), что и летчики JG52, будут вспоминать, как "они вели тяжелый бой с группой И-16". Bf109G-2 против И-16. Контраст запредельный.
- Не кого меньше сбивают, а кто лучше выполняет стоящие перед ним задачи. И-16 в общем-то вполне мог вести оборонительный бой, может даже с большим успехом чем иные модели. Только вот особого смысла в истребителе обороняющем самого себя не видно. - Маневренность, простота управления, скороподъёмность, боевая скорость - это всё преимущества Яков. ЛаГГ был тяжелее при том же двигателе. В среднем Як будет лучше. Ну а учитывая качества наших молодых лётчиков второй параметр особенно ценен.
Sumerset пишет:
цитата:
Видите ли к моменту своего появления, работы по доводке ЛаГГ и Як все еще велись. Выявлялись все новые "мелочи", а И-21-3 (как эталон серии) вполне был перспективным в плане его производства на 21 заводе.
И начался бы этот процесс "доводки и выявления мелочей" сначала, на новом истребителе.
Sumerset пишет:
цитата:
Проблемы же с новыми истребителями были явными, технологии не отработанные, можно и «подстраховаться». Типом больше, типом меньше...
Всему же должен быть предел. Заимствование новшеств для уже стоящихся серийно моделей путь более логичный. Даже если И-21 был в чём-то и лучше (особенно ЛаГГа), но не настолько он был лучше чтобы оправдать смену модели. К тому же не будь на этом заводе ЛаГГа строился бы там И-180.
Для Яковлева это не имело столь печальных последствий.
Да кто такой этот Пионтковский, кто его знает, а Чкалов был суперзвезда, не знаю даже с кем его в нынешней России сравнить. Да и не он один погиб, а если ещё СПБ вспомнить, хоть и другой самолёт, а "неприятный осадок остался.
Добавлю чуточку фолькхистори. Дед мой как то одну фразу обронил - "Все в то время знали, что Яковлев сам никакого Як-1 не разрабатывал, а содрал с какого то заграничного самолета".В сущности - меня эта фраза как то не особо вдохновляла. Мало ли кто что в сороковые говорил. Но вот нарвался вот на такой девайс и задумался:http://www.airwar.ru/enc/fww2/b35.html
Если учесть, что Яковлев в тридцатые был наряду с Туполевым самым выездным авиаконструктором в СССР, то паркуа бы и нет ?
Седов Компоновочная схема близкая, но о тождественности я бы не говорил. В технике часто бывает, что разные люди приходят к одинаковым решениям, но технологически чехи были готовы лучше, те же чешские СБ были значительно лучше наших, включая "мелочевку". Таким образом проблем с прочностью, нарушением температурного цикла при сварке и прочих мелких прелестях Яков они бы не допустили.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 12.03.08 16:46. Заголовок: И еще - еще посмотре..
И еще - еще посмотрел историю создания ЛаГГ-1 . ИМХО - и без Яковлева ему быть. Однозначно. Еще вопрос - с чем собственно были связаны уход на вольные хлеба Яценко, Сухого и Пашинина ? С провалом И-180 ?
Отправлено: 13.03.08 03:04. Заголовок: Седов пишет: не мог..
Седов пишет:
цитата:
не мог ли Яковлев иметь подробную информацию об указанном самолете
Не встречал подобных утверждений. Есть хорошая чешская монография по Avia B-35/135 и не помню, чтобы там говорилось о подобном плагиате, хотя читал её давно, а на харде, чтобы освежит память не нашел.
цитата:
В ряде советских самолетов, особенно тех, которые появились в период с 1933 по 1936 годы можно без труда увидеть прямое влияние американских конструкций и конструкторских практик. Советский СБ-2, основной легкий бомбардировщик ВВС в то время, был создан на основе бомбардировщиков «Мартин» серий В-10 и В-12. Американское влияние можно также увидеть в истребителях И-15 и И-16 Поликарпова, основных моделях советской истребительной авиации довоенного времени. И-15 имеет близкое сходство с Боингом P-12, в то время как И-16 был очень похож на Р-26. Средний бомбардировщик ДБ-3, сконструированный Ильюшиным в конце 1930-х имеет много особенностей Дугласа DC-2. R.Kilmarx «The History of Soviet Air Power». Faber and Faber, London, 1962.
"Любят" нас на западе. Сразу же вспоминается выставка трофейной техники франкистами, где под СБ была табличка бомбер Мартина, а И-15 - истребитель Кертиса. Так что если что-то было то неприменно бы лягнули. Седов пишет:
цитата:
с чем собственно были связаны уход на вольные хлеба Яценко, Сухого и Пашинина?
Неоспоримо - неудачи с И-180. Седов пишет:
цитата:
арест Назарова
цитата:
22 июня 1937 Преман поднял "7211" в первый ознакомительный полет. По роковой случайности этот 24-й полет опытной машины стал последним и закончился катастрофой. При уходе на второй круг неожиданно встал двигатель, высоты уже не было, и самолет врезался в железнодорожную насыпь. Эдгар Преман погиб. Причину катастрофы скоро определили - засорился жиклер карбюратора. Такое, к сожалению, случалось и случается по сей день. Тем не менее, нашли виновных. Ими определили директора авиазавода №21 Мирошникова и главного конструктора моторного завода №29 в Запорожье А.С.Назарова, которых и арестовали. Ожидали неприятностей и Боровков с Флоровым, однако отчет по предварительным испытаниям "семерки" отправили в Москву
Т.е. посадили человека, который и разрабатывал М-58, М-88 и тд.
Отправлено: 13.03.08 15:50. Заголовок: Mukhin пишет: За сч..
Mukhin пишет:
цитата:
За счёт дельта-древесины экономим металл
Угу, только вот дефицитное сырье использовалось в обоих случаях... Да и тут проблема иного плана - технологии выбранные для Як и ЛаГГ были не совсем удобоворимы для нашей промышленности.
Отправлено: 14.03.08 11:35. Заголовок: Седов пишет: Еще во..
Седов пишет:
цитата:
Еще вопрос - с чем собственно были связаны уход на вольные хлеба Яценко, Сухого и Пашинина ? С провалом И-180 ?
Простите, а Сухой-то тут при чём? Он у Туполева работал. Пашинин не ушёл на вольные хлеба - его назначили главным конструктором завода, кто же откажется от такой должности? Ну и Яценко - как только предоставили ему возможность иметь собственное КБ - согласился. То есть, была политическая линия на увеличение числа КБ. И талантливые честолюбивые конструкторы этим пользовались.
Смотря по чьим отзывам. Стефановский И-180 (и Поликарпова) ругает, а И-28 хвалит, хоть сам на нём едва не угробился. А так, объективно, по ТТХ, приведенным у Швецова, И-28 намного хуже. Sumerset пишет:
цитата:
Сравним И-180Е-7 (эталон 1941 г.), Як-1 и ЛаГГ-3 (естественно идеальные, вылизанные машины)? И хотя любая оценка несколько надумана и не учитывает всевозможные факторы, сильно сомневаюсь в том, что "суперишак" проиграет хоть в чем-то. Только кого посадим в кабину? Испытателей или строевых летчиков?
Вы про историю с перегонкой последнего И-180 в Новосибирск не знаете? Начало войны, КБ эвакуируется. В то время на Поликарпова уже махнули рукой, и приходилось ему крутиться как мог. А перегнать самолёты надо - ведь это задел для будущих работ. Удалось ему выпросить пилота для перегонки: прислали молоденького строевого летчика, чуть ли не только из училища. Пришёл, сел, взлетел, пролетеле, сел. И написал восторженный рапорт - какая это замечательная, простая в пилотировании машина. Так что с Е-7 проблем не было бы. Вот только при запуске И-180 в серийное производство в 1940 году, Е-7 мог и не появиться. У него раскрой листов для крыльев совсем другой. И вообще вопросы внедрения и расширения производства опытной машины способны поглотить все силы КБ и остановить работы по дальнейшему совершенствованию самолёта. префект пишет:
цитата:
Поэтому я и написал, что замена И-180 на ЛаГГи выглядит сомнительным мероприятием. Всё ж может на этот раз и получилось бы что-нибудь путное из И-180. Самолёт то с конца 38-го летал.
ЛаГГ-3 практически цельнодеревянный. А И-180 требовал очень много дефицитного дюраля. Заменить обшивку и набор деревянными? Ну, в принципе, может быть и возможно. Только самолёт сразу резко потяжелеет, потеряет в тяговооруженности, моменты инерции относительно продольной оси станут другими, центровка изменится. Будет ли в итоге он так же хорош, как Е-7, или станет гробом?
Отправлено: 14.03.08 12:13. Заголовок: sas пишет: Странно,..
sas пишет:
цитата:
Странно, там как раз и советской стороны ЕМНИП новье отправляли типа Ла-5...Хотя, в качестве штурмовиков использовать могли...Надо будет покопать...
Ну блин, на Кавказе даже "чайки" воевали и именно в ИАПах. Встречал в мемуарах. Лето 1942 года - самое трудное время в снабжении армии. Могли отправлять на фронт с тыловых складов выгребаемые остатки
Ну блин, на Кавказе даже "чайки" воевали и именно в ИАПах. Встречал в мемуарах.
1.Причем здесь Кавказ? 2. Неужели служба их в ИАП мешает их применять в качестве штурмовиков? 3.Мемуары-это конечно хорошо...Но хотелось бы все-таки цифр...
Отправлено: 14.03.08 13:35. Заголовок: sas Письмо от 26 се..
sas
Письмо от 26 сентября 1942 г. командующему ВВС генерал-лейтенанту авиации Новикову. "В боевых операциях последних месяцев наша авиация понесла тяжелые потери от истребителей противника. Наши истребители не смогли должным образом противодействовать истребителям противника и обеспечить превосходство в воздухе. Бесспорно, ч то в числе причин были недостатки организации, подготовки летного состава, тактических приемов и пр., но было бы ошибкой полагать, что виноваты все, кроме наших самолетов, которые якобы имеют отличные, превосходящие немецкие истребители данные и только использовать их как следует летчики не умеют. Такое обвинение можно предъявить отдельным летчикам, подразделениям и даже частям, но не всем поголовно истребителям, как это у нас сейчас принято. Систематическое наблюдение с земли на передовой линии и контроль действий наших истребителей, производимых командирами авиасоединений от Армии до звена включительно, неопровержимо говорит о том, что немецкие истребители, как правило, держат инициативу боя в своих руках, атакуют либо в выгодных условиях, а при неблагоприятной обстановке безнаказнно выходят из боя, часто даже не применяя маневра по прямой с набором высоты. Как правило, при встрече с нашими истребителями, немецкие берут превосходство в высоте, а затем атакуют с пикирования. Вынужденные обороняться, наши истребители становятся в вираж и оказываются скованными, зачастую меньшей по количеству группой самолетов противника, висящей сверху. При таком положении выход из виража возможен только пикированием и каждый оторвавшийся от общей группы легко становится жертвой. Подавляющее большинство сбитых в воздушных боях самолетов оказываются нашими. Чувствуя свое превосходство, Ме-109Ф и Хе-113 небольшими группами, часто парами, заходят в наш тыл на 30-40 км блокируют аэродромы и действуют не только по одиночным самолетам, но атакуют и группы. Наряду с тем, что основная масса наших летчиков показывает образцы храбрости и геройства, более слабые теряют уверенность, часто доходящую до трусости. Мы потеряли значительное количество старых опытных истребителей, которые привыкли только побеждать. Летчики жалуются на недостаточные летные данные наших истребителей и многие выражают желание летать на И-16, на котором как все равно и на современном нашем истребителе, "Мессера" не догонишь, но зато в оборонительном бою вероятность сбить противника больше, а быть сбитым самому - меньше. Создавшееся положение объясняется тем, что немцы резко повысили качество своих истребителей как улучшением аэродинамики, так и повышением мощности мотора. Учитывая вышеизложенное, необходимо принять ряд мер и использовать все возможности для достижения превосходства над противником. Наряду с улучшением подготовки летчиков, разработки тактических приемов и организационных мероприятий, как-то: обязательное закрепление самолетов за летчиками, уменьшение количества боевых вылетов с боями на летчика до 1-2 в день и необходимо улучшить летно-технические данные наших самолетов и моторов путем повышения качества производства, хотя бы за счет количества выпускаемых машин с одной стороны и ряда конструктивных изменений. В целях изучения создавшейся обстановки и установления истинного положения, прошу назначить компетентную комиссию для определения действительных летно-технических данных наших истребителей по сравнению с немецкими непосредственно в воздушных боях. С своей стороны считаю, что серийные самолеты Як-7, Як- и Лагг-3 не обладают теми летно-тактическими данными, которые им приписывают в официальной печати". Подпись: командующий 1-ой воздушной армии генерал-майор авиации Худяков, военный комиссар 1-ой возд. армии бригадный комиссар Литвиненко и зам. начальника штаба 1 ВА полковник Глухов.
Из воспоминаний Новикова: "С.А.Худяков (Командующий ВВС 1-ой Воздушной армии) при поддержке Члена Военного Совета Н.А.Булганина написал в сентябре 1942 г. Сталину письмо, в котором просил восстановить производство истребителей И-16 и И-153. Сделал это Худяков под нажимом командира истребительной авиадивизии Немцовича. Сталин, прочитав письмо, вызвал Худякова и Булганина. Выслушав, он не согласился с ними и сказал, что вызовет меня с фронта, переговорит со мной, прежде чем примет какое-нибудь решение. Я был у Сталина 28 сентября 1942 г. Он сказал мне, что Худяков и Булганин просят восстановить производство И-16 и И-153, но он не согласен с ними. Я ответил, что И-16 и И-153 хороши в оборонительном бою, но ни как не в наступательном. А мы собираемся наступать, завоевывать превосходство в воздухе. Поэтому производство И-16 и И-153 восстанавливать нецелесообразно. Сталин согласился с моими доводами и производство старых самолетов не было восстановлено...".
В апреле 1943 г. завод №163 предложил возобновить производство И-16 с деревянными крыльями и оперением, используя оснастку 153 завода. Не пошло. Вот такое вот ретроградство...
Письмо от 26 сентября 1942 г. командующему ВВС генерал-лейтенанту авиации Новикову.
замечательно, но вот что пишется в конце. Sumerset пишет:
цитата:
Я ответил, что И-16 и И-153 хороши в оборонительном бою, но ни как не в наступательном. А мы собираемся наступать, завоевывать превосходство в воздухе. Поэтому производство И-16 и И-153 восстанавливать нецелесообразно. Сталин согласился с моими доводами и производство старых самолетов не было восстановлено...".
Это раз. И два: Sumerset пишет:
цитата:
на И-16, на котором как все равно и на современном нашем истребителе, "Мессера" не догонишь,
нА И-16 не догнать не только мессера, но и Ю-88 . Sumerset пишет:
цитата:
С своей стороны считаю, что серийные самолеты Як-7, Як- и Лагг-3 не обладают теми летно-тактическими данными, которые им приписывают в официальной печати
А тут вообще есть масса интересных нюансов. которые далеко не всегда зависели от производителей...
ЛаГГ-3 практически цельнодеревянный. А И-180 требовал очень много дефицитного дюраля. Заменить обшивку и набор деревянными? Ну, в принципе, может быть и возможно. Только самолёт сразу резко потяжелеет, потеряет в тяговооруженности, моменты инерции относительно продольной оси станут другими, центровка изменится. Будет ли в итоге он так же хорош, как Е-7, или станет гробом?
Ну по уму тут считать надо сколько конкретно алюминия потребуется. Я методом сосания из пальца предположил что И-180 на одном заводе как-нибудь осилим, тем более что его производство там было уже освоено.
Отправлено: 14.03.08 14:57. Заголовок: Mukhin пишет: А из ..
Mukhin пишет:
цитата:
А из зала кричат - давай подробности!
Проблема ЛаГГ - дельта-древесина и качество отделки, т.к. серийные машины не вылизывали-лакировались. Проблема Як - N марка стали и качество сварки, а так же чисто конструктивные детали влиявшие на эксплуатацию - моторама неотъемная, крыло неразъемное... Вандал пишет:
цитата:
Вы про историю с перегонкой последнего И-180 в Новосибирск не знаете?
Типа прикол такой? Не не знаю, Малова не читал, не одобряю. Вандал пишет:
цитата:
Вот только при запуске И-180 в серийное производство в 1940 году, Е-7 мог и не появиться.
Это как? Если предположить даже теоретически, то Е-5 тот самый по образу и подобию которой и должен был строить завод №21 то метаморфозы будут просто неизбежны, где естественным первым шагом станет закрытая кабина, пусть даже как на Е-3 на скорую руку... Вандал пишет:
Если предположить даже теоретически, то Е-5 тот самый по образу и подобию которой и должен был строить завод №21 то метаморфозы будут просто неизбежны, где естественным первым шагом станет закрытая кабина, пусть даже как на Е-3 на скорую руку...
Главное отличие Е-7 от Е-5 - принципиально иное в плане крыло. В результате центровка самолёта в корне меняется, составляя порядка 20-21% САХ, в то время как у всех предыдущих И-180 она была 24-25% САХ. Полагаю, это и сделало Е-7 поводом для восторгов со стороны молодого пилота. Sumerset пишет:
цитата:
Сильно сказано!
Площадь крыла И-180 - порядка 16,5 кв.м (можете поправить, если есть под рукой более точные цифры). Удельная масса металлического крыла - ну пусть 20 кг/кв.м. Итого, масса крыльев 330 кг. В крыле И-180 из дюраля делается всё, кро лонжеронов, стоек и механизма уборки шасси м обшивки элеронов. Так что можно смело сказать, что на один И-180 дюраля (с учётом неизбежных отходов) идёт на 250 кг больше, чем на Як или ЛаГГ. Вывод: до выхода на полную мощность новых заводов (Волховского, Тихвинского, Уральского), производство цельнодеревянных истребителей предпочтительнее.
Отправлено: 15.03.08 13:07. Заголовок: sas пишет: 1.Причем..
sas пишет:
цитата:
1.Причем здесь Кавказ?
При том, что это лето 1942, и направление главного удара немцев. sas пишет:
цитата:
2. Неужели служба их в ИАП мешает их применять в качестве штурмовиков?
Конечно, служба ИАП предполагает наряду с выполнением задач завоевания господства в воздухе, прикрытия наземных войск, защиты своих бомбардировщиков и ПВО прифронтовых объектов также и непосредственную авиаподдержку. Но полк того времени по штату 20 самолётов. Если из этого числа как минимум половина И-153, то как думаете, при получении заданий комполка будет держать И-153 при себе, если среди заданий не будет НАП? sas пишет:
цитата:
3.Мемуары-это конечно хорошо...Но хотелось бы все-таки цифр...
А что, без цифр не поверите? Дело Ваше... Я думал, Вам правды хочется. префект пишет:
цитата:
Я методом сосания из пальца предположил что И-180 на одном заводе как-нибудь осилим, тем более что его производство там было уже освоено.
Ну а смысл, если деревянных истребителей можно выпустить намного больше? Дюраль-то для бомбардировщиков нужен, их из дерева (за исключением очень небольшого числа неответственных узлов типа законцовок крыла) не сделать. А ещё аллюминий нужен для танковых дизелей. Вот где действительно прорва. Вы попробуйте прикинуть, исходя из того, что ни одного кг дюраля сверх того, что в реале авиапром получил, Вам не выбить.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.03.08 14:10. Заголовок: Еще соображение по п..
Еще соображение по поводу конфликта Яковлева и Поликарпова. Реально на момент пролета "22" над Красной площадью серьезно истребителями занимался только Поликарпов (ну еще и Яценко в сущности). Но если оглянуться вокруг, то на тот момент реальный опыт доведения до серии самолетов, которые хотя бы были близкими к истребителям имел кроме того же Поликарпова (ну и Яценко в сущности) только сам Яковлев. И приказ быстро создать реальный боевой истребитель для него - вызов и шанс каких потом может и не быть. Будучи пробивной бестией, он не мог не пойти по трупам, чтобы доказать свою состоятельность как ГК. И тут не до размышлений о добре и зле, о насущных требованиях страны и тп.. Он должен был доказать любой ценой. В том числе и используя административный ресурс. И в сущности доказал. И в течении всей войны продолжал доказывать. А то что по ходу "замочил" проекты Поликарпова, Москалева, Таирова; ничего не сделал для удовлетворения моторного голода (из за чего был снят с производства МиГ-3), чуть не завалил Лавочкина - так это - "лес рубят, щепки летят". Недо честно сказать - на все ему было наплевать кроме собственных интересов.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.03.08 14:14. Заголовок: Об адм.ресурсе. Как ..
Об адм.ресурсе. Как ни крути, но получается, что в выигрыше были те из ГК истребителей, кто его имел. Вот Лавочкин к примеру. Чиновник. Горбунов и Гудков - тоже. Не было у Лавочкина такой лапы как у Яковлева, но группа поддержки все таки была. Потому он и Ла-5 склепал и Гудкову не дал Гу-82 сделать. Возьмем Микояна. В сущности тажа история. С декабря 1941 ни одного серийного самолета, но благополучно пережил войну, а уж после развернулся. Не дали ему в безвестность кануть как тому же Пашинину.
Получается интересная картина. Фактически выжили те, кто имел собственный мощный аккаунт. И возможность выхода на верх. Туполев к примеру сидит. Но Громов то на свободе ! А Поликарпов только в середине тридцатых получил собственное КБ. И всегда вопросы через кого то решал. Сначала через Илюшина, потом через Чкалова. А сам терялся. Видимо процесс Промпартии так его напугал. А может просто характер такой был. Характер профи и патриота, но не царедворца. На Западе благополучно работал бы в какой нибудь крупной компании и забот не знал, но в СССР менеджмент другой был. Фактически у нас была одна фирма - НКАП и зам.наркома по опытному авиастроению единолично решал (пытался по крайней мере), что выпускать , а что нет. На Западе конечно тоже не давали денег просто так, но там решали военные - нужен им самолет или нет. Но препятствовать хотя бы испытаниям они как то не старались (см. САМ-13). И что интересно - система "фирм" и утвердилась в СССР как раз по результатам ВОВ, хотя их формирование началось еще до войны, когда конкретному КБ стали приписывать конкретные заводы.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.03.08 14:38. Заголовок: Еще момент. Почему Т..
Еще момент. Почему Туполев выжил, а Поликарпов нет. Про адм ресурс и свойства характера написал. Но был еще один фактор - конкуренция. Банально вроде, но не все так просто. Вот ситуация перед войной по истребителям (скажем так на весну 1939г. ситуация). Есть КБ Поликарпова. Есть КБ Яковлева (но он еще не делает истребители). Есть правда КБ Яценко (поликарповский выкормыш, но не слишком удачлив - ДИ-6 все таки не вундервафля). И все. Теперь требуется создать современные истребители. И что ? поликарповец Пашини получает КБ и завод. Наработки по истребителю "К" тайно, в отсутствие Поликарпова, передаются опять же его выкормышам - Микояну и Гуревичу. Лавочкин с компанией получают КБ и завод. Сухой начинает работы. Кто там еще ? Ну вот Сильванский пресловутый. Никитин и Шевченко, Кочеригин, Бисноват и так далее и тому подобное. Не забыть о Таирове (тоже поликарповец) и Флорове с Боровковым. В результате к началу войны летают и показывают хоть какие характеристики - Су-1, Миг-1 и 3, ЛаГГ-3, Як-1, И-21. Ну ладно - И-207 так собственно и не довели, ИС-1 показал не те характеристики на какие расчитывали, САМ-13 Яковлев зарубил, с Бисноватом не все ясно, но вроде как просто запоздал уж слишком. К началу войны толпа народа отсеялась, но все равно - выбор у ВВС был. И Лавочкин на крыло встал, и МиГи оказались хороши, и Яковлев кое как доводит машину. То есть Поликарпов становится до некоторой степени не нужным. Хотя за ВМГ И-185 получил Сталинскую премию I степени (Ил-2 только второй). Теперь посмотрим на его альтер-эго (в хорошем смысле слова), сиречь на Туполева. А ведь ему везло. Возьмем ситуацию на начало 1943г.. Бомберы нужны ? Очень. А кто из разрабатывать будет ? Калинина расстреляли, Бартини в тюрьме, Илюшину не до сук - он Ил-10 делает и поддерживает Ил-2, нет ! конечно будет еще и Ил-6, но если Ермолаев будет еще трахаться с дизелями, то Илюшину по большому счету - не до того. Ага ! есть же Ермолаев. Но тут интересная картина вырисовывается. О ней чуть позже. А по сути - ему бы все таки Ер-2 вылечить, а вскорости он умрет. Остаются Петляков и Мясищев. Но Петляков опять же погиб, а главной заботой Мясищева (который кстати к тому времени еще ничего сам не сделал) является выпуск Пе-2, ГК которого он после гибели Петлякова и снятия Путилина является. Итого - при всем богатстве выбора другой альтернативы нет. Что там Сталин Туполеву сказал (или не ему) - "Нефиг на нарах прохлаждаться ?".
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 15.03.08 14:59. Заголовок: Вандал пишет: При т..
Вандал пишет:
цитата:
При том, что это лето 1942, и направление главного удара немцев.
Похоже в СССР об этом не знали, да и сами немцы благополучно завернули под Сталинград 4 ТА. Вандал пишет:
цитата:
Если из этого числа как минимум половина И-153, то как думаете, при получении заданий комполка будет держать И-153 при себе, если среди заданий не будет НАП?
Я пока просто не могу найти реальный состав истребительной авиации под Сталинградом летом 42-го. Может ВЫ сможете что-то подсказать по данному поводу? Вандал пишет:
цитата:
А что, без цифр не поверите?
С цифрами поверю скорее. Вандал пишет:
цитата:
Дело Ваше... Я думал, Вам правды хочется.
Вот именно. Поэтому к мемуарам у меня отношение весьма специфическое...
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.03.08 15:02. Заголовок: Продолжу мысли излаг..
Продолжу мысли излагать.
Являлся ли Ермолаев отражением Яковлева в бомбардировочной авиации ? Вроде тоже любимчик Сталина. То се, третье десятое. ИМХО нет. Его скорее можно сравнить с Микояном. Он был в первую очередь конструктор, а во вторую царедворец. И никакой опасности для Туполева не представлял. Жаль что молодым умер.
Еще момент, который роднил Поликарпова и Туполева, но отсуствовал у большинства остальных ГК того времени. Перспективность и широта мышления. В этом отношении Поликрапов даже превосходил несколько Туполева. Смотрите чем занимался тот же Поликрапов перед войной - И-180, И-185, ИТП, К, "Иванов", ТИС и тд.. Все что угодно и для любых целей. Ну да. Потом что то другим отдали, что то просто прикрыли. Но в лету идеи все таки не канули - и И-185 свою роль сыграл и К и Иванов и ИТП. У Туполева тоже самое - Ту-2, Пе-8, Ар-2, СБП и тп.. Оба смотрели на перспективу - разработки И-185 и Ту-2 начались еще тогда когда о самолетах с такими ТТХ еще никто не думал.
В отличии от них молодняк занимался четко чем то одним. Довели до серии - получили путевку в жизнь, нет - аста ла виста беби. Что интересно - если посмотреть на ситуацию после войны, то получается. что тот же Яковлев так и не добился ничего стоящего, а в итоге вернулся к тому, что бросил в 1939 - к спортивным самолетам. Все же остальные все таки постепенно развились до ГК более или менее широкого профиля. Но по разному. Лавочкин, будучи чиновником-инженером в итоге ушел в более перспективную отрасль - космонавтику. Туполев и Илюшин кем были тем и остались. Причем Илюшин дорос до прямого и порой удачливого конкурента АНТ. Сухой тоже как ни странно развился до серьезного ГК (вероятно туполевская школа все таки). Появились и молодые, выросшие из КБ мэтров силы - Антонов (вот кому не повезло так не повезло - получить весной 1941 собственный завод и потерять его на второй день войны, а потом "негром" у Яковлева пахать), Миль, Камов, Мясищев (который по сути остался ГК одного самолета).
К чему я это ? К тому, что Поликарпов был много более ценен для советской авиации нежели тот же Яковлев и много других.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.03.08 15:15. Заголовок: У него был поразител..
У него был поразительный дар видеть проблемы на перспективу и стараться решать их. Не имея такого отмороженного КБ как у Лавочкина (одна история с ворованным маслорадиатором чего стоила) он разрабатывал боевые самолеты, которые были не просто нужны сейчас, но и в ближайшем будущем. Казалось бы - с И-185 столько объективных и субъективных проблем. Не до чего же еще ! Но просто поражаешься его усилиям по созданию новых боевых машин в условиях тотального противодействия того же Яковлева. Тот же НБ. Будучи в опале он за полтора года создает реальный фронтовой бомбер с выдающимися возможностями, серьезно превосходящими тот же Ту-2. Почему он это делал ? ИМХО - только потому что был патриотом и профессионалом. Кем Яковлев не был.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/nb.html Следует отметить, что до 1945 г. ни один из новых боевых самолетов, созданных в военное время, не был запущен в серийное производство. Машины, поступавшие на фронт, являлись лишь модификациями ранее разработанных образцов. Связано это было не столько с нехваткой сил и средств, сколько со сложившейся расстановкой сил в авиапромышленности: разве мог, скажем, А С. Яковлев добровольно уступить хотя бы часть производства, выпускающего его истребители, кому-либо другому?
Первый полет НБ состоялся 23 мая 1944 г. на Центральном аэродроме в Москве. Заводские испытания вел летчик Гаврилов. К сожалению, полеты бомбовоза были прерваны смертью Н. Н. Поликарпова, последовавшей 30 июля 1944 г. Насколько известно, какое-то время спустя НБ раздавили бульдозером.
А в подтверждении его перспективного взгляда можно еще и "Малютку" вспомнить.
В свете всего вышесказанного надо рассматривать отрицательную роль Яковлева не только в недопущении к производству И-180 и 185, а в целом - он просто поставил раком советскую авиапромышленность и ВВС в целом из чисто эгоистических соображений.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.03.08 15:31. Заголовок: Еще один момент, кот..
Еще один момент, который проясняет отношение Сталина к Поликарпову и Яковлеву. Как ни крути, но управление СССР стареющим Сталиным имело определенный психологический подтекст. Во-первых - не имел ли он к Яковлеву неких отеческих чувств как к заменителю Якова ? Во-вторых - постоянные примеры поиска быстрых решений и панацеи. Вспоминается "Московская сага", в которой он надеется на только одного врача, который придет и вылечит. Однако дураком он не был. Истинных профи старался использовать на все сто. Что Поликарпова, что Туполева, что Бартини наконец. А когда оный профи сходил со сцены - забивал на него.
Переходим к альтернативе. Итак Яковлева нет. Может ли он попасть в "спецтехотдел" ? Вряд ли. Не ровня он Туполеву и конструкторам из его КБ и КБ Поликарпова. Скорее всего к стенке и вся делов.
Отправлено: 15.03.08 18:16. Заголовок: sas пишет: Похоже в..
sas пишет:
цитата:
Похоже в СССР об этом не знали, да и сами немцы благополучно завернули под Сталинград 4 ТА.
О том, что главный удар был на Кавказ - даже в школьных учебниках написано. А Сталинград - так, обеспечение фланга плюс перерезание коммуникации, только в итоге этот фланг притянул к себе все силы немцев, потому что оказался уязвимым пунктом. sas пишет:
цитата:
Я пока просто не могу найти реальный состав истребительной авиации под Сталинградом летом 42-го. Может ВЫ сможете что-то подсказать по данному поводу?
Не встречал. sas пишет:
цитата:
С цифрами поверю скорее.
Ну это Ваши проблемы. Ничем помочь не могу. У меня нет цели кого-то убеждать, просто поделился информацией, которая у меня есть. За те годы, что Вы меня знаете, могли бы понять, что словами я не бросаюсь, хотя и не всегда их подтверждаю документами и источниками. А что до мемуаров - это не совсем мемуары, скорее документальный рассказ из старых, раннеперестроечных ещё "Крыльев Родины". Полагаю, что редсовет тогда ответственно относился к тому, что публиковалось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
флейм...
Не не знаю, Малова не читал, не одобряю. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума