Советский авиаконструктор. В 20-е гг. Яковлев-один из зачинателей советского авиамоделизма, планеризма и спортивной авиации; в 1924 построил планёр АВФ-10, отмеченный на всесоюзных соревнованиях, в 1927-лёгкий самолёт АИР-1. С 1924 моторист, с 1927 слушатель Военно-воздушной академии РККА им. проф. Н.Е. Жуковского (ныне ВВИА); одновременно конструировал лёгкие самолёты. По окончании академии (1931) инженер на авиационном заводе, где в 1932 сформировал КБ лёгкой авиации. С 1935 главный конструктор. Под руководством Яковлева созданы многие широко известные самолёты, в том числе массовые учебные самолёты УТ-2 и УТ-1. В 1938 подвергся необоснованным репрессиям. Реабилитирован в 1956.
Из книги "Цель жизни" (пересказ)
Как то в 1938 меня ночью вызвали к Сталину. Он показал мне перевод статьи из какой то британской газеты. Там было сказано, что недавно в Москве в своей квартире убит перспективный молодой авиаконструктор Яковлев. При обыске было обнаружено отсуствие многих важных документов, связанных с деятельностью КБ которое он возглавлял. Я невесело рассмеялся. Сталин смеялся дольше и заразительнее. - Вы действительно берете домой важные документы ? - спросил Сталин - Что Вы товарищ Сталин ! Я никогда не беру документы домой и всегд запираю их в сейфе. - Будте осторожнее товарищ Яковлев и старайтесь не давать повода западной печати хоронить Вас.
Итак. Сталин не поверил. И Яковлев отправляется вслед за Калининым.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 15.03.08 18:55. Заголовок: Вандал пишет: О том..
Вандал пишет:
цитата:
О том, что главный удар был на Кавказ - даже в школьных учебниках написано.
Я прекрасно знаю,что написано в школьных учебниках. Там вообще много чего написано. Вандал пишет:
цитата:
А Сталинград - так, обеспечение фланга плюс перерезание коммуникации, только в итоге этот фланг притянул к себе все силы немцев, потому что оказался уязвимым пунктом.
Вот видите, Вы сами все знаете. Вандал пишет:
цитата:
Не встречал.
Очень жаль. Вандал пишет:
цитата:
Ну это Ваши проблемы. Ничем помочь не могу.
Еще раз говорю, очень жаль... Вандал пишет:
цитата:
За те годы, что Вы меня знаете, могли бы понять, что словами я не бросаюсь, хотя и не всегда их подтверждаю документами и источниками.
Да я-то все понимаю. Вы тоже могли бы понять, что я на слово не сильно верю.
Отправлено: 15.03.08 20:06. Заголовок: Седов пишет: В свет..
Седов пишет:
цитата:
В свете всего вышесказанного надо рассматривать отрицательную роль Яковлева не только в недопущении к производству И-180 и 185,
Проясните пожалуйста, каким это образом Яковлев недопустил до производства И-180 и недоведенный И-185? А вообще, нарисованный Вами образ Поликарпова мне представляется далеким от истины. 1. Якобы теряющийся Поликарпов проходил школу менеджмента на заводе "Руссо-Балт" под руководством Сикорского. Ну а что не царедворец - так возраст у него несколько иной. 2. Поликарпову КБ дали в 1935, когда сменился вектор. Как отказались от одного единого ЦКБ, так у Поликарпова своё КБ и появилось. Хотя де-факто, в рамках ЦКБ у него свое КБ. Или, Вы думаете, И-15 и И-16 он в одиночку делал? 3. Спалился Поликарпов на "пирамиде", которую построил сам. Он прекрасно понимал - чем больше заказов, тем больше денег. Отсюда и обилие проектов. Но не учёл одного фактора - неготовности материальной базы к разработке и строительству самолётов нового поколения. История второго взлета и падения Поликарпова (надеюсь, Вы не забыли, что было ещё и первое?) 1934-1935. Успех сразу двух проектов (много проектов - много денег): И-15 и И-16. Слава "короля истребителей". 1936-1938. Эксплуатация успеха. Внедрение и моддержка в серии И-15 и И-16, работа по их модернизации разной степени (И-15бис, потом И-153, различные модификации И-16, включая штурмовик), новые проекты на перспективу (И-17, И-180, И-190, "Иванов", ВИТ) 1938 - пик популярности. Именно тогда Поликарпову, как признанному авторитету, отсылают на экспертизу новые требования ВВС. Но одновременно и первые звоночки того, что пузырь вот-вот лопнет: проблемы с ВИТ (жесткость хвостового оперения явно недостаточна) и с И-180. Первая половина 1939. Крах надвигается. Многочисленные проблемы с И-180. В то же время ВИТ прошел успешные испытания, однако военные загружают Поликарпова. Зима 1939-1940. Начало конца. Финаносвый поток потихоньку иссякает. По КБ хотят упорные слухи, что уехавшего в командировку в Германию Поликарпова по возвращении немедленно арестуют. Народ массово бежит к Микояну и Гуревичу, которые хватают очередной проектец Поликарпова (самолёт К), разработанный по собственной инициативе видимо, с целью подправить финансовые напряги. Были, кстати, и другие проекты. Например, биплан И-170 под мотор М-105. 1940 год. Крах. Полная неудача с СПБ (потомком ВИТ), И-180 (завод забил на Поликарпова большой толстый болт, всем всё понятно), И-190. Поликарпов оказывается вместо директора передового завода директором сарая на краю Ходынки. Для испытаний самолётов ему приходится сливать бензин из своего автомобиля. Но какой силы был человек! Выдержал и поднялся! И попытался снова. И И-180 довести, и новые И-185 и И-195 предложил, и двухмоторный ТИС, и ИТП под новейший мотор. И опять знакомый почерк: набрать как можно больше проектов. Вот только в этот раз не получилось, серьёзного финансирования ему уже не дали. В общем, игрок и авантюрист, похоже, Поликарпов был тот ещё. На западе такие, если срывают куш, то оказываются миллионерами. Однако намного чаще всё-таки разоряются вчистую. И тогда - пуля в лоб, или шаг в пустоту из окна какого-нибудь небоскреба. Так что, кто знает, может Поликрапову ещё и повезло, что он остался в СССР, а не удрал вслед за своим учителем. Есть одно субъективное мнение человека, которому я лично доверяю. Он ещё в 70-е был на встрече с Яковлевым. Устраивались тогда такие встречи с выдающимися людьми. На той встрече Яковлев рассказывал в том числе и про Поликарпова. Хорошо рассказывал, очень тепло о нём отзывался. Моё мнение: человек, который раздавил бы Поликарпова лично, который сделал ему подлость, не смог бы так о нём отзываться. Совесть не позволила бы. Не то что я идеалист, но если ты сделал гадость человеку, то: - или потому что считаешь его плохим, а потому можешь сказать, что он был хороший специалист, но не сможешь искренно сказать о нём теплых слов (а фалшь она очень хоршо заметна); - или потому что люди для него мусор, а тогда тем более никакой искренности в теплых словах быть не может. И вообще, по отзывам знавших его, Яковлев был очень требователен к людям, порой до грубости, но манипулятором, использующим людей, вытирающим об них ноги, не был.
Отправлено: 16.03.08 06:03. Заголовок: Вандал Как я понимаю..
Вандал Как я понимаю начинается очередной тысяча первый раунд "И-180/185: Поликарпов vs Яковлев"? Увы, я не могу на глазок расчитать вес потребного для И-180 дюраля. У меня сугубо книжное представление о действующих лицах тех событий, но Вы вольно или не вольно обвинили Поликарпова в том, что он шел по жизни с девизом: "все не съем, но хотя бы по обкусаю". Позиция странная. Нармотивные акты сейчас известны, требования, директивы, отчеты, письма. Весь этот массив данных вполне доступен и любой желающий может поднять и посмотреть, где, что и как происходило. Сейчас уже нелепо мыслить категориями брежневской эпохи, когда и были созданы многие мифы и легенды нашего авиапрома. Люди не идеальны. Личное общение - это такой же субъективный фактор, как и любые "книжные" измышления. По-началу, собеседник может быть интелегентным, вполне доброжелательным, но это вполне может оказаться напускным. Игрой. Что в 70-е годы может изменить хорошее отношение Яковлева к Поликарпову? Ни чего. Еще хуже, если человека уважал, но ничего не сделал, чтобы помочь. Вам я думаю известен факт, когда Поликарпов пытался попасть на прием к А.И. Яковлеву оказавшемся в Новосибирске и так в итоге и не попал? Лицемерие? Думаю объяснять Вам о каких проблемах пошел бы крайне неудобный разговор не надо? Я все понимаю, война, эвакуация, но... это проклятое "НО". Вот оно то и не дает покоя.
Отправлено: 16.03.08 15:11. Заголовок: А почему И-180 и И-1..
А почему И-180 и И-185 рассматриваются в отрыве от предыдущих достижений и "достижений" Поликарпова? У него был И-17 - сделанный практически одновременно и примерно равный по характеристикам с 109 и Спитфайромом. Были ЕМНИП обещания довести И-16 до 500 км/ч. Была куча других проектов. Плюс эпопея И-180. Когда человеку дали завод для внедрения, но результата не получили. По хорошему, таких надо посылать, придравшись к первому же формальному поводу. Что, собственно, и наблюдается. Т.е. внешние проявления процесса не позволяют уверенно сказать, что в данном случае люди, принимавшие решения, руководствовались чем-то, кроме интересов дела.
Вопрос неудачен. Поликарпов заболел раком и умер. Проживи он дольше неизвестно как бы сложилась его судьба. Маслов писал что последним заданием Поликарпова стал истребитель с ракетным двигателем. Возможно Поликарпов стал бы одним из основоположников советского ракетостроения, как стал его преемник Челомей. Кстати вполне себе альтернатива. В 1944 Поликарпову только 52, лет 15-20 он ещё может плодотворно работать, а то и больше.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 17.03.08 11:23. Заголовок: Вандал пишет: Ну а ..
Вандал пишет:
цитата:
Ну а что не царедворец - так возраст у него несколько иной.
Какой ? Туполев к примеру на четыре года старше.
Вандал пишет:
цитата:
На той встрече Яковлев рассказывал в том числе и про Поликарпова. Хорошо рассказывал, очень тепло о нём отзывался
Момент интересный. Во первых - а что ему в семидесятые Поликарпова хаять ? Что бы он о нем не сказал - все это дела давно минувших дней. А более раннее мнение о П. можно прочитать в "Цели жизни", которую читало неизмеримо больше народа, чем на встречах с ним (А.С.Я.) бывало.
Вандал пишет:
цитата:
Моё мнение: человек, который раздавил бы Поликарпова лично, который сделал ему подлость, не смог бы так о нём отзываться
Вот как раз такой человек и мог бы. Чтобы перед кладбищем совесть почистить к примеру.
Вандал пишет:
цитата:
(самолёт К), разработанный по собственной инициативе видимо, с целью подправить финансовые напряги
А почему так жестко ? Будучи отличным аналитиком - он четко понимал, что подобный самолет в условиях возможной войны может оказаться весьма полезным. В итоге - как ни крути, но именно МиГи в 1941 были лучшими советскими истребителями. Яж говорю - смотрел он на все другими глазами и разрабатывал не або что, а именно нужные вещи. Нужен мощный фронтовой истребитель воздушного боя - пожалте И-185, Нужен маневренный легкий ястребок - И-190, нужен самолет поля боя - "Иванов", нужен перехватчик - "К", нужен истребитель-штурмовик - ИТП, нужен истребитель сопровождения - ТИС (да и Таиров из его сотрудников опять же), нужен нормальный ударный бомбер - НБ. И "Малютка" вполне в эту канву ложится. И что самое интересное - все это не на бумаге оставалось, а летало. Не в стол он работал, как Бартини, к примеру. Деньги деньгами, но ведь Сталинскую премию I степени он за И-185 получил. А за что ? За доведенную ВМГ в первую очередь.
Вандал пишет:
цитата:
Но не учёл одного фактора - неготовности материальной базы к разработке и строительству самолётов нового поколения.
А кто спорит - был он хорошим конструктором, но плохим менеджером. Вот Яковлев наоборот - хороший менеджер и никакой конструктор.
Вандал пишет:
цитата:
Проясните пожалуйста, каким это образом Яковлев недопустил до производства И-180 и недоведенный И-185?
Ну хорошо - с И-180 не все просто. Но то что именно Яковлев тормозил внедерение в серию ДОВЕДЕННЫЙ И-185 - ИМХО предельно ясно.
Вандал пишет:
цитата:
Якобы теряющийся Поликарпов проходил школу менеджмента на заводе "Руссо-Балт" под руководством Сикорского.
Давайте не будем преувеличивать достижения Сикорского. По большому счету он не более, чем конструктор который довел в США вертолеты до массового использования. И только к началу пятидесятых. Других мегауспехов у него не было (ИМ так и остался опытной машиной, так и не запущенной в серийное производство). То есть ничем особенным после ПМВ он на ниве военной авиации и не засветился. Кроме того - Гуревич тоже не был менеджером, менеджером был Микоян. Я это к тому, что чтобы стать великим ГК менеджером быть желательно, но не обязательно. Но вот под боком хорошего менеджера иметь неплохо.префект пишет:
цитата:
Вопрос неудачен. Поликарпов заболел раком и умер
Под словом "выжил" я имел нечто другое. Я имел в виду, что даже будучи в тюрьме Туполев практически полностью сохранил эккаунт (хоть и потерял Петлякова) и довел АНТ-58 до серии, а когда в результате интриг Яковлева потерял его, то спустя некоторое время сумел восстановить. И в дальнейшем всегда (практически) был на коне, даже эпизодические относительные неудачи (Ту-14, Ту-91) серьезного влияние не оказывали. А Поликарпов даже будучи на свободе, такого добиться не смог. Хотя до конца Сталин воспринимался всерьез.
Вандал пишет:
цитата:
На западе такие, если срывают куш, то оказываются миллионерами. Однако намного чаще всё-таки разоряются вчистую. И тогда - пуля в лоб, или шаг в пустоту из окна какого-нибудь небоскреба. Так что, кто знает, может Поликрапову ещё и повезло, что он остался в СССР, а не удрал вслед за своим учителем.
Хм.. Странно. Как раз примеры с русскими конструкторами говорят об обратном. Сикорский был на гране разорения когда его бомберы были никому не нужны ни в США, ни во Франции. Северского вообще выгнали с руководства собственной фирмы (много более успешной в тот момент, чем предприятия Сикорского) и ничего - оклемался, сменил род деятельности и стал очень полезным для ФДР человеком, истребитель Григорашвили никому оказался не нужным, но сам то он прекрасно нашел свое место, как организатор авиационной промышленности. Струкова вообще разоряли. Ну и тд..
Отправлено: 17.03.08 20:54. Заголовок: Седов пишет: Под сл..
Седов пишет:
цитата:
Под словом "выжил" я имел нечто другое.
Я понимаю. Но когда я написал о некорректном сравнений, то хотел этим сказать что Поликарпову помешала судьба. Если бы не смертельная болезнь мог он бы тоже мог подняться. Восемь сотен Ту-2 во время войны не такое уж большое достижение.
Седов пишет:
цитата:
И что самое интересное - все это не на бумаге оставалось, а летало.
Отправлено: 18.03.08 00:29. Заголовок: Седов пишет: А боле..
Седов пишет:
цитата:
А более раннее мнение о П. можно прочитать в "Цели жизни", которую читало неизмеримо больше народа, чем на встречах с ним (А.С.Я.) бывало.
Ну и где там сказано плохое? Седов пишет:
цитата:
Вот как раз такой человек и мог бы. Чтобы перед кладбищем совесть почистить к примеру.
Я Вам рассказал факт. Был человек, видел и слышал Чковлева, человек в то время уже не мальчик, в людях разбирался, и я лично ему верю. Вы можете ему не верить, но! Одно дело когда Вы фантазируете на тему Бетси, про которую никто ничего уже не скажет, ибо все знавшие ее давно умерли, и совсем другое - человек, память о котором ещё жива. По сути, кроме спекуляций за Вами ничего нет. Седов пишет:
цитата:
А почему так жестко ? Будучи отличным аналитиком - он четко понимал, что подобный самолет в условиях возможной войны может оказаться весьма полезным.
Будучи отличным аналитиком - он чётко понимал, что биплан в условиях возможной войны может оказаться весьма полезным. Смешно? Вот потому и так жёстко. Седов пишет:
цитата:
В итоге - как ни крути, но именно МиГи в 1941 были лучшими советскими истребителями.
Весьма спорное утверждение. Кстати, МиГ, хоть и вырос из К, но говорить, что МиГ - это К - это слишком. К - это эскизный проект. Вы понимаете, сколько нужно сделать, чтобы эскиз такой передовой конструкции превратить в технический проект? Седов пишет:
цитата:
Деньги деньгами, но ведь Сталинскую премию I степени он за И-185 получил. А за что ? За доведенную ВМГ в первую очередь.
Опять фантазируете. Откуда Вы знаете за что ему дали Сталинскую премию? Вот Сухому за Су-6 её тоже дали. Тоже за доведенную ВМГ? Седов пишет:
цитата:
Но то что именно Яковлев тормозил внедерение в серию ДОВЕДЕННЫЙ И-185 - ИМХО предельно ясно.
Это какой-такой И-185 был доведён? Седов пишет:
цитата:
Давайте не будем преувеличивать достижения Сикорского. По большому счету он не более, чем конструктор который довел в США вертолеты до массового использования. И только к началу пятидесятых. Других мегауспехов у него не было (ИМ так и остался опытной машиной, так и не запущенной в серийное производство). То есть ничем особенным после ПМВ он на ниве военной авиации и не засветился.
А зачем ему светиться непременно на ниве военной авиации? Делал себе весьма нужные летающие лодки (а в то время только летающие лотки могли быть реальными трансатлантиками, или там регулярные рейсы на Гаваи совершать, представляете какая золотая жила?) После войны - вертолёты. А производственнику поневоле приходится менеджером быть, тем более в наших условиях, так что школа у Поликарпова была. Седов пишет:
цитата:
Я имел в виду, что даже будучи в тюрьме Туполев практически полностью сохранил эккаунт (хоть и потерял Петлякова) и довел АНТ-58 до серии, а когда в результате интриг Яковлева потерял его
103 довели до серии благодаря Берии, я так думаю. Ему же надо было показать результаты работы своего тюремного КБ. Седов пишет:
цитата:
Как раз примеры с русскими конструкторами говорят об обратном.
При чём тут другие русские конструкторы? Кто из русских конструкторов строил пирамиды, подобные поликарповской? Седов пишет:
цитата:
Яж говорю - смотрел он на все другими глазами и разрабатывал не або что, а именно нужные вещи.
Они все разрабатывали нужные вещи. Даже пресловутый Сильванский. Ненужные вещи военные не заказывали. Но предлагать в 1940 году биплан? Это или близорукость, или то самое желание спилить бабла побольше от военных щедрот. Седов пишет:
8) Про "к" я уже не помню. Но наверное и с ним что-то было не так. -
Посмотрел у Хазанова с Медведем что там было не так. Поликарпов хотел переделать крыло, а его коллеги были против, считая что это займёт много времени тогда как результат от них требуют как можно быстрее. Друг друга они не поняли и Поликарпов от работы над машиной устранился, хотя и продолжал её лоббировать. Позже, со сменой руководства наркомата, КБ работавшее над машиной получило самостоятельность и де-юре.
Отправлено: 18.03.08 08:53. Заголовок: Вандал пишет: Это и..
Вандал пишет:
цитата:
Это или близорукость, или то самое желание спилить бабла побольше от военных щедрот.
Шикарная позиция! Просто нет слов. 5 балов по шкале Альцгеймера... Вы что так и не можите понять такой простой веши, что например низкая посадочная скорость бипланов, их маневренность, была многим тогда по-душе? ИС (трансформер) возник с И-190 и И-195 не по причине корыстности, а исходя их желания заказчика!
Нет слов - не пишите. Флеймить-то зачем? Sumerset пишет:
цитата:
Вы что так и не можите понять такой простой веши, что например низкая посадочная скорость бипланов, их маневренность, была многим тогда по-душе?
Я это прекрасно понимаю. А раз есть интерес, то можно спилить бабла на этом интересе. Вы этого не понимаете? А то тут некоторые из Поликарпова чуть ли не гениального провидца рисуют. Sumerset пишет:
цитата:
ИС (трансформер) возник с И-190 и И-195 не по причине корыстности, а исходя их желания заказчика!
И где же тут провидческие таланты Поликарпова, если все по желанию заказчика. Я понимаю, что клиент всегда прав. А когда он всегда прав? Когда есть желание ему впарить всё, что угодно, лишь бы бабло нес. Кстати, про И-190 и ИС я ничего и не говорю. Это 1937-1938 гг., бипланы тогда уже отмирают, но ещё не умерли вконец.
Вы фактически обвиняете Поликарпова в попиле фондов НИКР. Разбазаривании времени и средств на эфимермые прожекты. И Вас удивляет моя реакция? Да спектр работ Поликарпова и его команды широкий, но он возник не потому, что они кушать хотели булку с малом и икрой, а потому, что никто не хотел жрать баланду. Сухого тоже можно было обвинить в разбазаривании народных средств с программой Т-4. Разработка влетела в копеечку. То же ведь не профильной темой КБ занималось. И обернулось все пшиком. Хороший попил. Славный. Или тут было что-то другое? И нет тут аналогии? Вот Вы тут анализ провалов Поликапова устроили. Так ведь любые факты можно интерпретировать двояко. Что представлял собой И-17? Поначалу не более чем опытный самолет. Летающая лаборатория на которой обкатывались тех. решения. Демонстратор. По сути "яковлевский" ББ-22 - сугубо эксперементальный тип скоростного самолета. Почему не было отклика на появление И-17? Провал программы? Или не своевременное появление? А кто утвердил требования к И-17? Яков Алкснис. Что с ним стало? Хитросплетение человеческих судеб, особенно в такой страшной эпохе, фактор не менее важный, чем "недополученные" километры при испытаниях. Вы же на те события проецируете сложившуюся во времена брежнего отношения "вы делаете вид, что платите, а мы что работаем", когда НИКР пожирала средства иногда без конечного результата. Увы, тогда ошибка, просчет, стоили дорого. Это порождало совсем не нужную для работы спешку. Итог понятен. Программа И-17 пробуксовывала. У ВВС был свой взгляд на современный истребитель - только с дв. воз. охл. Когда же наконец-то проклюнулся результат, случился 37-ой год. Что касаетья проектов, то обратили ли Вы внимание на то, что они рассматривали прежде всего различные варианты силовой установки? О ситуации с моторами Вам ведь должно быть известно. Есть требования военных к перспективным образцам. Завышенные требования. Есть Сталин, который обращает внимание прежде всего внимание на цифры. За примером далеко ходить не надо. 1 окт. 1934 г. начальник ГУАП Королева направил рапорт: Доношу, что истребитель И-16 зав. №39 с мотором Райт-Циклон дал скорость 430 км/ч на высоте 3000 м., поставив нас на перове место в мире по истребителям". Сталин: Тов. Королев! Мировой рекорд скорости не 430 км/ч, а 500 км/ч , осуществленный уже в Англии и, может быть, и во Франции. До "первого места в мире" еще далеко". Вообщем ситуация с Вами понятна. Вандал пишет:
цитата:
А то тут некоторые из Поликарпова чуть ли не гениального провидца рисуют.
А Вы хотели бы, что бы он на коленке слабал турбореактивный истребитель?
Отправлено: 19.03.08 00:26. Заголовок: Sumerset пишет: Вы ..
Sumerset пишет:
цитата:
Вы фактически обвиняете Поликарпова в попиле фондов НИКР.
Коллега, Вам не следует поддаваться эмоциям, так как эмоции отрубают рациональное мышление. Я не прокурор, чтобы кого-то в чём-то обвинять. Тем более, покойников. Я просто анализирую что было и как было. Только таким образом можно увидеть какие-то тенденции, чтобы в последующем строить реалистичную альтернативу, а не благостную сказку. В реальном мире даже хорошим людям приходится заниматься попилом бабла, если Ваша мораль такого положения дел не приемлет, то Вы альтернативной историей зря занимаетесь. Альтернативная история - вещь крайне циничная сама по себе. Sumerset пишет:
цитата:
Да спектр работ Поликарпова и его команды широкий, но он возник не потому, что они кушать хотели булку с малом и икрой, а потому, что никто не хотел жрать баланду.
То есть Вы фактически говорите. "Вы обвиняете Поликарпова в попиле госбабла? Какой Вы нехороший человек! Да, пилил Поликарпов бабло, но не ради богатства, а ради спасения своей шкуры." А мне, представьте, наплевать на мотивы Поликарпова, Вы их знать не можете, поэтому написанное Вами в расчёт не принмиается. В рассмотрении истории я стараюсь становиться по ту сторону обывательской морали, а отслеживаю только механизмы: как пилилось бабло, и какими последствиями это было чревато. Туполев вот тоже много чего проектировал, но каков выход ЦАГИ? Потому что пирамид не строил, и проектами КБ не перегружал. А к чему приводит подобная перегрузка, давно известно. Sumerset пишет:
цитата:
Вот Вы тут анализ провалов Поликапова устроили.
А куда же без анализа? всё лучше, чем панегирики устраивать, и пытаться любой ценой отстоять образ рыцаря неба. По крайней мере, для альтернативной истории. Sumerset пишет:
цитата:
Что представлял собой И-17? Поначалу не более чем опытный самолет.
И И-16 поначалу представлял собой не более, чем опытный самолёт. Странное заявление. Зачем сказали-то? Sumerset пишет:
цитата:
Почему не было отклика на появление И-17?
Так самолёт оказался неудачным. Кабина тесная, скорость оказалась ниже, чем ожидалось, шасси ненадежное. Конечно, можно было работать и доводить. И нельзя сказать, что интереса не было: были задания и на И-172, и на И-173. Sumerset пишет:
цитата:
А кто утвердил требования к И-17? Яков Алкснис. Что с ним стало?
А теперь вспоминайте, когда фактически провалили И-17 (1936 год) и когда арестовали Алксниса (фактически осень 1937). Так что если Вы ставите провал программы И-17 в зависимость от репрессий Алксниса, то элементарная нестыковка по срокам у Вас выходит. Sumerset пишет:
цитата:
Вообщем ситуация с Вами понятна.
А при чём тут я? Это уж Вы определитесь, какие цели в этой теме преследуете. Sumerset пишет:
цитата:
А Вы хотели бы, что бы он на коленке слабал турбореактивный истребитель?
Я бы хотел, чтобы он меньше разбрасывался и больше концентрировался на действительно перспективных проектах. И не боялся стоять на своём. Но это был бы альтернативный Поликарпов. Я вообще в нашем авиастроении 30-х не вижу развилок. Теперь, после того, как порядка 10 лет плотно копался в этой теме.
Альтернативная история - вещь крайне циничная сама по себе.
Окей! Пойдем от обратного. Давайте вычеркнем две фамилии - Поликарпова и Григоровича. Их нет, убиты или эмигрировали. Как по Вашему пойдет развитие авиации Советов?
Отправлено: 19.03.08 07:55. Заголовок: Вандал пишет: Это у..
Оффтоп: Вандал пишет:
цитата:
Это уж Вы определитесь, какие цели в этой теме преследуете.
Ни каких. Совсем. Просто сил нет, как хочется по-сабачиться Вандал пишет:
цитата:
Потому что пирамид не строил, и проектами КБ не перегружал
Гениально! Такого оригинального мнения я еще не встречал. Брависимо! Вандал пишет:
цитата:
Я бы хотел, чтобы он меньше разбрасывался и больше концентрировался на действительно перспективных проектах.
Что Вы понимаете под "перспективными"? Вандал пишет:
цитата:
И не боялся стоять на своём.
Это как? "Живой мертвец" будет паинкой, т.к. приговор никто не отменял...
Что касается Алкснис. Ключевой момент - смена руководства ВВС.
Судьба же И-17 решилась все же не в 1936 г. Хотя и бесспорно в справке от 8 окт. 1936 г. говорилось: "Снять с плана И-18М-100, И-17М-100 и И-19АМ-34, истребитель завода №21 и ИП-2 М-100, т.к. эти самолеты по своим данным перекрываются данными модифицированных И-16 М-25 и И-16 М-25бис и И-21 М-34ФРН". Окончательное же решение затянулось до 1938 г. Тогда задним числом все и оформили...
Хотя и бесспорно в справке от 8 окт. 1936 г. говорилось:
Ну вот видите, Вы копались, справки рыли, а я Вам сразу правильную дату сказал. Мастерство не пропьёшь. Sumerset пишет:
цитата:
Такого оригинального мнения я еще не встречал
Простите, Вы инженер? Я - инженер, и кроме того, что читал про законы поведения сложных систем, ещё и имею сомнительное удовольствие испытывать действия этих законов на собственной шкуре. У Туполева была прекрасно поставлена организация производства. А у Поликарпова явно был бардак. Как он там писал: "Самолёт много раз испытывали, но каждый раз он почему-то оказывался недоиспытанным" - может быть, Вы и видите в этом происки всемогущего Яковлева, а мне такая картина очень знакома. Не потому ли от него народ бежал, создавая собственные КБ? Sumerset пишет:
цитата:
Ни каких. Совсем. Просто сил нет, как хочется по-сабачиться
Давайте вычеркнем две фамилии - Поликарпова и Григоровича. Их нет, убиты или эмигрировали. Как по Вашему пойдет развитие авиации Советов?
1. Раньше озаботятся выдвижением молодых. Того же Яковлева. 2. Дров наломают больше поначалу. Но начало 30-х - более благоприятное время для ломания дров. 3. И-16 не будет, цельнометаллический И-14 в широкую серию не пойдёт. Что взамен? Вероятно, бипланы, как более простые для начинающих конструкторов. 4. Зато следующее поколение будет разработано раньше, мотивации их внедрять будет больше, 1941 встретим с современными освоенными самолётами. Что, впрочем, на начальном периоде войны сильно не скажется.
Отправлено: 19.03.08 09:56. Заголовок: Вандал пишет: а я В..
Вандал пишет:
цитата:
а я Вам сразу правильную дату сказал. Мастерство не пропьёшь
Вы очень высокого мнения о себе и видете только то, что Вы хотите видеть. Сказано ведь, что тогда поступило предложение о снятие из планов в связи с появление в ближайшем будущем И-21 Ильюшина с более высокими данными. Закончилось это фиаском Ильюшина. Но вам об этом вроде говорить не надо. И история И-17 в 1936-ом еще не завершилась... Вандал пишет:
цитата:
Ну, тогда не обижайтесь на игнор.
Боец Вы вроде закаленный, а иронию не чуете. И Вы, и я имеем противоположное мнение о личности Поликарпова. Это ваше право, это моё право. Спор ни к чему не приведет. Поэтому и ирония.
Отправлено: 19.03.08 10:16. Заголовок: Итак, вилка в том, ч..
Итак, вилка в том, что приговор Поликарпову приведут в исполнение. Ну бог с ним с Яковлевым. Под вопросом создание ЦКБ. Помниться там Григорович отметился при его создании. А если его нет? Что с И-5? Станет ли тогда на неопределенное время основным истребителем советских ВВС И-7 или же первый шаг к монополии сделает АНТ с И-8? Или в серию пойдет последний истребитель Поликарпова - И-6? Талантливых людей в ОСС было много - Яценко, Кочеригин, Крылов и пр. Выдвинет ли стечение обстоятельств на первый план? Есть еще амбициозный Ильюшин. Сможет он потянуть КБ?
Кстати - силовая (по своему) смена кадров и в других странах была. В Германии Мильх продвигал Танка и Мессершмидта в ущерб Хейнкелю. Который в отличии от Поликарпова не просто продолжал что разрабатывать, но и реально в воздух поднимал. Ладно Хе-112 и Хе-100. Но вот потом был Хе-219, который Мильх упорно гнобил при том, что именно Хе-219 был таки доведен до серии и успел нормально повоевать. А что ему противопостовлялось ? так толком не доведенные Ме-410 и Та-154 и вообще не пошедший в серию Ю-388. Далее. Конечно можно долго спекулировать на том, что Хе-280 был не перехватчик, а маневренный истребитель. Ну и что ? В серию после многочисленных приключений и с задержкой на 2 года пошел Ме-262, который банально не успел как то повлиять на ход войны. При том, что Хе-280 мог пойти на фронт еще весной 1943. Далее. Бомберы Хе-274 и 276. Второй интереснее. Конечно - можно сказать, что в 1942 он уже особой роли не сыграл бы. Но все таки. Опять реактивный Хе-276. Только в самом конце войны стало ясно, что старый конь борозды не испортит. И Хе-162 пошел в серию. С ним что интересно - не то, что это был мобилизационный проект, а то как быстро смог его Хейнкель поднять в воздух, что говорит о высочайшем профессионализме конструкторов данной фирмы. В сущности невостребованном Германией. При этом Мессершмидт по больщому счету оказался улучшенной калькой советского молодняка конца тридцатых. Хоть и не был конструктором одного самолета, но до Хенкеля ему все равно далеко.
Посмотрим на США. И там есть аналог Поликарпова. Кёртисс-Райт. Аналог конечно относительный. Но параллели найти можно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Брависимо! 
Сказано ведь, что тогда поступило предложение о снятие из планов в связи с появление в ближайшем будущем И-21 Ильюшина с более высокими данными. Закончилось это фиаском Ильюшина. Но вам об этом вроде говорить не надо. И история И-17 в 1936-ом еще не завершилась... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума