АвторСообщение
Stilet



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 17:55. Заголовок: 1837-1872 Николай I


Увлекаюсь историей, особенно военной историей. Возникла задумка альтернативной истории времен правления Николая I, потому что таких глубоких и роковых ошибок в его внешенй и внутренней политике было просто невероятно много. Стоит хотя бы назвать подавление восстания валахов против турков русскими войсками. Задумка возникла давно, пытался писать, но не получается. Видно нет таланта. А сейчас еще и времени. Надеюсь кто-нибудь напишет на эту тему.

Задачи 1837 - 55 гг.:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Ответов - 237 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 00:46. Заголовок: Вик пишет: Позиция ..


Вик пишет:

 цитата:
Позиция "История не знает сослагательного наклонения" имеет право на жизнь, конечно.


В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Вик пишет:

 цитата:
Развитие экономики - безусловно, важнейшая задача государства. Но, грешен, интересуюсь ею лишь как фундаментом для решения внешнеполитических и военных задач государства. Поэтому и пытаюсь обсуждать именно их.


Вполне себе рыцарский подход. Они ещё не понимали низкородного мужичья, которое дерётся не ради славы, а ради победы. И где теперь те рыцари?
Штука в том, что без получения представления о возможном экономическом развитии государства, разговоры о войнах и внешней политике лишены смысла. Не потому что задача важнее, а потому что военная мощь и внешняя политика, не подкреплённые экономическим фундаментом - это блеф.
Вик пишет:

 цитата:
Средняя Азия. Честно говоря, кроме усмирения диких племен и приобретения естественным образом укрепленных границ других целей здесь не вижу.


Да, на тот период главным образом усмирение. Чтобы можно было начать переселение крестьян в район Петропавловска и Кургана без опаски.
Вик пишет:

 цитата:
Аляска. Для 40-50-х гг 19в она - ледяной мешок. Очень удалена. Ее богатство природными ископаемыми станет известно позднее. Так, что требовать от альтернативного Н1 ее интенсивного освоения - послезнание. И еще... При движении к ТО надо бы сначала освоить Сибирь.


Полностью согласен. А потому нужно прорабатывать проект заселения Сибири при Николае I. Это реально И Транссибначать строить реально. В реале выбрали путь Транссиба через Самару, Уфу, Челябинск и далее на Петропавловск. Но я, честно говоря, не понял, что мешало построить линию Казань, Екатеринбург и далее на Петропавловск. Плюс ту ветку на Тюмень, которую построили в реале (очень пригодится впоследствии для того, чтобы строить Транссиб встречным методом: от Урала и от Оби). К 1880 году протянуть линию до Оби (район нынешнего Новосибирска) вполне реально. А это лишние 15 лет интенсивного заселения Западной Сибири, да, пожалуй что и восточной (до Ачинска, по крайней мере). То есть к началу века народу там может быть раза в два больше, чем было в реальности.
Вик пишет:

 цитата:
А владение проливами - вековая задача России. И она была актуальна для российской экономики уже тогда.


Нет. Вы исходите из послезнания. Почему Николай до поры не трогал Стамбул (да и Крымскую войну вёл не за Стамбул)? Потому что Турция предоставляла России свободный проход торговых судов через проливы. Так чего больше желать-то?
И я ещё раз акцентирую Ваше внимание, что негатив от овладения Константинополем пересилит позитив, на который Вы рассчитываете.
1. Овладеть не означает удержать. Без сильных славянских государств на Балканах, связанных с россией договорами, удержать изолированный Константинополь невозможно.
2. Падение Стамбула спровоцирует распад Османской империи, и что будет вместо неё - одному аллаху известно. Уж сил навести порядок на всех османских землях у России точно нет.
3. Взятие Стамбула без флота невозможно. А расходы на Черноморский флот - это прорва. Уж лучше этот флот на блокаду черноморского побережья Кавказа нацелить - пользы больше будет. При всём уважении к личности Лазарева, он вытянул из российского бюджета непростительно много денег. Причём, построенный им флот в итоге своей функции не выполнил (не считать же за таковую блестящую победу при Синопе, когда были утоплены несколько турецких даже не линкоров, а фрегатов).

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 01:06. Заголовок: Вик пишет: Но утвер..


Вик пишет:

 цитата:
Но утверждение полной о нереальности исходного таймлайна, наверное, слишком.


По железным дорогам полный анрил. Автор просто не имеет представления о стоимости постройки, а также о темпах строительства. Я, когда писал свой тайм-лайн, ориентировался на темпы строительства железных дорог в 40-е - 60-е годы, и ускорял как мог.
Вик пишет:

 цитата:
Но, сколь помню, они были только в отдельных частях.


В 1840 г. для перевооружения гвардейских стрелков и для штуцерных команд 1, 2, 3, 4-го
пехотных и Отдельного Кавказского корпусов, а также для стрелковых батальонов были
закуплены бельгийские штуцера, называемые "литтихскими" (Литтих — современный город Льеж). Вороненый ствол штуцера калибром 7 линий имел два нареза; весь штуцер при длине 1242 мм весил 4,34 кг, замок был ударным. Круглая пуля весом 33 г вставлялась в нарезы выступом (пояском). Штуцер начал поступать в войска в 1843 г.; к 1849 г. насчитывалось около 21000 единиц этого оружия. Во второй половине 40-х гг. шла постоянная работа по усовершенствованию штуцера: в стволе начали делать 4 нареза, а на пуле — два пояска; обычный штуцерный прицел в 1848 г. заменили на "гессенский", имеющий деления от 200 до 1200 шагов (прицельная дальность стрельбы); на дульном срезе делались выемки, обозначавшие нарезы, что давало возможность вставлять пулю на ощупь.

Кроме того, в 1848 г. круглая пуля штуцера была заменена на остроконечную с двумя выступами, что сразу улучшило характеристики оружия. Так, на испытаниях в мишень на расстоянии от 300 до 600 шагов попадало свыше 7000 остроконечных пуль из 9000 выпущенных и только 6000 круглых из того же количества. Введение остроконечной пули позволило существенно увеличить и дальность стрельбы обычных гладкоствольных ружей: если круглая пуля летела на 300 — 350 шагов, то остроконечная — на 600.

В 1845 г. учитель "цельной" стрельбы при Гвардейском корпусе Гартунг предложил новый штуцер, получаемый путем переделки драгунского гладкоствольного кремневого ружья образца 1839 г. В стволе делалось 2 нареза, сам ствол и шомпол воронили, а медным частям придавали цвет бронзы; замок переделывали в ударный; прицел был рассчитан на 200, 300, 400 и 500 шагов. Цилиндроконическая пуля с "ушками" весила около 50 г. Штуцер был вдвое дешевле литтихского, но и характеристики его были значительно хуже. В 1848 г. он был принят на вооружение плтуцерных Гвардейского и Гренадерского корпусов (по 24 на батальон).
Еще один штуцер, переделанный из ударного пехотного ружья образца 1845 г., сконструировал штабс-капитан Лейб-Гвардии Финского батальона Эрнрот. Самым интересным в этом штуцере было то, что он принадлежал к так называемой "стержневой системе": к казеннику крепился конусообразный стальной стержень, порох засыпался вокруг стержня, пуля ударами шомпола расплющивалась о стержень и вжималась в нарезки ствола. На шомпол наваривали медный наконечник с углублением по форме верхушки цилиндроконической пули. В стволе делалось 5 нарезов; врезался "гессенский" прицел. К 1852 г. штуцерами Эрнрота были вооружены штуцерные первых трех полков 1-й гвардейской дивизии, но дороговизна переделки, невысокая меткость и ряд технических недостатков заставили отказаться от широкого внедрения этого штуцера.

К 1854 г. на вооружении стрелковых батальонов и штуцерных команд (по 26 на батальон) состояли в основном литтихскис штуцера и в небольшом количестве — штуцера Гартунга и Эрнрота (застрельщики 5-го и 6-го корпусов получили литтихские штуцера только в 1851 г.). Все стрелки, вооруженные штуцерами, имели и обычные гладкоствольные ружья — для учений, парадов и других подобных случаев. Литтихские штуцера, используемые в боевых условиях, оказались довольно капризным оружием. В Севастополе штуцерные каждую ночь уходили с бастионов для промывки стволов; перед штурмом в августе 1855 г., когда солдат запретили отпускать с укреплений, штуцера за два дня засорились до такой степени, что заряжать их стало невозможно.

С 1854 г. в армию стали поступать новые образцы пехотных ружей: переделочное нарезное и нарезное. В штуцерных командах они постепенно заменяли штуцера; одновременно и количество их увеличивалось. В начале 1854 г. положено было вооружать нарезными ружьями 26 человек в батальоне, в сентябре 1854 г. — 24 человека в роте, в январе 1855 г. — 26 человек в роте.

В переделочном ружье образца 1854 г. калибром 7,1 линии делалось 4 нареза, на стволе устанавливался "гессенский" прицел; одна мушка приваривалась на стволе, другая — на штыковой трубке; шомпол имел медную головку. Для стрельбы была принята так называемая "бельгийская" пуля, расширяющаяся при взрыве пороха и вдавливающаяся в нарезы ствола. Ружье образца 1854 г. отличалось несколько меньшим, 7-линейным калибром.

Это из книги Ульянова и Леонова "Регулярная пехота 1801-1855".
А главной проблемой при производстве штуцеров было отсутствие достаточного количества станков для прорезания нарезов в каналах стволов. Опять сталкиваемся с технической (вытекающей из экономической) неподготовленностью России к современной войне.

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 18:47. Заголовок: Вандал пишет: Пол..


Вандал пишет:

 цитата:


Полностью согласен. А потому нужно прорабатывать проект заселения Сибири при Николае I. Это реально И Транссибначать строить реально. В реале выбрали путь Транссиба через Самару, Уфу, Челябинск и далее на Петропавловск.
Вик пишет:



А вот такой вариант, как развитие судоходства по Оби и Енисею, через Карское море (малый Севморпуть)? Это на тот момент реальнее и дешевле -- нужно пара сотен паровых буксиров. А перспективы очень неплохие --имея например налаженное плавание по Оби.

Ловко было б, кабы так:
Льды растают -
Да плыви по Иртышу
До Китаю.
(Олег Митяев)

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 00:29. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ло..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Ловко было б, кабы так:
Льды растают -
Да плыви по Иртышу
До Китаю.

А молочные реки и кисельные берега - еще лучше.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 00:57. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
А вот такой вариант, как развитие судоходства по Оби и Енисею, через Карское море (малый Севморпуть)? Это на тот момент реальнее и дешевле -- нужно пара сотен паровых буксиров. А перспективы очень неплохие --имея например налаженное плавание по Оби.


Вот только ледоколов тогда ещё не было, а климат в правление Николая I посуровее, чем нынешний был. В общем, анрил. Что касается налаженного плавания по Оби, то это будет. Собственно, в реале недаром до Тюмени ветку дотянули. Как раз получался маршрут: железной дорогой до Тюмени, а далее вверх по течению Оби.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 19:05. Заголовок: Вандал пишет: получ..


Вандал пишет:

 цитата:
получения представления о возможном экономическом развитии государства, разговоры о войнах и внешней политике лишены смысла. Не потому что задача важнее, а потому что военная мощь и внешняя политика, не подкреплённые экономическим фундаментом - это блеф.


Согласен, но каждому - свое.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 19:21. Заголовок: Вандал пишет: Потом..


Вандал пишет:

 цитата:
Потому что Турция предоставляла России свободный проход торговых судов через проливы. Так чего больше желать-то?


Желать больше нечего. Но очень нежелательны итоги 1841 г. Считаю, что получить надежный свободный проход через проливы можно только овладев ими.
Вандал пишет:

 цитата:
Без сильных славянских государств на Балканах, связанных с россией договорами, удержать изолированный Константинополь невозможно.


Британцы Гибралтар удержали, однако.
Вандал пишет:

 цитата:
А расходы на Черноморский флот - это прорва. Уж лучше этот флот на блокаду черноморского побережья Кавказа нацелить - пользы больше будет. При всём уважении к личности Лазарева, он вытянул из российского бюджета непростительно много денег. Причём, построенный им флот в итоге своей функции не выполнил (не считать же за таковую блестящую победу при Синопе, когда были утоплены несколько турецких даже не линкоров, а фрегатов).


1. Не уверен, что эти деньги в РИ были бы потрачены более полезно.
2. В момент, когда русский флот был еще парусным, англ. и франц. уже паровой все так просто и было для союзников. В 40-е годы (именно поэтому я считаю это время оптимальным для борьбы за проливы) и англ. и росс. флота были парусными. И деньги себя бы окупили, думаю.
Вандал пишет:

 цитата:
В 1840 г. для перевооружения гвардейских стрелков


Большое спасибо за интересную информацию. Буду искать эту книгу.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 19:31. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
А вот такой вариант, как развитие судоходства по Оби и Енисею, через Карское море (малый Севморпуть)? Это на тот момент реальнее и дешевле -- нужно пара сотен паровых буксиров. А перспективы очень неплохие --имея например налаженное плавание по Оби.


1. Пара сотен буксиров на севере тогда не реально. И близкого числа не было и не могло быть даже в АИ на главных морских театрах.
2. И главное. Бывал в Арктике. В Салехарде (как раз северный полярный круг) даже в наши дни зимой через Обь делают дорогу на другой берег в Лабытнанги и по ней ездят и тяжелые тягачи, и КрАЗы. Представляете, какой лед. И сколько он лежит.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 19:39. Заголовок: Ув. Вандал, не подск..


Ув. Вандал, не подскажите, откуда начинать знакомиться с миром Николая1-лицеиста?

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 20:19. Заголовок: Вик пишет: Ув. Ванд..


Вик пишет:

 цитата:
Ув. Вандал, не подскажите, откуда начинать знакомиться с миром Николая1-лицеиста?


Первая часть
Вторая часть

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 20:50. Заголовок: Вик пишет: Желать б..


Вик пишет:

 цитата:
Желать больше нечего. Но очень нежелательны итоги 1841 г. Считаю, что получить надежный свободный проход через проливы можно только овладев ими...

Британцы Гибралтар удержали, однако...

1. Не уверен, что эти деньги в РИ были бы потрачены более полезно.
2. В момент, когда русский флот был еще парусным, англ. и франц. уже паровой все так просто и было для союзников. В 40-е годы (именно поэтому я считаю это время оптимальным для борьбы за проливы) и англ. и росс. флота были парусными. И деньги себя бы окупили, думаю.


Почти написал подробный ответ, но форум глюкнул, и он погиб. Повторять не буду, извините. Краткое резюме: все Ваши доводы при внимательном сравнении оказываются несостоятельными. Тот же Гибралтар: сравните географию Гибралтара и Стамбула, на википедии и фотография гибралтарской скалы имеется. А линкоров даже у Лазарева в лучшие времена было не больше 18, так что давятся они количественным перевесом и в 40-е годы. Тем более, что в то время у русских не было ещё такого количества бомбических пушек, как в 1854, а вот у англичан с французами бомбические пушки уже были.

Спасибо: 0 
Профиль
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 22:11. Заголовок: Вандал пишет: Тем б..


Вандал пишет:

 цитата:
Тем более, что в то время у русских не было ещё такого количества бомбических пушек, как в 1854, а вот у англичан с французами бомбические пушки уже были.

Мне кажется, в этом аспекте все 3 ведущие флоты мира шли достаточно синхронно. Возможно было некоторое опережение у французов.

Спасибо: 0 
Профиль
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 22:57. Заголовок: 39 пишет: Помогла э..


39 пишет:

 цитата:
Помогла эта крейсерская война Людовику,

Ну в общем не помешала. После Бальфлера шансов на захват моря не было, но крейсерская война позволила "раздёргать", а значит и нейтрализовать флоты Англии и Голландии, получить неплохие доходы для французской казны и лишить этих доходов англичан и голландцев.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 23:07. Заголовок: Вандал пишет: Почти..


Вандал пишет:

 цитата:
Почти написал подробный ответ, но форум глюкнул, и он погиб. Повторять не буду, извините. Краткое резюме: все Ваши доводы при внимательном сравнении оказываются несостоятельными. Тот же Гибралтар: сравните географию Гибралтара и Стамбула, на википедии и фотография гибралтарской скалы имеется. А линкоров даже у Лазарева в лучшие времена было не больше 18, так что давятся они количественным перевесом и в 40-е годы. Тем более, что в то время у русских не было ещё такого количества бомбических пушек, как в 1854, а вот у англичан с французами бомбические пушки уже были.


Аналогично насчет глюка. Географию этих мест знаю хорошо и разницу понимаю. О том, что взятие Босфора - простая задача речь не идет. Но самое сложное для русской армии здесь - первый бросок. Далее, конечно, необходимо быстрое наращивание сил. Это задача флота. От англ флота проливы блокируются бонами и пр. На берегах ставится артиллерия. Даркуорту это не понравилось. О линейном бое речь не идет. Задача - прикрытие заграждений. Активное использование первых параходов в качестве буксировщиков.
Бомбические орудия. 12Апостолов вошел в строй в 1841, на нем в нижнем деке было большое кол-во 68-фн бомбических орудий. Так что качественного преимущества, тем более такого, как в Крымскую, уже не будет.
Относительно участия Франции в войне в этот период уже писал. Не верится, что Луи-Филипп ввязался бы в эту войну: отношения с Англией не те, да и других проблем хватало. А турецкая армия с ангийской без французской в качестве противника приятней, чем с ней. Тем более, что штуцеров в англ. армии в таких кол-вах еще не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.07 00:19. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
Мне кажется, в этом аспекте все 3 ведущие флоты мира шли достаточно синхронно. Возможно было некоторое опережение у французов.


Когда я работал над Миром Николая Первого Лицеиста, то нарыл много всяких материалов. О развитии бомбических пушек здесь и здесь
Что касается России, то испытания бомбических пушек проводились с 1833 года, но вот с недрением произошла задержка. Кстати, Лазарев был против внедрения бомбических пушек на Черноморском флоте, поэтому они там появились позже, зато были лучшего образца, фактически копией английской 8-дюймовой пушки. Соответственно, у меня нет уверенности, что "12 апостолов" изначально нес бомбические пушки, а на прочих кораблях Черноморского флота их и вовсе не было. Даже в 1853 году 84-пушечные корабли несли лишь по 8 бомбических пушек на нижнем деке.
Вик пишет:

 цитата:
О том, что взятие Босфора - простая задача речь не идет.


Перечитайте внимательно, что я писал. Речь о том, как удержать Босфор? Высаживают англичане десант на любом участке побережья, и что дальше?

Спасибо: 0 
Профиль
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.07 12:02. Заголовок: Вандал пишет: Что к..


Вандал пишет:

 цитата:
Что касается России, то испытания бомбических пушек проводились с 1833 года, но вот с недрением произошла задержка.

В Англии были примерно те же процессы. Во всяком случае, корабли современники (русские и английские) вооружени весьма близко. Французы и амеркианцы чуть впереди.

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.07 16:14. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
Ну в общем не помешала.

Но, как Вы же и отмечаете:
 цитата:
После Бальфлера шансов на захват моря не было



Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.07 17:08. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
В Англии были примерно те же процессы. Во всяком случае, корабли современники (русские и английские) вооружени весьма близко. Французы и амеркианцы чуть впереди.


На английском флоте в середине 40-х гг. соотношение пушек обычных и бомбических примерно 9:1. Как на русском Черноморском флоте - не знаю. В лучшем случае на "12 апостолах" полный дек бомбических пушек, да 8 на "Святославе". Остальные 9 84-пушечных кораблей, а также 120-пушечные "Варшава" и "Три святителя" вообще без бомбических пушек. Если англичан сдерживал только их консерватизм, то русских, ещё и недостаток денежных средств и слабые возможности промышленности.

Спасибо: 0 
Профиль
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.07 20:46. Заголовок: 39 пишет: Но, как В..


39 пишет:

 цитата:
Но, как Вы же и отмечаете:

Я отмечаю, что пока были шансы на захват моря Людовик действовал "по Мэхану". А потом - шансов на выигрыш боя нет, почему нельзя устроить крейсерскую войну? Или вы предлагаете что-то другое?

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.07 20:50. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
Или вы предлагаете что-то другое?

Я констатирую несоответствие действительности тезиса:
 цитата:
Как только выясняется, что чуть-чуть шарят по карманам Сити становится более сговорчивым и склонным к компромиссам.



Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 22:09. Заголовок: Вандал пишет: нет у..


Вандал пишет:

 цитата:
нет уверенности, что "12 апостолов" изначально нес бомбические пушки, а на прочих кораблях Черноморского флота их и вовсе не было


Согласно Гребенщиковой "ЧФ перед Крымской войной" на гон-деке 12 Апостолов, Парижа и Вел.кн Константина - 28 бомбических пушек, на Ростиславе, Святославе, Храбром, Чесме и Имп.Марии - по 8 бомбических пушек. Ростислав - спущен в 1844, Святослав - в 1845. Остальные позднее.
Нигде не читал, что они меняли свое вооружение. Бомбические пушки везде даются, как изначальное вооружение.
И поскольку, как Вы пишете, их испытания проходили с 1833, а также не явных указаний на то, что пушки были поставлены позднее, то в альтернативе можно принять, как факт, что они там стояли изначально


Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 22:21. Заголовок: Вандал пишет: Высаж..


Вандал пишет:

 цитата:
Высаживают англичане десант на любом участке побережья, и что дальше?


"Если Англия высадит десант, то я прикажу полиции его арестовать" Бисмарк
Максимальое количество англичан в Крыму по Керсновскому - 25000 чел. Это к началу мая 1855г. А только первый эшелон десанта по Керсновскому, который задумывался на Босфор - 16000 пехоты, 2 сотни казаков и 32 орудия.
Согласно Гребенщиковой - Мнение Лазарева - 30000 чел, мнение Шестакова -33000 чел.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 22:37. Заголовок: 39 пишет: Я констат..


39 пишет:

 цитата:
Я констатирую несоответствие действительности тезиса:
цитата:
Как только выясняется, что чуть-чуть шарят по карманам Сити становится более сговорчивым и склонным к компромиссам.


Может быть, может быть... Но вот, почему-то, жесткость позиции Англии и Франции по польскому вопросу в 1864 после прихода эскадр Лесовского и Попова в Америку как-то спала. То чуть ли не ультимативно требовали вынести польский вопрос на международное обсуждение, а тут все вдруг как-то само собой рассосалось.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 22:40. Заголовок: Вик пишет: также не..


Вик пишет:

 цитата:
также не явных указаний на то, что пушки были поставлены позднее


Извиняюсь, поправка: также НЕТ явных указаний на то, что пушки были поставлены позднее

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 22:44. Заголовок: Вандал пишет: русск..


Вандал пишет:

 цитата:
русских, ещё и недостаток денежных средств и слабые возможности промышленности.


С Николаем 1 - личеистом пока только знакомлюсь, но надеюсь, что он развивать экономику будет чуть получше, чем в реале. И на флот, надеюсь, какие-то крохи посыпятся.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 23:02. Заголовок: Вик пишет: Согласно..


Вик пишет:

 цитата:
Согласно Гребенщиковой "ЧФ перед Крымской войной" на гон-деке 12 Апостолов, Парижа и Вел.кн Константина - 28 бомбических пушек


Это я знаю.
Вик пишет:

 цитата:
на Ростиславе, Святославе, Храбром, Чесме и Имп.Марии - по 8 бомбических пушек. Ростислав - спущен в 1844, Святослав - в 1845.


Здесь такой нюанс. Во-первых, "Ростислав" относился к типу "Султан Махмуд", в то время как "Святослав" был развитием этого типа. Согласно моим источникам, "Святослав" и более поздние линкоры имели увеличенные размеры, именно с целью устанавливать на них бомбические пушки. Поэтому вполне возможно, что изначально "Ростислав" не был вооружён бомбическими пушками. Вот и получается, что по состоянию на 1845 год, бомбические пушки были только на двух кораблях: "12 апостолов" и "Святослав". Все остальные, более ранней постройки, несли только обычные пушки.
Вик пишет:

 цитата:
Нигде не читал, что они меняли свое вооружение.


Видите ли, тогда это была общепринятая практика, что корабли периодически перевооружались. Ведь они не плавали постоянно с вооружением. Например, на зиму корабли разоружались (причём с них снималось не только артиллерийское, но и парусное вооружение). А в следующем сезоне они могли вооружаться и по-другому. Это довод в пользу того, что "Ростислав" получил бомбические пушки позднее.
Вик пишет:

 цитата:
И поскольку, как Вы пишете, их испытания проходили с 1833


Вы меня неправильно поняли. С 1833 года испытывались 1-, 2- и 3-пудовые бомбические пушки на Балтийском флоте. Эти пушки конструктивно были похоже на гаубицы Пексана. Одна на Черноморском флоте Лазарев противился их внедрению, пушки там появились несколько позже, и это были пушки улучшенного образца - 68-фунтовые по образцу английских 8-дюймовых бомбических пушек.
Вик пишет:

 цитата:
а также не явных указаний на то, что пушки были поставлены позднее, то в альтернативе можно принять, как факт, что они там стояли изначально


Нет, я не сторонник подобных вольных допущений. Хотя в данном случае это принципиально ничего не меняет. Лишние 8 бомбических пушек погоды в любом случае не сделают.
Вик пишет:

 цитата:
Максимальое количество англичан в Крыму по Керсновскому - 25000 чел.


1. А если не по Керсновскому? У него столько ляпов, что я не считаю его за источник. Что это за источник, если каждое его утверждение нужно проверять?
2. Помнится, зимой 1854-1855 года союзники понесли огромные потери от лишений, вызванных никуда негодным снабжением, и от эпидемии холеры.
Вик пишет:

 цитата:
А только первый эшелон десанта по Керсновскому, который задумывался на Босфор - 16000 пехоты, 2 сотни казаков и 32 орудия.
Согласно Гребенщиковой - Мнение Лазарева - 30000 чел, мнение Шестакова -33000 чел.


То есть, примерно две дивизии, скорее всего 13-я и 14-я V корпуса (уточню, у меня где-то есть материалы по планированию этого десанта). Замечу, что Николай I, сам будучи неплохим военным, идею десанта отклонил, как слишком рискованную.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 23:06. Заголовок: Вик пишет: С Никола..


Вик пишет:

 цитата:
С Николаем 1 - личеистом пока только знакомлюсь, но надеюсь, что он развивать экономику будет чуть получше, чем в реале. И на флот, надеюсь, какие-то крохи посыпятся.


Вы не поняли. Экономику можно развивать только за счёт армии и флота. Больше, по большому счёту, деньгам взяться неоткуда. Я и так в МНПЛ слегка сжульничал, введя явно прогрессорские губернские коммерческие банки, и хитрые операции с закладыванием акций одних дорог, чтобы получить пакет в других.
Вот когда дороги заработают в полную силу, тогда у России появятся деньги и на армию, и на флот. Но на это нужно по самым скромным прикидкам лет 35 от начала правления Николая.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 23:08. Заголовок: Вик пишет: Но вот, ..


Вик пишет:

 цитата:
Но вот, почему-то, жесткость позиции Англии и Франции по польскому вопросу в 1864 после прихода эскадр Лесовского и Попова в Америку как-то спала.


А может, всё проще? В 1864 восстание уже было успешно подавлено. Надо составить подробный тайм-лайн реальности, и посмотреть последовательность событий.

Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 23:15. Заголовок: Вандал пишет: А есл..


Вандал пишет:

 цитата:
А если не по Керсновскому? У него столько ляпов, что я не считаю его за источник. Что это за источник, если каждое его утверждение нужно проверять?


да у того же Керсновского на Альме англичан больше насчтиывается....

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 00:23. Заголовок: Вандал пишет: Поэто..


Вандал пишет:

 цитата:
Поэтому вполне возможно, что изначально "Ростислав" не был вооружён бомбическими пушками.


Чернышев Российский парусный флот. с.146 "Ростислав.От кораблей предыдущей серии большей шириной в гон-деке в связи с размещением бомбических орудий". Т.е. он уже строился под бомбические орудия.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 00:28. Заголовок: Sergey-M пишет: да ..


Sergey-M пишет:

 цитата:
да у того же Керсновского на Альме англичан больше насчтиывается....


У Кесновского на Альме указываются только общее число союзных войск -62000 чел. Т.2, с.129, 1993.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 00:31. Заголовок: Вандал пишет: А мож..


Вандал пишет:

 цитата:
А может, всё проще? В 1864 восстание уже было успешно подавлено.


Может. А может и не совсем. Во всяком случае это ставит под сомнение справедливость БЕЗАППЕЛЯЦИОННЫХ утверждений о бесполезности крейсерской войны вообще.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 00:37. Заголовок: Вандал пишет: Видит..


Вандал пишет:

 цитата:
Видите ли, тогда это была общепринятая практика, что корабли периодически перевооружались.


Спасибо, я это хорошо знаю. Но если изменения в вооружении в течение службы велики, это, как правило, как-то отмечается в источниках.

Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 00:44. Заголовок: Вик пишет: У Кеснов..


Вик пишет:

 цитата:
У Кесновского на Альме указываются только общее число союзных войск -62000 чел.


ну в других источниках горится что англичан было 28 тыс. а про французов и всяких турок мы скромно молчим?

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 00:46. Заголовок: Вандал пишет: Эконо..


Вандал пишет:

 цитата:
Экономику можно развивать только за счёт армии и флота.


Ну а содержание двора? И к середине 40-х уже и ВВП должен побольше быть, промышленность ведь быстрее развивается... А то без 3-4 пароходо-фрегатов на ЧФ к середине 40-х дополнительно к реалу мне как-то очень грустно.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 00:53. Заголовок: Вандал пишет: . А е..


Вандал пишет:

 цитата:
. А если не по Керсновскому?


Других источников с указанием количества войск по нациям пока нет под рукой.
Sergey-M пишет:

 цитата:
ну в других источниках горится что англичан было 28 тыс. а про французов и всяких турок мы скромно молчим?


Как-то сомнительно, что англичане составляли почти половину первоначального десанта. Цифра 62000 - классическая. И указывается практически везде. И потом, наемная английская армия, какая же она должна быть, если в первый эшелон десанта отправляется 28000?

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 00:58. Заголовок: Хотя Широкорад (Тыся..


Хотя Широкорад (Тысячелетняя битва за Царьград) цитирует Штенциля "В Варне посажены на суда 28000 французов с 3000 лошадей, 24000 англичан и 8000 турок"
Самого Штенциля посмотреть пока не могу

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 01:00. Заголовок: Под Альмой у Широкор..


Под Альмой у Широкорада 27600 франц, 21000 англ и 6000 турок

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 01:14. Заголовок: Вик пишет: Спасибо,..


Вик пишет:

 цитата:
Спасибо, я это хорошо знаю. Но если изменения в вооружении в течение службы велики, это, как правило, как-то отмечается в источниках.


Не аргумент. Могут отмечаться, а могут и не отмечаться. И это ещё вопрос, что считать большими изменениями. Вот в реале в 1826 году в штат кораблей возвращены пудовые единороги (по 2-4 штуки на корабль) - это большие изменения? Периодически меняющиеся штаты вооружения (типа замены 18-фунтовых пушек 24-фунтовыми, или карронад пушками-карронадами) это большие изменения? А уж как менялось количество пушек на кораблях от кампании к кампании - это вообще песня, и у Чернышева об этом ничего нет.
Вик пишет:

 цитата:
Чернышев Российский парусный флот. с.146 "Ростислав.От кораблей предыдущей серии большей шириной в гон-деке в связи с размещением бомбических орудий". Т.е. он уже строился под бомбические орудия.


Уважаемый Вик, если Вы думаете, что такими мелочами вносите существенный вклад в развитие МНПЛ, то Вы ошибаетесь. Разумеется, я, как живой человек, могу ошибаться. В данном случае я перепутал "Ростислав" со "Святославом", потому что писал по памяти, а сверять каждое своё слово с источниками с некоторых пор не намерен. Но сути то, что я перепутал два корабля, не меняет. Разумеется, у меня тоже есть Чернышев (который, кстати, тоже содержит ошибки), так что Вы ничего нового для меня не сказали. Воообще, с прискорбием замечаю, что дискуссия о возможности/невозможности десанта на Босфор скатывается к спору из-за мелочей, поэтому предлагаю её закрыть, пока не стала ясна ситуация с Кавказом и Австрийской империей.
Вик пишет:

 цитата:
Может. А может и не совсем. Во всяком случае это ставит под сомнение справедливость БЕЗАППЕЛЯЦИОННЫХ утверждений о бесполезности крейсерской войны вообще.


Вы сначала докажите, что факт был, а то ведь может быть и так, что тот, кто заявляет что-то безапеляционно, имеет на это полное право, так как знает лучше Вас. Ваша гипотеза, конечно, ставит под сомнение чьи-то другие утверждения, но пока она остаётся гипотезой, проку от этого?
Вик пишет:

 цитата:
Ну а содержание двора?


Во-первых, здесь положение обязывает, так что сильно не сократишь. Во-вторых само содержание двора - не такая уж и большая цифра, одной ей в любом случае не обойтись.
Вик пишет:

 цитата:
И к середине 40-х уже и ВВП должен побольше быть, промышленность ведь быстрее развивается...


Обоснуйте, что уже к середине 40-х ВВП должен вырасти, причём настолько существенно, что можно будет без ушерба для дальнейшего развития промышленности выделять деньги на флот.
Вик пишет:

 цитата:
А то без 3-4 пароходо-фрегатов на ЧФ к середине 40-х дополнительно к реалу мне как-то очень грустно.


А не будет. Или Вы не знаете, что, в отличие от Грейга, не любил Лазарев "самовары"? И опять же, 3-4 колёсных пароходо-фрегата ничего не меняют по сути. Мне непонятно, почему это Вас повергает в уныние. Вот меня в уныние повергает, что вся моя хорошо продуманная реформа армии с созданием резерва рассыпается из-за низкой связности России, причём, до постройки Южной железной дороги ничего сделать нельзя. И ещё меня огорчает, что раньше 1880 железную дорогу через Сибирь не построить. Огорчает и отсутствие данных по Кавказской войне. В сравнении с этими проблемами Ваши 3-4 пароходо-фрегата совершенно надуманная и пустяшная проблема.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 01:17. Заголовок: Вик пишет: И потом,..


Вик пишет:

 цитата:
И потом, наемная английская армия, какая же она должна быть, если в первый эшелон десанта отправляется 28000?


Так Вы пришли в эту тему зачем: двигать её дальше, или получать новые знания у более знающих товарищей?
Вот здеськое что про английскую армию. Просвещайтесь.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 237 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа