АвторСообщение
Stilet



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 17:55. Заголовок: 1837-1872 Николай I


Увлекаюсь историей, особенно военной историей. Возникла задумка альтернативной истории времен правления Николая I, потому что таких глубоких и роковых ошибок в его внешенй и внутренней политике было просто невероятно много. Стоит хотя бы назвать подавление восстания валахов против турков русскими войсками. Задумка возникла давно, пытался писать, но не получается. Видно нет таланта. А сейчас еще и времени. Надеюсь кто-нибудь напишет на эту тему.

Задачи 1837 - 55 гг.:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Ответов - 237 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


dragon.nur
и человек и звездолёт




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 11:37. Заголовок: Вандал пишет: до по..


Вандал пишет:

 цитата:
до постройки Южной железной дороги ничего сделать нельзя

Всё-таки надо искать либо КМА на сто-сто двадцать лет раньше, либо Луганск расширять. Заодно организовывать спрос и предложение производством рельсов.

В личку загляните, плз.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 12:20. Заголовок: dragon.nur пишет: В..


dragon.nur пишет:

 цитата:
Всё-таки надо искать либо КМА на сто-сто двадцать лет раньше, либо Луганск расширять. Заодно организовывать спрос и предложение производством рельсов.


Этот момент в МНПЛ отражен. Железная руда есть в Керчи, по тайм-лайну в Мариуполе начинается строительство металлургического завода с опорой на керченскую руду и донецкий уголь (строит Мальцев).

Спасибо: 0 
Профиль
dragon.nur
и человек и звездолёт




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 12:36. Заголовок: А ГОК либо агломерат..


А ГОК либо агломератный завод (как в РИ-ХХ в) в Керчи середины XIX в. сумеют сделать? Ибо схема, опирающаяся на привозную оттуда руду, в качестве бонуса приобретает большие проблемы с той самой рудой -- она, если мне не изменяет память, низкосортная.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 16:00. Заголовок: dragon.nur пишет: А..


dragon.nur пишет:

 цитата:
А ГОК либо агломератный завод (как в РИ-ХХ в) в Керчи середины XIX в. сумеют сделать? Ибо схема, опирающаяся на привозную оттуда руду, в качестве бонуса приобретает большие проблемы с той самой рудой -- она, если мне не изменяет память, низкосортная.


Ну для рельс, я полагаю, годится даже чугун из такой руды. А в реале Мариуполь на какой руде сидел?

Спасибо: 0 
Профиль
dragon.nur
и человек и звездолёт




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 16:06. Заголовок: Серы многовато. РИ М..


Серы многовато.
РИ Мариуполь то ли у Девола в ЖЖ, то ли в его ревизионистских ссылках надо искать.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 16:38. Заголовок: dragon.nur пишет: С..


dragon.nur пишет:

 цитата:
Серы многовато.


Напомните: сера у нас отвечает за хладноломкость или красноломкость?
dragon.nur пишет:

 цитата:
РИ Мариуполь то ли у Девола в ЖЖ, то ли в его ревизионистских ссылках надо искать.


А конкретнее, кто такой Девол, как он пишется в ЖЖ?


Спасибо: 0 
Профиль
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 17:47. Заголовок: Вандал пишет: А кон..


Вандал пишет:

 цитата:
А конкретнее, кто такой Девол, как он пишется в ЖЖ?


http://users.livejournal.com/_devol_/
и интересное коммюнити http://community.livejournal.com/su_industria/

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 22:29. Заголовок: Крысолов пишет: ht..


Крысолов пишет:

 цитата:

http://users.livejournal.com/_devol_/
и интересное коммюнити http://community.livejournal.com/su_industria/


Тогда я не понял. Мариупольский металлургический заработал ещё до революции.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 23:15. Заголовок: dragon.nur пишет: С..


dragon.nur пишет:

 цитата:
Серы многовато.


Что-то не нашёл таких. Но даже если и так - там же рядом Криворожское месторождение.

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 10:51. Заголовок: Вандал пишет: Вот..


Вандал пишет:

 цитата:


Вот только ледоколов тогда ещё не было, а климат в правление Николая I посуровее, чем нынешний был. В общем, анрил. Что касается налаженного плавания по Оби, то это будет. Собственно, в реале недаром до Тюмени ветку дотянули. Как раз получался маршрут: железной дорогой до Тюмени, а далее вверх по течению Оби.



Климат никак не отличался от климата 70-80х голов 19 века, когда начались коммеречские павания с Енисея и Оби --без ледоколов на черт знает чем. (Поморы вообще-то их еще в 17 веке освоили). А какое то количество паровых буксиров обойдется дешевле чем железная дорога из центрнальнйо России в зауралье.
Но вопрос не в деталях, а в том --чем будем бить Николая по башке, чтобы вправить мозги --упадет на него портрет Петра 1 или контузит шальным декабриским ядром?

Спасибо: 0 
Профиль
dragon.nur
и человек и звездолёт




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 11:33. Заголовок: Вандал пишет: Но да..


Вандал пишет:

 цитата:
Но даже если и так - там же рядом Криворожское месторождение


Я к тому и вёл

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 13:13. Заголовок: В.Лещенко пишет: Кл..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Климат никак не отличался от климата 70-80х голов 19 века, когда начались коммеречские павания с Енисея и Оби --без ледоколов на черт знает чем. (Поморы вообще-то их еще в 17 веке освоили).


Вы очень сильно ошибаетесь в интерпретации в общем верных фактов. Да, поморы освоили Мангазею в XVII веке, но потом из-за похолодания вынуждены были её оставить. Это похолодание длилось весь XVIII и первую половину XIX века и сменилось потеплением только в 50-е годы. Это потепление и позволило уже в 70-е годы наладить плавания до Оби. Так что в рассматриваемый период климат как раз очень сильно отличался от климата 70-х годов.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 13:18. Заголовок: dragon.nur пишет: Я..


dragon.nur пишет:

 цитата:
Я к тому и вёл


Но там интересно. Первые признаки наличия руды обнаружены еще в 80-е годы XVIII века, потом периодически проводились изыскания, обнаруживались всё новые месторождения, однако к промышленной разработке почему-то не приступали. И только в 70-е годы XIX века после тщательной геологоразведки начали промышленную эксплуатацию месторождений. Почему тянули?
Может, всё-таки для рельс сгодится чугун даже из руды с повышенным содержанием серы? Ну будет поначалу повышенный выход брака. Рельсы будут стоить дороже. В масштабах всего ж/д строительства это всё равно копейки. А потом и криворожское месторождение подоспеет.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 23:25. Заголовок: Вандал пишет: если ..


Вандал пишет:

 цитата:
если Вы думаете, что такими мелочами вносите существенный вклад в развитие МНПЛ, то Вы ошибаетесь


Я не пытаюсь вносить существенный вклад. Я пытаюсь обсуждать вопросы, интересные мне в этой альтернативе.

Вандал пишет:

 цитата:
Вы сначала докажите, что факт был, а то ведь может быть и так, что тот, кто заявляет что-то безапеляционно, имеет на это полное право, так как знает лучше Вас. Ваша гипотеза, конечно, ставит под сомнение чьи-то другие утверждения, но пока она остаётся гипотезой, проку от этого?


Я не берусь выяснять, кто и что лучше знает. И не очень понимаю, что в данном случае является доказательством факта. Я знаю только, что в английских кораблестроительных программах во второй половине 19 века миллионы фунтов были затрачены на создание кораблей, предназначенных для противодействия русским и французским крейсерам. На мой взгляд, это свидетельствует о серьезном отношении Англии к опасности крейсерской войны. И приведенный мною пример, по моему скромнейшему мнению, тоже об этом свидетельствует. А приведенные выше аргументы против этого метода морской войны подменяют понятие успеха в крейсерской войне понятием достижения успеха в войне в целом. Что, конечно, не тождественно.

Вандал пишет:

 цитата:
Так Вы пришли в эту тему зачем: двигать её дальше, или получать новые знания у более знающих товарищей?
Вот здеськое что про английскую армию. Просвещайтесь.


Зачем пришел - уже сказал - обсуждать интересные мне вопросы в теме. За ссылку спасибо.

Вандал пишет:

 цитата:
Или Вы не знаете, что, в отличие от Грейга, не любил Лазарев "самовары"? И опять же, 3-4 колёсных пароходо-фрегата ничего не меняют по сути.


Однако, Корнилов не по своей инициативе ездил изучать пароходное дело. И это при Лазареве.
Думается, что при борьбе в узости проливов несколько пароходов с бомбическими орудиями могут сильно усилить оборону.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.07 00:58. Заголовок: Вик пишет: Я не пыт..


Вик пишет:

 цитата:
Я не пытаюсь вносить существенный вклад. Я пытаюсь обсуждать вопросы, интересные мне в этой альтернативе.


Давайте совместим Ваш интерес с моим. Вот Крымская война совершенно неинтересна. Зато интересен Кавказ. Возможный ход боевых действий, потребные силы, действующие лица и т.д. Цель - полностью покорить Кавказ к 1845 году.
Вик пишет:

 цитата:
Я знаю только, что в английских кораблестроительных программах во второй половине 19 века миллионы фунтов были затрачены на создание кораблей, предназначенных для противодействия русским и французским крейсерам.


Это не является доказательством эффективности крейсерской войны. Да, крейсера представляют собой определённую угрозу. Да, на эту угрозу страна, претендующая на первенство на море, обязана реагировать созданием истребителей крейсеров. И что из этого следует?
Вик пишет:

 цитата:
Зачем пришел - уже сказал - обсуждать интересные мне вопросы в теме.


Это, наверное, неправильно. И вот почему. Данная развилка всплывает, как Вы поняли, не первый раз. И не второй, и не третий. Постепенно накапливаются материалы. Однако те, кто приходят "обсуждать интересные им вопросы", с этими материалами незнакомы. И получается, что вода толчётся в ступе. "На колу мочало, начинай сначала". То, что Вам интересно обсуждать, уже обсуждено и зафиксировано, и ничего нового, что заставляло бы переосмыслить уже обсужденные вопросы, Вы пока не сказали (и, скорее всего, не скажете). Это не в обиду Вам, а просто констатация факта. Подумайте: если мне интересно развивать эту развилку, то зачем мне общаться с Вами, если это общение только заставляет меня вернуться назад и пересказывать Вам то, что Вы и сами можете прочитать?
Вик пишет:

 цитата:
Однако, Корнилов не по своей инициативе ездил изучать пароходное дело. И это при Лазареве.


Одно дело быть в курсе дел, отправив своего помощника изучать вопрос, и совсем другое - быть сторонником пароходов и развивать пароходостроение.
Вик пишет:

 цитата:
Думается, что при борьбе в узости проливов несколько пароходов с бомбическими орудиями могут сильно усилить оборону.


Для этого лучше подходят канонерские лодки типа тех, что строились на Балтике в 1855 году, а не здоровые громоздкие пароходофрегаты. Не выдержит пароходофрегат дуэли с линкором, тем более с паровым.
На этом, я думаю, обсуждение тупиковой развилки с Крымской войной можно закончить.

Спасибо: 0 
Профиль
Yorick.kiev.ua




Замечания: До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.07 12:28. Заголовок: Вик пишет: знаю то..


Вик пишет:

 цитата:
знаю только, что в английских кораблестроительных программах во второй половине 19 века миллионы фунтов были затрачены на создание кораблей, предназначенных для противодействия русским и французским крейсерам.



Хм... Меня несколько смущает фраза про опасения за русские крейсера. Это как же эти крейсера предполагали действовать, на что базироваться? Бред какой-то...

А в остальном Вандал прав: одни тратили деньги на крейсера, другие - на их истребители... И что?

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.07 22:42. Заголовок: Вандал пишет: Зато ..


Вандал пишет:

 цитата:
Зато интересен Кавказ. Возможный ход боевых действий, потребные силы, действующие лица и т.д. Цель - полностью покорить Кавказ к 1845 году.


Меня вообще-то больше интересуют флот и проливы. Но по Кавказу интересы совпадают.

Вандал пишет:

 цитата:
Это не является доказательством эффективности крейсерской войны. Да, крейсера представляют собой определённую угрозу. Да, на эту угрозу страна, претендующая на первенство на море, обязана реагировать созданием истребителей крейсеров. И что из этого следует?


Из этого и следует, что прежде, чем вмешаться в конфликт, любая держава должна учесть факт этой угрозы и возможные потери, связанные с ней. И решить, стоят ли цели, достигаемые в результате конфликта, возникающих угроз и возможных потерь.

Вандал пишет:

 цитата:
Для этого лучше подходят канонерские лодки типа тех, что строились на Балтике в 1855 году, а не здоровые громоздкие пароходофрегаты. Не выдержит пароходофрегат дуэли с линкором, тем более с паровым


1. Я в своих рассуждениях вел речь о середине 40-х. Т.е. линкоры у англичан - парусные.
2. Дуэли не выдержит, а как подвижный элемент обороны в совокупности с береговыми орудиями в узостях пролива при обороне пассивных заграждений - весьма эффективен.

Вандал пишет:

 цитата:
На этом, я думаю, обсуждение тупиковой развилки с Крымской войной можно закончить.


Думаете, можно закончить, значит закончим.

Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
Это как же эти крейсера предполагали действовать, на что базироваться? Бред какой-то...


Планы были и причем с учетом проблем с базированием. Причем на 1877-78 годы - весьма детальные. (См. Кондратенко. Судьба теоретика крейсерской войны)

Спасибо: 0 
Профиль
Yorick.kiev.ua




Замечания: До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 11:22. Заголовок: Вик пишет: Планы бы..


Вик пишет:

 цитата:
Планы были и причем с учетом проблем с базированием. Причем на 1877-78 годы - весьма детальные. (См. Кондратенко. Судьба теоретика крейсерской войны)


Книги я не читал(а скачать её не могу найти где), но, глядя на немецкий опыт(и подготовку для крейсерской войны) в ПМВ, скажу просто: "не верю"(с).

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 22:33. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..


Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
просто: "не верю"(с).


Дело вкуса. Хотя соотношение затраченных немцами в ПМВ сил и достижений (в том числе вспомогательные крейсера) позволяет считать, что на этом поле они кое-каких успехов достигли.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 22:36. Заголовок: Вик пишет: Планы бы..


Вик пишет:

 цитата:
Планы были и причем с учетом проблем с базированием. Причем на 1877-78 годы - весьма детальные. (См. Кондратенко. Судьба теоретика крейсерской войны)


Вот что я нашёл. во-первых, по причинам отказа от вмешательства в польские дела России:
«К лету 1864 года польское восстание пошло на убыль. Англия и Франция решили не портить дальше отношения с Россией, да и отношения внутри коалиции попортились – Гарибальди встретил в Англии радушный прием, к тому же вскрылись связи лорда Стэнсфилда с Джузеппе Маццини, организатора покушения на Наполеона III. И плюс к этому у Европы появилась новая головная боль: умер датский король Фридрих III, и Пруссия начала претендовать на Шлезвиг-Гольштейн. Дело шло к войне.»
То есть, как я и предполагал, вовсе не крейсера были причиной.
Во-вторых, по плану Семечкина:

Семечкин меж тем занимался в Петербурге разработкой подробного плана морских операций. Было решено построить в США три крейсера, а в Балтийском море снарядить для дальнего плавания фрегат «Князь Пожарский», корвет «Аскольд» и клипер «Джигит». Балтийские суда должны были покинуть Кронштадт одновременно, после чего «Пожарский» шел в испанский порт Виго, а корвет и клипер – в норвежский Берген. С известием о начале войны корабли приступали к операциям.
План был разработан крайне подробно. В «день Х» «Аскольд» и «Джигит» направлялись к «крейсерский круг А» к северо-западу от английских берегов, находились там двое суток, после чего медленно продвигались бы к югу и «день Х+16» оказывались у Азорских островов. Там же в результате оказывался «Князь Пожарский» после перехода через «крейсерский круг Б» и «крейсерский круг В» у юго-западного побережья Британских островов.
Одновременно три крейсера из Америки спустя сутки после «дня Х» шли к Азорам через «крейсерские круги» «З» и «В», либо, если успевали изготовиться ранее, шли сперва в испанские порты, и уже оттуда приступали к операциям. После трехдневной стоянки в бухте Понта Кабьера отряд должен был вновь разделиться: часть судов отправлялась на операции в «крейсерском круге Ж» (мыс Доброй Надежды – Ла-Манш), часть – в «Л» (Англия – Нью-Орлеан), часть – «Г» (Гибралтар – США) и т.д.
Далее план был расписан столь же подробно – с точками рандеву, зонами операций, портами заправки. После долгих операций корабли вновь собирались вместе у Азор на сто двадцатый день после начала войны, после чего «Аскольд» и «Джигит» уходили в Индийский океан, а остальные оперировали еще некоторое время в Атлантике, после чего «Пожарский» перемещался в южную часть Тихого океана. Была четко разработана система опознавания «свой-чужой» в случаях встречи с транспортниками с углем и провизией для эскадры.
При массе плюсов план имел заметные минусы – вряд ли удалось бы соблюсти секретность при использовании такого количества иностранных судов для снабжения. В плане отсутствовали поправки на аварии, неблагоприятные погодные условия, боевые повреждения крейсеров, утомление или гибель личного состава, предательство и агентурную деятельность английской разведки. План был расписан буквально «по часам».

То есть, мы видим, что план был весьма несовершенен, и при практической реализации почти наверняка потерпел бы неудачу. Не говоря уже о том, что планом предусматривалось использование всего 6-7 крейсеров, которые относительно быстро были бы пойманы. Из них только "Князь Пожарский" имел неплохие шансы (для борьбы с ним требовались броненосцы, которые, однако, у Британии имелись и, справедливости ради, могли "Пожарского" легко догнать).
Ну а за подсказку источника спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 11:48. Заголовок: Вик пишет: Хотя соо..


Вик пишет:

 цитата:
Хотя соотношение затраченных немцами в ПМВ сил и достижений (в том числе вспомогательные крейсера) позволяет считать, что на этом поле они кое-каких успехов достигли.


Любая война предполагает потери. Речь лишь о соотношении выгод и потерь. В общем, крейсера фактором, который мог бы удержать противную сторону от войны, не является. Когда "Цимбрия" в 1878 прибыла в Штаты, а Семечкин приехал производить закупки пароходов для переоборудования их в крейсера, англичане предприняли ряд контрмер: укрепили порты и свой флот в Канаде, активно вели разведку, скупали все корабли, годные для переоборудования в крейсера и т.д. Таким образом, мы видим, что угроза крейсерской войны заставляет не отказаться от военных приготовлений, а провести дополнительные мероприятия с целью затруднить действия крейсеров. То есть, на решение объявлять или не объявлять войну, угроза крейсерской войны не влияет.
Что касается самой крейсерской войны, то на протяжении всей мировой истории мы не видим примеров успешной крейсерской войны против господствующей на море державы. При том, что порой действия крейсеров были весьма успешны.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 11:54. Заголовок: Вандал пишет: То ес..


Вандал пишет:

 цитата:
То есть, мы видим, что план был весьма несовершенен, и при практической реализации почти наверняка потерпел бы неудачу.


Исходная позиция определяет и оценку прочитанного.
Здесь должен не согласиться т.к.
1. Идеальных планов не бывает в принципе. Если бы все было, как в плане, то рейдеры вообще бы практически невозможно было поймать.
2. Рейдеры по определению - расходный материал. Когда-нибудь кого-нибудь безусловно поймали бы. Возможно, со временем и всех переловили бы. Но даже в ПМВ (когда технические усовершенствования ухудшили шансы рейдеров) немцев переловили не очень быстро. Пошалить они успели.
2. Как отмеченно "ПРИ МАССЕ ПЛЮСОВ план имел заметные минусы". А плюсы были и, в первую очередь, продуманная схема источников снабжения.
Вандал пишет:

 цитата:
То есть, как я и предполагал, вовсе не крейсера были причиной.


А думаете, что одна причина не исключает другую. Тем более, что в литературе есть и мнения, связывающие снижение тона коалицией именно с крейсерами.


Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 12:05. Заголовок: Вандал пишет: То е..


Вандал пишет:

 цитата:
То есть, на решение объявлять или не объявлять войну, угроза крейсерской войны не влияет.


Демается, что на решение объявлять или не объявлять войну влияет очень много факторов. В том числе и этот. Кроме того, этот фактор заставляет привлекать значительные материальные ресурсы для его нейтрализации и, тем самым, отвлекть их реализации других задач. Причем, отвлекаемые ресурсы зачительно более, чем ресурсы, затрачиваемые на крейсерскую войну. Соотношением 1 к 1 крейсера не переловить. И в этом и есть задача как доктрины крейсерской войны, так и ее практического использования. И не более. Но и не менее.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 12:23. Заголовок: Ув. Вандал, кое-каки..


Ув. Вандал, кое-какие вопросы по Николаю-лицеисту.
1. Вопрос повторного призыва. Из опыта (бывший офицер) могу сказать, что в реальности при призыве людей повторно в таком возрасте и обремененных семьей Вы получите не части, способные выполнять гарнизонную и внутреннюю службу, а огромное количество головной боли: низкая дисциплина, суициды, побеги. У людей все мысли будут дома: что с землей, какой урожай, как семья и с кем жена.
2. У Вас очень туманно с отменой крепостного права. Оно отменяется или нет. Если нет, то все полумеры не приведут к появлению большого количества свободной рабочей силы. А это будет сдерживать развитие промышленности. Думается, что одним из ключевых шагов Николая в этой альтернативе должна быть отмена крепостного права. И не считаю, что дворянство реально противодействовать этому. Ал-р 2 смог сделать это в условиях падения престижа императорской власти и ничего. А отмена крепостного права даст возможность аппроксимировать скачок 60-х на 30-е - 40-е годы.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 14:19. Заголовок: Вик пишет: 1. Вопро..


Вик пишет:

 цитата:
1. Вопрос повторного призыва. Из опыта (бывший офицер) могу сказать, что в реальности при призыве людей повторно в таком возрасте и обремененных семьей Вы получите не части, способные выполнять гарнизонную и внутреннюю службу, а огромное количество головной боли: низкая дисциплина, суициды, побеги. У людей все мысли будут дома: что с землей, какой урожай, как семья и с кем жена.


Я уже изменил своё мнение по этому поводу. Будет 7 или 8 лет непрерывной службы. В первом случае ежегодно должно призываться не менее 90 тысяч человек (в реале при Николае ежегодный призыв был 75-85 тысяч). Как понимаете, полевая армия будет небольшой, меньше, чем в реале. И так будет до начала 50-х годов, когда можно будет вводить общую воинскую повинность.
Вик пишет:

 цитата:
2. У Вас очень туманно с отменой крепостного права. Оно отменяется или нет.


Планирую устроить отмену крепостного права в 1845-47 гг.
Вик пишет:

 цитата:
И не считаю, что дворянство реально противодействовать этому.


Во-первых, это послезнание. Как Николай мог это знать? Он видел, что как только он начинает какие-то подвижки в сторону отмены крепостного права, как весь его госаппарат, на который он надеялся опираться в этой реформе, начинает оказывать ему противодействие: пассивное, труноустранимое и весьма эффективное. Здесь вся надежда на команду лицеистов. Кстати, даже Пушкин был против отмены крепостного права
Вик пишет:

 цитата:
А отмена крепостного права даст возможность аппроксимировать скачок 60-х на 30-е - 40-е годы.


Не совсем. Там было поражение в Крымской войне, результатом чего стало распространение убеждения, что наше поражение - результат отсталости. Это поражение подготовило общественное мнение к реформам. И потом все 30-е и 40-е годы развитие на самом деле шло. Менялась психология даже помещиков, старые екатериниские вельможи сменялись их детьми и внуками, деньги приобретали всё большее значение в глазах молодых помещиков, и, скажем, отходящий на промыслы умелый мастеровой ценился ими больше, чем крестьянин, пашущий землю. А появление таких пусть и несвободных ещё, но уже активных мастеров способствовало развитию ремесел и торговли.

Спасибо: 0 
Профиль
Yorick.kiev.ua




Замечания: До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 15:04. Заголовок: Вик пишет: Вик пише..


Вик пишет:
Вик пишет:

 цитата:
Пошалить они успели.

Во-во. Именно, что "пошалить".

Вик пишет:

 цитата:
Как отмеченно "ПРИ МАССЕ ПЛЮСОВ план имел заметные минусы". А плюсы были и, в первую очередь, продуманная схема источников снабжения.


А где там "продуманная система"? Я что-то не заметил. Наёмные бункеровщики(которые притащат на хвосте собой Роял Неви) и прочие утопические "Кресера идут в Испанию, а оттуда начинают..." даже как-то и рассматривать неловко. Короче, план хорош при отсутствии малейшего противодействия.

Да и проблема рейдеров даже не в бункеровках. Проблема их в том, что после первой встречи с неприятельским кораблём, более-менее равным по классу, рейдер, в общем случае, на какое-то время выбывает из игры. При любом развитии боя. Ему надо чапать домой: чиниться, боезапас... И что бы стали эти крейсера? Правильно, чапали бы до первого нейтрального порта(до своих-то не добраться!) и интернировались.

Вик пишет:

 цитата:
Кроме того, этот фактор заставляет привлекать значительные материальные ресурсы для его нейтрализации и, тем самым, отвлекть их реализации других задач.

Да хватало у англичан ресурсов, вы не переживайте.


 цитата:
и, тем самым, отвлекть их реализации других задач.


Это от каких-же таких задач против России отвлекались бы истребители рейдеров?
Вик пишет:

 цитата:
И в этом и есть задача как доктрины крейсерской войны, так и ее практического использования. И не более. Но и не менее.


У вас весьма своеобразное представление о целях и задачах крейсерской войны. Во всяком случае - весьма далёкое от общепринятого.

Спасибо: 0 
Профиль
гутник



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 15:40. Заголовок: Fenrus пишет: Вообщ..


Fenrus пишет:

 цитата:
Вообще-то Наполеоновские войны выиграла Англия. При Трафальгаре.


Не кушайте на ночь холодных колет ...

Спасибо: 0 
Профиль
Yorick.kiev.ua




Замечания: До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 20:06. Заголовок: гутник пишет: Не ку..


гутник пишет:

 цитата:
Не кушайте на ночь холодных колет ...



Гутник в своём репертуаре... Вы бы книжку какую прочли, что-ли...

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 23:17. Заголовок: Вандал пишет: Во-пе..


Вандал пишет:

 цитата:
Во-первых, это послезнание. Как Николай мог это знать? Он видел, что как только он начинает какие-то подвижки в сторону отмены крепостного права, как весь его госаппарат, на который он надеялся опираться в этой реформе, начинает оказывать ему противодействие:


При всех плюсах положения Александра в этом вопросе (встряска общества от поражения в Крымской войне) у него были и сильные минусы, в первую очередь падение престижа Имп власти, а также отсутсмтвие страха бюрократии перед молодым царем. И он все сделал. А он тоже не зал однозначно реакции помещиков на отмену.
Вандал пишет:

 цитата:
Это поражение подготовило общественное мнение к реформам.


Мне кажется, что Вы переоцениваете влияние реакции на поражение на отношение помещиков к отмене. Здесь коренные экономические интересы. И никакая сдача Севастополя не может столь радикально изменить мировоззрение помещика, чтобы он хоть в какой-то степени рискнул своим личным экономическим благополучием. Так что здесь - только решительность царя, и Ал-ра в реале и Ник-я в альтернативе. И в плане послезнания они в одинаковом положении. Окончательное решение царя, подбор людей и не обязательно лицеистов, я думаю. Значительная часть военного руководства тоже поддержит , я думаю. Причины - 1. многие даже высокопоставленные офицеры уже основным источником имели жалование, а с помещичьим земледелием связаны не были. 2. воинская дисциплина. "Приказали - сделаем".

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 23:23. Заголовок: Вандал пишет: Не со..


Вандал пишет:

 цитата:
Не совсем.


Вопрос в количественных оценках темпов развития открыт и закрыть , очевидно, не удастся. Но подобие исходной ситуации должно дать подобные темпы экономического развития. Я не считаю, что введение или не введение суда присяжных, например, очень сильно влияет на темпы экономического развития.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 23:31. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..


Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
после первой встречи с неприятельским кораблём, более-менее равным по классу, рейдер, в общем случае, на какое-то время выбывает из игры. При любом развитии боя.


Никакого боя. Бежать, бежать, бежать....
Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
У вас весьма своеобразное представление о целях и задачах крейсерской войны. Во всяком случае - весьма далёкое от общепринятого.


Да, я не согласен с теориями, которые утверждают, что исключительно одной крейсерской войной можно поставить более сильного на море противника на колени. Но как один из инструментов борьбы она весьма эффективна.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 01:17. Заголовок: Вик пишет: При всех..


Вик пишет:

 цитата:
При всех плюсах положения Александра в этом вопросе (встряска общества от поражения в Крымской войне) у него были и сильные минусы, в первую очередь падение престижа Имп власти, а также отсутсмтвие страха бюрократии перед молодым царем. И он все сделал. А он тоже не зал однозначно реакции помещиков на отмену.


Александр не был первым, и этим всё сказано. Николай вплоть до 1848 года собирал материалы на предполагаемое освобождение крестьян. Тому, кто идёт первым - всегда намного сложнее.
Вик пишет:

 цитата:
Мне кажется, что Вы переоцениваете влияние реакции на поражение на отношение помещиков к отмене.


А мне кажется, что Вы недооцениваете моральный фактор.
Вик пишет:

 цитата:
Окончательное решение царя, подбор людей и не обязательно лицеистов, я думаю.


Ну подобрал он Киселёва, и что?
Вик пишет:

 цитата:
Значительная часть военного руководства тоже поддержит , я думаю. Причины - 1. многие даже высокопоставленные офицеры уже основным источником имели жалование, а с помещичьим земледелием связаны не были.


То ли поддержит, то ли не поддержит. Позволю себе напомнить, что царствование Николая начинается с бунта в армии. Но я, собственно, не понимаю цели Ваших размышлений. К чему Вы это ведёте? Если к более раннему освобождению крестьян, чем я запланировал, то пока не убедили.
Вик пишет:

 цитата:
Вопрос в количественных оценках темпов развития открыт и закрыть , очевидно, не удастся. Но подобие исходной ситуации должно дать подобные темпы экономического развития. Я не считаю, что введение или не введение суда присяжных, например, очень сильно влияет на темпы экономического развития.


А это Вы к чему?
Вик пишет:

 цитата:
Да, я не согласен с теориями, которые утверждают, что исключительно одной крейсерской войной можно поставить более сильного на море противника на колени. Но как один из инструментов борьбы она весьма эффективна.


Эффективна для какой цели?

Спасибо: 0 
Профиль
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.08 11:42. Заголовок: Вик пишет: Да, я не..


Вик пишет:

 цитата:
Да, я не согласен с теориями, которые утверждают, что исключительно одной крейсерской войной можно поставить более сильного на море противника на колени. Но как один из инструментов борьбы она весьма эффективна.



Ключевые слова - "один из". Возвращаемся к примеру США и Японии во ВМВ. В руках сильнейшей на море стороны это очень эффективное оружие, да. Еще и при том условии, что вторая сторона экономически зависит от морских коммуникаций и торговли. Но не наоборот.

Спасибо: 0 
Профиль
Doctor Haider
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова




ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.08 15:11. Заголовок: Fenrus пишет: Ключе..


Fenrus пишет:

 цитата:
Ключевые слова - "один из". Возвращаемся к примеру США и Японии во ВМВ. В руках сильнейшей на море стороны это очень эффективное оружие, да.



Ну да. Японцы не могли защищать свое судоходство как следует против подлодок, так как все ресурсы уходили на борьбу с надводным американским флотом.

Заметьте, в данном случае для победы не понадобилось даже создавать суперподлодки вроде немецких или японских.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.08 17:55. Заголовок: Вандал пишет: А мне..


Вандал пишет:

 цитата:
А мне кажется, что Вы недооцениваете моральный фактор.


Честно говоря, у меня большие сомнения в том, что помещики какого-нибудь Чембарского уезда, узнав о падении Севастополя, рыдали всю ночь, а утром бросились писать вольные крестьянами дабы избавить страну от тормоза крепостничества. Так себе и ездили на охоту и пороли крестьян в свое удовольствие пока батюшка-царь, против которого не попрешь, не запретил пороть. Думаю, что близко к сердцу поражение в Крымской войне принял только очень узкий слой наиболее образованного дворянства и часть зарождающейся интеллигенции. Считаю, что глубину шока в обществе от поражения в Крымской войне наши марксистско-ленинские историки несколько преувеличивают чтобы уменьшить роль Ал-ра 2 в этом деле.
Вандал пишет:

 цитата:
Тому, кто идёт первым - всегда намного сложнее.


Проекты освобождения крестьян подавались еще при Екатерине. Так, что кое-какие наработки были и у Николая.
Вандал пишет:

 цитата:
К чему Вы это ведёте? Если к более раннему освобождению крестьян, чем я запланировал, то пока не убедили.


Жаль. Именно к этому я и веду.
Вандал пишет:

 цитата:
А это Вы к чему?


К тому, что освобождение крестьян даже без прочих коренных реформ 60-х годов в сфере общественной жизни уже способно само по себе резко ускорить темпы экономического развития страны. И считаю, что несмотря на всю условность такого переноса, темпы развития эконмики 60-х годов можно принять за модель темпов ее развития при отмене крепостного права при Николае. Даже если считать, что остальные реформы, проведенные в 60-х не будут осуществленыили осуществлены частично.
По поводу Кавказской войны: М.Гаммер. Шамиль. Мусульманское сопротивление царизму. Завоевание Чечни и Дагестана. М., Крон-Пресс, 1998. Автор - преподаватель Тель-Авивского ун-та. На мой взгляд, интересная книга. Описываются события Кавказской войны с подробным изложением действий горцев.


Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.08 19:26. Заголовок: Вик пишет: Честно г..


Вик пишет:

 цитата:
Честно говоря, у меня большие сомнения в том, что помещики какого-нибудь Чембарского уезда, узнав о падении Севастополя, рыдали всю ночь, а утром бросились писать вольные крестьянами дабы избавить страну от тормоза крепостничества. Так себе и ездили на охоту и пороли крестьян в свое удовольствие пока батюшка-царь, против которого не попрешь, не запретил пороть. Думаю, что близко к сердцу поражение в Крымской войне принял только очень узкий слой наиболее образованного дворянства и часть зарождающейся интеллигенции.


У Вас очень упрощённые представления о том, как всё это происходит. Здесь главное не то, что сами помещики будут думать, а то, что после поражения в Крымскомй войне появляется удобный довод против крепостничества. И отпмазываться помещикам неудобно, так как несмотря на то, что по сути помещики - уже давно полновластные хозяева своих земель и крестьян, формально продолжает считаться, что они - государевы люди, получившие земли если и не за свои собственные заслуги, то за заслуги своих отцов. А значит, должны печься о государственном благе. В общем, здесь имеет место быть целая система ценностей и убеждений, на которой можно сыграть.
Вик пишет:

 цитата:
Проекты освобождения крестьян подавались еще при Екатерине. Так, что кое-какие наработки были и у Николая.


А как из того, что проекты подавались при Екатериге следует, что наработки есть у Николая? Вы, к примеру, можете рассказать, как спроектировать паровоз? А ведь там не то что наработки - куча работающих образцов есть.
Вик пишет:

 цитата:
Жаль. Именно к этому я и веду.


Я считаю, что более раннее освобождение крестьян - слишком явный авторских произвол и галактизм. Я исхожу из того, как события развивались в реале. Сначала Николаю понадобились годы на то, чтобы въехать в ситуацию (что осложнялось неизбежной текучкой из-за порядокм подзапущенных дел при Александре, а также бунтами, мятежами, войнами), затем ему нужно было найти подходящего исполнителя (Киселёва), затем Киселёву понадобились годы на то, чтобы собрать материалы и разработать проект. И, наконец, даже при всём при том, понадобятся годы на то, чтобы проект протолкнуть. Вот если Вы поищете среди лицеистов возможного кандидата вместо Киселёва, может быть, и возможно будет что-то изменить, хотя на освобождение крестьян раньше 1840 года всё равно рассчитывать нельзя.
Вик пишет:

 цитата:
К тому, что освобождение крестьян даже без прочих коренных реформ 60-х годов в сфере общественной жизни уже способно само по себе резко ускорить темпы экономического развития страны. И считаю, что несмотря на всю условность такого переноса, темпы развития эконмики 60-х годов можно принять за модель темпов ее развития при отмене крепостного права при Николае. Даже если считать, что остальные реформы, проведенные в 60-х не будут осуществленыили осуществлены частично.


А я считаю, что если просто освободить крестьян, без сопутствующих реформ, то экономический подъём под большим вопросом (ибо на него нужны деньги), а социальный взрыв неизбежен.
Вик пишет:

 цитата:
По поводу Кавказской войны: М.Гаммер. Шамиль. Мусульманское сопротивление царизму. Завоевание Чечни и Дагестана. М., Крон-Пресс, 1998. Автор - преподаватель Тель-Авивского ун-та. На мой взгляд, интересная книга. Описываются события Кавказской войны с подробным изложением действий горцев.


Спасибо, почитаю. Там, правда, как я понял, не вся Кавказская война, а только борьба с мюридами в Чечне и Дагестане. Но по борьбе с черкесами я тоже кое-что нашёл, с тех пор как делал первый подход.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 00:13. Заголовок: Вандал пишет: У Вас..


Вандал пишет:

 цитата:
У Вас очень упрощённые представления о том, как всё это происходит.


Сколь представляю, реформа была проведена сверху волевым усилием узкого круга верхов, считающих ее необходимой.

Вандал пишет:

 цитата:
формально продолжает считаться, что они - государевы люди, получившие земли если и не за свои собственные заслуги, то за заслуги своих отцов. А значит, должны печься о государственном благе. В общем, здесь имеет место быть целая система ценностей и убеждений, на которой можно сыграть.


Из чтения русских классиков того периода у меня сложилось впечатление, что Ваше представление о том, что помещики как-то самоощущали себя, как "государевых людей" несколько идеализирует их. По-моему больше помнили о "вольностях дворянства".

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 00:30. Заголовок: Вик пишет: Из чтени..


Вик пишет:

 цитата:
Из чтения русских классиков того периода у меня сложилось впечатление, что Ваше представление о том, что помещики как-то самоощущали себя, как "государевых людей" несколько идеализирует их.


Под классиком понимается Гоголь с его мертвыми душами и ревизором, не так ли? Почитайте других классиков: Пушкина, Тургенева.
Дальнейший спор лишен смысла и неконструктивен. Как автор МНПЛ, я имею право на произвол в определённых пределах. Считайте, что мой отказ от более ранней отмены крепостного права - это основанный на моём нескольколетнем опыте рисования альтернатив, а также на системном подходе, которым я руководствуюсь, эмпирический учёт наличия системных трений. Я понимаю, что чем раньше будет произведена отмена крепостного права, тем, в общем, лучше, но много чего можно было бы сделать лучше, однако это не было сделано вообще. Если просто пихать в МНПЛ всё, что можно было бы сделать, без учёта системных трений, то это получится очередное скучное (и не похожее на реал) построение галактической империи. Это не наш метод.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.08 00:01. Заголовок: Вандал пишет: Под к..


Вандал пишет:

 цитата:
Под классиком понимается Гоголь с его мертвыми душами и ревизором, не так ли? Почитайте других классиков: Пушкина, Тургенева.


Ну не надо так недооценивть собеседника. Конечно же, не Гоголь, который, впрочем, нарисовал очень меткий гротеск, а чтение очень многих авторов, в том числе, конечно же, и перечисленных Вами, сформировало у меня тот взгляд на русских помещиков середины 19в, как на люжей, которые не хотели и не могли быть "государевыми людьми". Россию, уж как могло, вело вперед офицерство и чиновничество, представлявшие собой особые социальные группы со своими кастовыми интересами, довольно, как правило, далекими от земельного вопроса, интересами. Но это так, лирическое замечание.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.08 08:16. Заголовок: Вик пишет: Россию, ..


Вик пишет:

 цитата:
Россию, уж как могло, вело вперед офицерство и чиновничество, представлявшие собой особые социальные группы со своими кастовыми интересами, довольно, как правило, далекими от земельного вопроса, интересами. Но это так, лирическое замечание.


Да, это именно лирика. Я даже не буду Вам объяснять, откуда бралось то офицерство и чиновнчичество, которое реально могло вести страну куда бы то ни было. Речь шла о том, какие у Вас есть соображения о возможности более ранней, чем 1845-47 гг., отмены крепостного права. Как я понял, конкретных предложений нет, а все Ваши замечания сводятся к неаргументированной агитации "А давайте сделаем пораньше". Мне это неинтересно, и никак не помогает. Мне нужны персоналии и последовательность событий. Тогда посмотрим. Пока, при тех персоналиях, и той истории вопроса, что я нашёл, раньше указанных мной дат не вытанцовывается.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 237 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа