Отправлено: 24.09.07 09:34. Заголовок: О выборах 1996 года - Зюганов и экономический кризис

Хотя тема формально для главного форума, я решил её сразу отправить в немодерируемый. По очевидным причинам.

У нас не любят развилок из "сверхновой" истории (после 1991 г.). Считается, что слишком мало объективной информации, подлинные причины событий скрыты, и т. п. Но сценарий, который я хочу предложить, просчитывается очень просто. Главным образом по аналогии с Болгарией.

Итак, на президентских выборах 1996 г. побеждает Зюганов, и Ельцин мирно уступает ему кресло. Каким образом это возможно - не берусь предполагать. Наверное, для этого нужен совсем уж больной Ельцин + тайный сговор его команды с коммунистами. Разумеется, никакой реставрации советских порядков не будет. Даже в умеренном варианте программы КПРФ. На это у коммунистов просто не будет времени.

Главное последствие их победы - Запад перестанет давать в долг. Если и не совсем перестанет, то кредитный рейтинг России резко ухудшится, и получать новые займы станет гораздо труднее. Для того времени это настолько важно, что, как следствие, уже в 96 или начале 97 г. разражается тяжелейший финансовый кризис. Возможно, с объявлением дефолта по внешним долгам, т. е. государственного банкротства. Рубль падает до миллионных долей доллара и фактически перестаёт существовать как денежная единица, губернаторы и крупные предприятия начинают печатать собственные боны (как было в начале 90-х). Местами настоящий голод. Регионы закрывают границы для вывоза отдельных товаров (как было после дефолта). Угроза распада страны становится вполне реальной.

Под всеобщим давлением Зюганов в 1997 г. уходит в отставку. Новым президентом становится кто-нибудь вроде Лебедя. При нём в правительство возвращаются либералы-монетаристы, которым удаётся договориться с Западом о возобновлении займов. При этом Минфин и Центробанк переходят под прямое управление МВФ (как было в Болгарии). Через несколько лет ситуация более-менее возвращается в реальную колею. Но важное отличие - комунистический реваншизм в этом мире полностью скомпрометирован кризисом 96-97 гг., всякая политика, основанная на ностальгии по СССР, невозможна. Будет либерально-демократический официоз, будет либеральная оппозиция, "новая левая" оппозиция (социал-демократическая, критичная к СССР), "бело-патриотическая" оппозиция. Но вот чего не будет - так это "красного патриотизма", Кара-Мурзы и Калашникова, Магомеда и Петровича, забитых биографиями Сталина полок книжных магазинов, "нового старого гимна" и т. п. Советофилов в дискуссиях будут бить уже не забытыми репрессиями 30-х, не полузабытыми пустыми полками 80-х, а всем памятными ужасами 97 года. Сколько бы советофилы ни доказывали, что виноваты не они, а проклятые западные банкиры....

 Отправлено: 24.09.07 09:51. Заголовок: Re:

типа альтпозитива?

 Отправлено: 24.09.07 10:00. Заголовок: Re:

Я так не считаю. Кризис 97 г. был бы слишком дорогой ценой за устранение Магомеда и Петровича.

 Отправлено: 24.09.07 10:11. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Кризис 97 г. был бы слишком дорогой ценой за устранение Магомеда и Петровича.

он такой страшный тут?
Роберт пишет:

цитата:

Местами настоящий голод.

это да, но с чего вдруг...
Роберт пишет:

цитата:

Рубль падает до миллионных долей доллара

у нас было почти то ж - $1=180тыс купонов...
кстати, чего с Чечней?

 Отправлено: 24.09.07 10:29. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

он такой страшный тут?

Я совершенно не разбираюсь в финансах, поэтому могу судить только по аналогиям: с той же Болгарией и с дефолтом 98 г. АИ-кризис был бы сильнее, чем реальный в 98 году, из-за бОльшей недостачи денег.

Смотрим бюджет 1997 г. - http://www.budgetrf.ru/Publications/1997/Adoption/Federal/Npd/Budgetlaws/Budget/29FZ26021997/29FZ26021997_short00.htm
Дефицит бюджета равен 95,4 трлн. руб, из них почти половина - 45,9 трлн. - покрывается внешним финансированием.
Поскольку бюджет принимала красная Дума, в этой АИ он не особенно отличался бы от реального. А выполнен был бы хуже, т. к. произошел бы сильный отток бизнеса и инвестиций из страны.

krolik пишет:

цитата:

кстати, чего с Чечней?

Не представляю. Но вряд ли что-то хорошее.

 Отправлено: 24.09.07 10:39. Заголовок: Re:

Роберт
Честно говоря, я бы предпочел развилку пораньше - чтобы к власти в 91-м пришли ультраантисоветчики типа Буковского. Прибалтийский сценарий с жертвами режима во главе государства. Чтобы уж если ломать, так ломать до основанья. По-большевистски.

 Отправлено: 24.09.07 10:51. Заголовок: Re:

Ничего бы они не сломали, номенклатура их быстро съела бы, как Гайдара. А их радикализм, наоборот, привел бы к усилению "красных" настроений в народе.

 Отправлено: 24.09.07 11:58. Заголовок: Re:

Кстати, покрасневшая власть может попробовать решить проблемы национализацией добывающей промышленности.
А также наведением порядка во внешней торговле.

Дефолт может произойти раньше. Это толкнет страну раньше сторону возрожения обрабатывающей промышленности и возможно некоторой автаркии. С экспортом нефти.
Прям как старый добрый СССР ;-)

Хотя тенденции предпринимательства на селе и в мелкойц промышленности это не отменит.

А потом придет мировое повышение цен на нефть и коммунистическое правительство как и сейча припишет себе успехи возрожения российской сверхдержавности

США раньше попробуют разбить Югославию, ирак, Иран. А также талибов.....

ЗЫ Это все без последнего абзаца первого поста про крах политики Зюганова и приход к власти демократов.
Зачем им приходить, если Зю Га Нов продержится до мирового кризиса 1998 и начнется то же естественное возрожение нацпромышленности. А потом и высокие цены на нефть(они будут по любому высокими из-за влезания амеров на ближний восток и наведения ими такого бардака, что нефть оттуда станет дефицитом)

 Отправлено: 24.09.07 12:07. Заголовок: Re:

На все эти прекрасные вещи у них просто не будет времени, фин. кризис случится гораздо раньше.

 Отправлено: 24.09.07 12:11. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

к власти в 91-м пришли ультраантисоветчики типа Буковского. Прибалтийский сценарий с жертвами режима во главе государства. Чтобы уж если ломать, так ломать до основанья. По-большевистски.

В связи в пофигизмом и аполитичностью русского народа, нам что жертва режима, что палач у власти - мало что
меняется.
Реальные политические проблемы типа распада России, однополярного мира, упадка экономики - все зависит от внешней коньюнктуры. Никаким особым клоуном в президентах или прямой агрессией на бывших сателлитов СССР или войсками НАТО на русских границах Россию уже не тронешь и не выведешь в первую пятерку/семерку/десятку стран. У России свой путь - мы как параллельный мир, слегка отражающий объективную реальность.

;-( ;-) Какая-то философия пошла. Наверное от простуды ;-)

 Отправлено: 24.09.07 12:17. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Главное последствие их победы - Запад перестанет давать в долг. Если и не совсем перестанет, то кредитный рейтинг России резко ухудшится, и получать новые займы станет гораздо труднее. Для того времени это настолько важно, что, как следствие, уже в 96 или начале 97 г. разражается тяжелейший финансовый кризис.

Деньги (в виде займов и кредитов) нужны или для реформ или для разворовывания. Реформ Зю проводить не собирается, воровать хватает чего и без займов. Я не вижу оснований для *финансового* краха режима. А загнивать как показывает практика страна под неадекватным управлением, но всё-таки капиталистической экономикой может очень долго - Белорусия тому примером или Венесуэла(где гиганский по меркам современного мира госсектор как и полагается крайне не эфективный, но всё-таки сужествует частный сектор и он очень многое демпфирует и до краха по примерам СССР этим странам ой как далеко).

 Отправлено: 24.09.07 12:21. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

ин. кризис случится гораздо раньше.

Вот именно. А будет ли свержение свежевыбранного Зю ? Или изменение его политики?
1996 - избрание
1997 - фин кризис, дефолт русский
1998 - нестабильность мировой финсистемы, начавшаяся в это АИ с России а не с ЮВА, ударяет по ЮВА, Бразилии, Корее........
1998 Россия - падение рубля, остановка импорта из-за неплатежеспособности страны и !!!выгодности своего производства!!!, начало возрождения промышленности
1999-200x - рост цен на нефть - национализированные нефтянка и газ позволяют перевооружать российскую промышленность целыми заводами/городами как Тольятти ;-)

 Отправлено: 24.09.07 12:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Деньги (в виде займов и кредитов) нужны или для реформ или для разворовывания.

Или для расплаты по старым займам. На тот момент это главное.

 Отправлено: 24.09.07 12:23. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Деньги (в виде займов и кредитов) нужны или для реформ или для разворовывания. Или для расплаты по старым займам. На тот момент это главное.

Вот-вот!!! устроим досточный дефолт.
Так и надо буржуям - коммунисты не отдают капитаистам долги ;-)

 Отправлено: 24.09.07 12:23. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Или для расплаты по старым займам. На тот момент это главное.

На тот момент, я могу назвать на вскидку дюжину вещей более важных чем выплаты по старым займам.

 Отправлено: 24.09.07 12:29. Заголовок: Re:

Это 15% расходной части бюджета. На втором месте после обороны.

 Отправлено: 24.09.07 12:30. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.09.07 12:45. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Это 15% расходной части бюджета. На втором месте после обороны.

thrary пишет:

цитата:

дюжину вещей более важных чем выплаты по старым займам.

Дефолт - это хорошо. У йдем в автаркию на 5 лет, восстановим невоенную промышленность подорванную дешевым импортом, что не нужно отомрет, а ПОТОМ В ПЕРИОД ВЫСОКИХ ЦЕН НА НЕФТЬ ПОЯВЛЯЕТСЯ РОССИЯ ВСЯ В БЕЛОМ И ОТДАЕТ ДОЛГИ, начинается техперевооружение промышленности,
;-) Новости политики "31 декабря 1999 Президент Зюганов в своем предновогоднем обращении заявил об уходе в отставку с поста Президента с назначением В. В. Путина и. о."
"Незадолго до этого в целях укрепления вертикали власти коммунистическое большинство приняло закон о 7-летнем сроке президентства"
из прозападной газеты : "Коммунистическо-номенклатурная верхушка решилась передать власть бывшему сотруднику КГБ, в период демократов и коммунистов успешно работавшем в Ленинграде (временно с 1991 по 1996 - Санкт-Петербург) и искусно лавировавшем между левыми и правыми. Это можно сравнить с передачей власти Андропову для наведения порядка в стране"

 Отправлено: 24.09.07 12:45. Заголовок: Re:

думаю начнут брать пример с китая, вначале построить капитализм, а только затем перейти к более прогресивному строю- социализму.

 Отправлено: 24.09.07 12:52. Заголовок: Re:

1. Повторится успешный опыт 1917 г с невыплатой долгов.
2. Будет частичная национализация, особенно в сырьевой отрасли.
3.YYZ пишет:

цитата:

1998 - нестабильность мировой финсистемы, начавшаяся в это АИ с России а не с ЮВА, ударяет по ЮВА, Бразилии, Корее

И это точно! РФ сыграет в этой развилке роль ЮВА.
4.Роберт пишет:

цитата:

Или для расплаты по старым займам. На тот момент это главное.

Вопрос в том, для кого? З. и его правительство вполне могут не считать это главным.
5.Опыт автаркии у России большой. При грамотном раскладе вполне может получиться.
А дальше- что-то вроде Китая.

 Отправлено: 24.09.07 12:56. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

думаю начнут брать пример с китая, вначале построить капитализм, а только затем перейти к более прогресивному строю- социализму.

loginOFF пишет:

цитата:

А дальше- что-то вроде Китая.

Всё бы хорошо, но чтобы Россия могла пойти по пути Китая, нужно как минимум завести в Россию китайцев.

На самом деле не было практически ни одной сферы экономики и политики, где положение КНД и СССР было похоже. А кроме того у КНР фора в 15 лет экономических рефом.

 Отправлено: 24.09.07 13:01. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

1. Повторится успешный опыт 1917 г с невыплатой долгов.

Т. е. ситуацию 1918-20 гг. с полным экономическим крахом и иностранной интервенцией вы считаете успехом?
YYZ пишет:

цитата:

Уйдем в автаркию на 5 лет

Невозможно. Экономика слишком импортозависима.
YYZ пишет:

цитата:

что не нужно отомрет

Можно вот тут поконкретнее?

 Отправлено: 24.09.07 13:03. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

1. Повторится успешный опыт 1917 г с невыплатой долгов.

Я тоже про дефолт устал писать ;-)

loginOFF пишет:

цитата:

2. Будет частичная национализация, особенно в сырьевой отрасли.

Так что ли ? ;-) :
YYZ пишет:

цитата:

Кстати, покрасневшая власть может попробовать решить проблемы национализацией добывающей промышленности.

loginOFF пишет:

цитата:

вполне могут не считать это главным.

Вот именно YYZ пишет:

цитата:

коммунисты не отдают капитаистам долги ;-)

loginOFF пишет:

цитата:

Опыт автаркии у России большой. При грамотном раскладе вполне может получиться.

А вот этого долго не надо. Ткните почти в любой завод(не металлургия, а все что сложнее - машиностроение.....) - построен при участии запада, на его технологии, зачастую в редкие моменты потепления.
При слишком долгой автракии станем Африкой. Как Джексона-веника объявили, так СССР сразу стал отставать и буксовать без свежих технологий.
5 лет - не более.

loginOFF пишет:

цитата:

А дальше- что-то вроде Китая.

Вот этого не надо. Устал рассказывать про сборщиц Ipod'ов которые работают за 18 долларов в месяц. Это и есть основа китайского чуда - нещадная эксплуатация, похуже капиталитстической. А также - приток денег от китайской диаспоры, уничтожение экологии, воровство технологий.

 Отправлено: 24.09.07 13:05. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Можно вот тут поконкретнее?

Это я к сожалению про военную промышленность. Ситуация будет как сейчас. Дефицит инженеров, вымирание квалифицированных рабочих ,отсутсвтие заказов при гигантских мощностях, отсутствие инвестиций в новейшие станки и технологии.
Что-то еще вертится в голове про отмирание, но пока не вспомню

 Отправлено: 24.09.07 13:09. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Т. е. ситуацию 1918-20 гг. с полным экономическим крахом и иностранной интервенцией вы считаете успехом?

Нет. Я считаю, что комми просто повторят то что им один раз уже удалось- "кинут Запад на бабло". И все.
YYZ пишет:

цитата:

Вот этого не надо. Устал рассказывать про сборщиц Ipod'ов которые работают за 18 долларов в месяц

Пардон. Может я не совсем четко выразил свою мысль. Ну что бы быть более понятным- что-то вроде второго издания НЭП.

 Отправлено: 24.09.07 13:13. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Вот этого не надо. Устал рассказывать про сборщиц Ipod'ов которые работают за 18 долларов в месяц. Это и есть основа китайского чуда - нещадная эксплуатация, похуже капиталитстической. А также - приток денег от китайской диаспоры, уничтожение экологии, воровство технологий.

Сравните с СССР положение в КНР на начало реформ и подумайте:

Пенсии - только у партийных функционеров
Отпуск - 2 недели в год
Здравоохраниене - полностью платное
Мобилизация раз в восемь меньше на душу
80% сельского населения против 20% в РСФСР.
продолжительность коммунистических экспериментов занял одно поколение, против трех в СССР
промышленность Китая незначительна и преимущественно стрена оккупантами, интервентами и злобными плутократическими капиталистами, тоесть теми, кто более менее представляя где, что и какого масштаба нужно строить.
Промышленость в СССРе строилась из совершенно левых соображений, на произвольных местах, с эксцессами гигантомании и т.д.

 Отправлено: 24.09.07 13:15. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Нет. Я считаю, что комми просто повторят то что им один раз уже удалось- "кинут Запад на бабло". И все.

Кинуть Запад на бабло ещё никому не удавалось, и история СССР это хорошо демонстрирует.
YYZ пишет:

цитата:

Это я к сожалению про военную промышленность. Ситуация будет как сейчас.

Не понимаю. В принципе наоборот, при автаркии должно умереть всё, кроме военной промышленности.

 Отправлено: 24.09.07 13:16. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Кинуть Запад на бабло ещё никому не удавалось, и история СССР это хорошо демонстрирует.

Кинуть Запад на бабло удавалось десяткам режимам.

 Отправлено: 24.09.07 13:20. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

второго издания НЭП.

Полагаю, что сейчас все было бы гораздо сложнее - нужна РЕСТРУКТУРИЗАЦИЯ и КОНВЕРСИЯ вместо тупого строительства ВСЕХ отраслей промышленности с нуля.
А это решение такого груза социальных проблем.
Поэтому будь в правительстве комми хоть все нобелевсеи лауреаты с Госпланом в мозге, никакого другого выхода кроме гниения и отмирания избыточных мощностей нет
А строить новые конкурентоспособные предприятия - это в условиях глобализации и интернационализации бизнеса - просто невозможно из-а отстутствия технологий и инветстиций. Максимум - комми могут как при советах купить целые заводы - Тольятти. Кстати ГАЗ так и сделал- купил ЗАВОД + МОДЕЛЬ у Chrysler - ГАЗ Siber

 Отправлено: 24.09.07 13:27. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Кинуть Запад на бабло удавалось десяткам режимам.

Ja-Ja, МВФ тому живой пример. Кому деньги нужны, тот никогда не отдает. А только больше занимает.

Африка так и живет. Пока ей не списывают долги и она заново не занимает ;-)

Роберт пишет:

цитата:

при автаркии должно умереть всё, кроме военной промышленности.

Что-то вы странное говорите. После кризиса 1998 у нас как раз выросли отрасли ориентированные на внутреннее потребелние и импортозамещение.
А военка растет и процветает только в условиях многодесятколетнего окружения врагами.
+ Мы разве договорилис, что после прихода Зю Россия начинает агрессивно строить военку и готовить Красную армию к великому походу на Запад ? Это уже не те комми - холодную войну мы проиграли и бряцать мышцами необходимости и РЕСУРСОВ нет. Зю уже не сможет направить россиян на строителство обороны страны.

 Отправлено: 24.09.07 13:31. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Полагаю, что сейчас все было бы гораздо сложнее - нужна РЕСТРУКТУРИЗАЦИЯ и КОНВЕРСИЯ вместо тупого строительства ВСЕХ отраслей промышленности с нуля.

Так вот у Китая к началу реформ промышлености и не осталось по большому-то счету.

 Отправлено: 24.09.07 13:34. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Сравните с СССР положение в КНР на начало реформ и подумайте: Пенсии - только у партийных функционеров Отпуск - 2 недели в год Здравоохраниене - полностью платное Мобилизация раз в восемь меньше на душу 80% сельского населения против 20% в РСФСР. продолжительность коммунистических экспериментов занял одно поколение, против трех в СССР промышленность Китая незначительна и преимущественно стрена оккупантами, интервентами и злобными плутократическими капиталистами, тоесть теми, кто более менее представляя где, что и какого масштаба нужно строить. Промышленость в СССРе строилась из совершенно левых соображений, на произвольных местах, с эксцессами гигантомании и т.д.

И что ? Это как-то противоречит мои высказываниям?

Мы описали взаимодополняющие стороный одной медали -> России китайский путь не нужен.


thrary пишет:

цитата:

Промышленость в СССРе строилась из совершенно левых соображений, на произвольных местах, с эксцессами гигантомании

В смысле ? - имеется в виду бесполезные поздние великие стройки в Сибири?

А до этого - все нормально - автомобилестроение на Волге - это был самый дешевый по трудресурсам регион.
Машиностроение на Урале - в войну перенесли , а потмо оказалось что она отлично там живет.
Магнитка конечно гигант но стоит на своем месте ;-)

Конечно всякая мелиорация, переборс рек , БАМ - все бесполезная чушь, но металлургические гиганты до сих пор отлично работают.

 Отправлено: 24.09.07 13:37. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

И что ? Это как-то противоречит мои высказываниям? Мы описали взаимодополняющие стороный одной медали -> России китайский путь не нужен.

Не посмотрел. Думал что оппонирую сторонникам китайского пути.

 Отправлено: 24.09.07 13:37. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Полагаю, что сейчас все было бы гораздо сложнее - нужна РЕСТРУКТУРИЗАЦИЯ и КОНВЕРСИЯ вместо тупого строительства ВСЕХ отраслей промышленности с нуля. Так вот у Китая к началу реформ промышлености и не осталось по большому-то счету.

Каких реформ? Культурной революции ? - после нее и той автаркии промышленность развалилась и отстала почти совсем. А холодность с СССР вынудила подружиться с Западом и брать технологии и деньги оттуда.

Или Реформы последние - Дэна и молодых партийцев, учившихся на Западе?

 Отправлено: 24.09.07 13:39. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

После кризиса 1998 у нас как раз выросли отрасли ориентированные на внутреннее потребелние и импортозамещение. А военка растет и процветает только в условиях многодесятколетнего окружения врагами.

После кризиса 98 г. никакой автаркии не получилось. И вы же сами демонстрируете, что она невозможна:
YYZ пишет:

цитата:

А строить новые конкурентоспособные предприятия - это в условиях глобализации и интернационализации бизнеса - просто невозможно из-а отстутствия технологий и инветстиций. Максимум - комми могут как при советах купить целые заводы

Далее,
YYZ пишет:

цитата:

Это уже не те комми - холодную войну мы проиграли и бряцать мышцами необходимости и РЕСУРСОВ нет. Зю уже не сможет направить россиян на строителство обороны страны.

А придётся. Потому что враждебное отношение Запада он получает автоматически, независимо от своих действий.

 Отправлено: 24.09.07 13:40. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

тупого строительства ВСЕХ отраслей промышленности с нуля.

а причем здесь тупое строительство? Имеется ввиду политика двух экономик- государственные заводы и предпринимательство. Возиможно налчие смешанных фирм.
Да и все же мне стало интересно- почему вдруг Запад откажет в кредитах? только из-за З. в президентах? если он не будет проводить резких телодвижений в сторону "коммунизма" и( а с чего бы миллионеру это нужно?)

 Отправлено: 24.09.07 13:40. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Или Реформы последние - Дэна и молодых партийцев, учившихся на Западе?

Разумеется Сяопиновские реформы. К которым нихрена от промышленности у китая и не осталось по большому-то счету.

Им проще было. Да и Запад был готов немножко подкормить за контру с СССР.

 Отправлено: 24.09.07 13:44. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

почему вдруг Запад откажет в кредитах? только из-за З. в президентах?

Именно. ТОЛЬКО из-за этого.
Даже кабинет Примакова финансовые структуры восприняли весьма неприязненно, и получение новых кредитов при нём усложнилось.

 Отправлено: 24.09.07 13:44. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Да и все же мне стало интересно- почему вдруг Запад откажет в кредитах? только из-за З. в президентах? если он не будет проводить резких телодвижений в сторону "коммунизма" и( а с чего бы миллионеру это нужно?)

Запад несколько поднимет проценты по кредитам, из-за рисков связаных с возможным сворачиванием реформ и соответсвенно с непостроением работающей экономики. А так конечно кредиты можно будет брать. Вопрос в процентах и гарантиях.

loginOFF пишет:

цитата:

а причем здесь тупое строительство? Имеется ввиду политика двух экономик- государственные заводы и предпринимательство. Возиможно налчие смешанных фирм.

Слишком большой кусок у гос-ва. У Китая он был мизерный на тот момент не смотря на тотальный контроль всего и вся, государственная экономика была не слишком велика. А в СССР 85% экономики в госсобственности, и это еще если колхозы не считать гос-собственностью :)

 Отправлено: 24.09.07 13:48. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Потому что враждебное отношение Запада он получает автоматически, независимо от своих действий.

Да, первое время будет ;-)

А если потом будет мой пассаж про Путина - и аналог сегодняшней политики, только немного левее ?
Роберт пишет:

цитата:

После кризиса 98 г. никакой автаркии не получилось. И вы же сами демонстрируете, что она невозможна:

Нам не нужна автаркия. Некоторая изоляция просто будет естественным образом из-за охлаждения к коммироссии и резкого сокращения россией импорта из-за неконкурентоспособности западных товаров перед дешевыми отечественными.
Эта изоляция пройдет по мере нового укрепления рубля, роста импорта, эскпорта подорожавшей нефти(а тут можно и расплатиться как в реале), необходимости в обновлении экономики.

 Отправлено: 24.09.07 13:53. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А если потом будет мой пассаж про Путина - и аналог сегодняшней политики, только немного левее ?

Ну вот и отношение будет как к Путину, "только немного хуже".
YYZ пишет:

цитата:

Эта изоляция пройдет по мере нового укрепления рубля, роста импорта, эскпорта подорожавшей нефти(а тут можно и расплатиться как в реале), необходимости в обновлении экономики.

Понятно. Вы верите, что зюгановский режим сможет выжить в кризисе, я в это не верю.

 Отправлено: 24.09.07 13:54. Заголовок: Re:

Подниму еще одну проблему, которую вижу в этой ситуации. Цепная реакция дезинтеграции РФ, началом которой может послужить, допустим декларация о суверенитете Татарстана и Чечни. И все это при благосклонном потакании Запада, обиженного невыплатами по долгам и пр. В реале с Шаймиевым договорились, союзный договор с Татарстаном подписали, а здесь на фоне страшного финансово-экономического коллапса (я здесь абсолютно согласен с Робертом) невыдача кредитов обернется галлопирующей гиперинфляцией и всеми прелестями окончательно рухнувшей системы экономических отношений, а значит, имеем губернаторов, договаривающихся о бартере сельхозпродукции на запчасти и нефтепродукты, центробежные тенденции могут настолько усилиться, что может произойти распад РФ еще до того, как ситуация "нормализуется" - грубо говоря, в течение одного года этого гиперкризиса.
Альтнегатива для России, однако!

 Отправлено: 24.09.07 13:57. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А в СССР 85% экономики в госсобственности,

Так в РФ ее не больше чем в Китае. И я не думаю, что З. будет резко все национализировать. Другое дело как он поступит с олигархами.thrary пишет:

цитата:

Запад несколько поднимет проценты по кредитам

Это вполне вероятно.

 Отправлено: 24.09.07 13:57. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Понятно. Вы верите, что зюгановский режим сможет выжить в кризисе, я в это не верю.

А вот это интересный поворот. Но - смотрите на Украину. Там в общем года до 1997го рулили комми и красные директора.

Экономический кризис - был.

Проблем у режима - не было.

 Отправлено: 24.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Ну, рулили. Но ведь не позиционировали себя как коммунистов.
Это совсем другое отношение.

 Отправлено: 24.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Вы верите, что зюгановский режим сможет выжить в кризисе, я в это не верю.

Ну дайте им время с осени 1996 по 1999, а потом КПРФ мутирует в аналог "МедвЕдинства" ( с таким же при контролем Думы), а исполнительную власть отдает проверенном человеку с нордическим характером - Путину (или его аналогу, хотя где ж найдешь такого президента с отличным чувстом юмора ;-) )

PS Я еще ничего не сказал острполитического,чтобы невидимый цензор-модератор под видом гостя(или гостей - вон их сколько - 20 ) начал меня искать по IP-адресу ? ;-)

 Отправлено: 24.09.07 14:02. Заголовок: Re:

цитата:

Украину

Кстати, может усилится СНГ ?

Сталкер пишет:

цитата:

Цепная реакция дезинтеграции РФ, началом которой может послужить, допустим декларация о суверенитете Татарстана и Чечни.

Когда станет совсем жарко(а станет), то как раз и позовут не крепкого хозяйственника, а крепкого парня Путина (говорили про Лебедя), который повторит работу Путина с Чечней, да и татар с башкирам приструнит

 Отправлено: 24.09.07 14:08. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

а здесь на фоне страшного финансово-экономического коллапса (я здесь абсолютно согласен с Робертом) невыдача кредитов обернется галлопирующей гиперинфляцией и всеми прелестями окончательно рухнувшей системы экономических отношений

Гиперинфляция будет в любом случае(с получением кредитов, без получения кредитов, с дефолтом, без дефолта - в любом случае будет гиперинфляция, т.к. станут печатать деньги для дешевых кредитов для красных директоров). Но финансово-экономического коллапса я тут не усматриваю. В общем всё это было и в ри. Мир не рухнул. Ну припадет производство. Эка невидаль. Через пару лет придется всё равно зажимать инфляцию - вон бацька как не тужился, а всё равно пришлось привести инфляцию достаточно близко к средней в регионе.

Сталкер пишет:

цитата:

Подниму еще одну проблему, которую вижу в этой ситуации. Цепная реакция дезинтеграции РФ, началом которой может послужить, допустим декларация о суверенитете Татарстана и Чечни.

Лешь, ну какие могут быть проблемы с Татарстаном и прочим поволжьем? Все построятся и станут ходить строем. С песнями. Красное знамя выдадут в обкоме.

Шамиев немножко жить хочет чтобы дергаться.

А вот с чечней бадяга будет. А сейчас, что там в фиалковых полях пасуться пегасы?

loginOFF пишет:

цитата:

Так в РФ ее не больше чем в Китае.

Больше-больше.

 Отправлено: 24.09.07 14:10. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Ну, рулили. Но ведь не позиционировали себя как коммунистов. Это совсем другое отношение.

Всё намного хуже. Весь мир включая госдеп, МВФ, ЕБРР и проч - знал, что они коммунисты.

 Отправлено: 24.09.07 14:28. Заголовок: Re:

В общем, итогом станет решение, что будет немного больно, но ничего кардинально не изменится в России. После Зю в 1997, 1998 или даже 1999 придут высокие цены на нефть и силовики во власть, ибо народу и элите надоели красные, белые, а хочется порядка и стабильности (народу просто чтобы жить, а элите чтобы закрепить награбленное).

PS Почему все исчезли из темы - за вами уже пришли? ;-)

 Отправлено: 24.09.07 14:34. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Там в общем года до 1997го рулили комми

Где рулили? Нетвердое большинство в Раде - это еще не рулили, а дальше следует абсолютно правильный тезис Роберта:

цитата:

Но ведь не позиционировали себя как коммунистов.

thrary пишет:

цитата:

Шамиев немножко жить хочет чтобы дергаться.

Вот как раз в описываемые сроки, с Татарстаном все было серьезно, как мне кажется. А Татарстан - не Чечня, он связующее звено, это большаятерритория посреди России, промышленность и все такое прочее. И банально при Зюганове могут не успеть остановить этот процесс, а когда придет "крепкий хозяйственник", может быть, уже будет поздно, и придется воевать не только в Чечне, но ив Татарстане, Башкирии, Удмуртии, Хакассии, Алтае, в Саха, с ДВР, с Новгородом... Тут с Чечней вона какая заморочка в РИ вышла, а здесь, если все разбегутся - тады амба!

 Отправлено: 24.09.07 14:42. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Где рулили? Нетвердое большинство в Раде - это еще не рулили, а дальше следует абсолютно правильный тезис Роберта: Но ведь не позиционировали себя как коммунистов.

А это не важно. Важно как воспринимал их мир. А воспринимал он крайне хреново - "последний оплот коммунизма в европе", "криптокоммунистический режим" и так далее.

Не помнишь, как злобые буржуи прославляли свободную Россию под мудрым руководством Ельцына и проклинали последний коммунистический режим Европы. При первом сроке Кучмы было всё тоже самое. Так что...

Сталкер пишет:

цитата:

Вот как раз в описываемые сроки, с Татарстаном все было серьезно, как мне кажется. А Татарстан - не Чечня, он связующее звено, это большая территория посреди России

Ну и куда он денется с подводной лодки?

 Отправлено: 24.09.07 14:45. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Тут с Чечней вона какая заморочка

И что тут вышло?
В реале после вмешательства ельцина/лебедя чечня ушла в полную независимость на 3 года , пока ее путин обратно не вернул, когда они в дагестан полезли.

А внутренние независимые анклавы - это результат советской политики местных царьков-секретарей облпарткомов. С ними просто договорятся. А потмо в 1999 альтПутин отберет обратно все. Пока нефть не подорожает Россия будет гнить и распадаться.

 Отправлено: 24.09.07 16:02. Заголовок: Re:

Какая харощщая тема.
Вспоминается правительство Примакова-Маслюкова, под руководством которого РФ стала выходить ихз кризиса 1998 года.

 Отправлено: 24.09.07 16:17. Заголовок: Re:

Это не очень хорошая аналогия. Во-первых, это правительство всё-таки беспартийное, хотя и с левым уклоном. Во-вторых, летом 96 года никакого кризиса не было (если не считать общего многолетнего системного кризиса). И задачи срочно выходить из него не стояло.

 Отправлено: 24.09.07 16:21. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Пока нефть не подорожает Россия будет гнить и распадаться.

С 1998 по 2002 Россия "гнила и распадалась"? Сколько мне помнится, как раз наоборот - и промышленность поднялась, и Чечню прикрутили. А цены на нефть были не сравнимы с нынешними. Чесслово, ну зайдите хоть на сайт ЦБР, посмотрите объём нефте-газового экспорта и банально посчитайте его долю в номинальном GDP.

 Отправлено: 24.09.07 16:43. Заголовок: Re:

Без крови бы не обошлось.
Реваншистские настроения среди тех, на кого опирался Зюганов: начиная от каких-нибудь секретарей райкома КПРФ со словами "кончилось ваше время" поглядывающих на владельцев коммерческих палаток и иномарок до более высокого уровня.

Попытки восстановить подобие СССР (не зря же Дума перед выборами демонстративно денонсировала Беловежские соглашения), противодействие США, вероятное срочное принятие Прибалтики и Украины в НАТО, возможное начало столкновений в Крыму...

Неизбежный поиск виноватых в лице "врагов народа" по мере разгорания экономического кризиса...

И тысячи ядерных боеголовок в руках у агонизирующего режима.

 Отправлено: 24.09.07 17:30. Заголовок: Re:

Китайский путь в 96-м уже поздно...
С Зю все скорее всего получилось бы как с Кучмой (на выборах лозунги одни, потом политика другая).
Коммунисты в Восточной Европе много где приходили к власти. Они сильно меняли политику.

 Отправлено: 24.09.07 17:38. Заголовок: Re:

Кучма все-таки коммунистом не был, да и в Восточной Европе приходили к власти бывшие коммунисты.
Там их еще ограничивало ощущение освобождения от СССР и единое, в общем, стремление в Европу.

А у нас таких бы дров наломать могли...

 Отправлено: 24.09.07 17:43. Заголовок: Re:

А где Вы в КПРФ видели НАСТОЯЩИХ Семаго штоль али сам Зю...Им просто влом от бренда отказываться. а так волне себе эсдеки.

 Отправлено: 24.09.07 17:50. Заголовок: Re:

Скажем так, перековавшиеся и переименовавшиеся в социал-демократов, отрекшись от советского периода(да и люстрация прошла).
А в КПРФ был еще, например, Макашов и никак не социал-демократическая массовка.

 Отправлено: 24.09.07 17:57. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Китайский путь в 96-м уже поздно...

Китайский путь уже и в 86м поздно. И даже в 81м. Разве что в 53м... Возможно. Да и то не факт.

 Отправлено: 24.09.07 18:26. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Попытки восстановить подобие СССР (не зря же Дума перед выборами демонстративно денонсировала Беловежские соглашения), противодействие США, вероятное срочное принятие Прибалтики и Украины в НАТО, возможное начало столкновений в Крыму... Неизбежный поиск виноватых в лице "врагов народа" по мере разгорания экономического кризиса... И тысячи ядерных боеголовок в руках у агонизирующего режима.

Послушайте, ну много товарищ Лукашенко наагонизировал? Или Кучма образца первого срока вместе с Кравчуком?

Поймитие "разгорания экономического кризиса" не будет. Будет или очень медленное и очень кривое реформирование или медленное загнивание как в РБ.

Причем отлучение от западных кредитов не ухудшит и не улучшит совершенно ситуацию - т.к. кредиты нужны, когда а) создают единый курс валюты б) внутренние цены приводятся в соответсвие с мировыми, а этот этап уже давным давно пройден, и гробить уже реально конвертируемую валюту по единому курсу, так просто не получится, для этого нужна минимум диктатура пролетариата.

 Отправлено: 24.09.07 22:24. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Послушайте, ну много товарищ Лукашенко наагонизировал? Или Кучма образца первого срока вместе с Кравчуком?

Ну нашли кого сравнивать. У Кучмы была такая жажда реванша или у Лукашенко возможности для него?

 Отправлено: 24.09.07 23:14. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

У Кучмы была такая жажда реванша

реванша чего? его Кравчук снял с премьерства, хотел назад во власть... получилось

 Отправлено: 25.09.07 01:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вот как раз в описываемые сроки, с Татарстаном все было серьезно, как мне кажется. А Татарстан - не Чечня, он связующее звено, это большаятерритория посреди России, промышленность и все такое прочее.

Именно поэтому никаких серьезных боевых действий там ожидаться не может. Исключая варианта с абсолютно людоедским поведением центра (ночные бомбежки мирных граждан, расстрелы толпы, в этом роде). ИМХО, для приведения в чувство вполне хватит экономической и энергетической блокад.
Сталкер пишет:

цитата:

придется воевать не только в Чечне, но ив Татарстане

Сталкер пишет:

цитата:

Алтае

Сталкер пишет:

цитата:

Новгородом

С кем?

 Отправлено: 25.09.07 01:35. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

реванша чего?

Восстановить СССР, отнять-поделить.

 Отправлено: 25.09.07 07:21. Заголовок: Re:

цитата:

С кем?

Аналогично. РС(Я) экстремистский - это-ж ржач.

 Отправлено: 25.09.07 07:39. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Какая харощщая тема. Вспоминается правительство Примакова-Маслюкова, под руководством которого РФ стала выходить ихз кризиса 1998 года.

И что вы хотите этим сказать?
Россия по-любому вышла бы из кризиса при ЛЮБОМ тогдашнем правительстве.
потому что
1) ниже пола не упадешь - а это как раз состояние страны в 1998
2) как я уже писал , начала подниматься впервые с конца 80-x - пер пол 90-x отечественная промышленность на волне импортозамещения и пользуясь супердешевизной девальвированной валюты(импорт стал маловыгоден)

 Отправлено: 25.09.07 07:45. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата:

С 1998 по 2002 Россия "гнила и распадалась"? Сколько мне помнится, как раз наоборот

А всю тему слабо с начала прочитать ВНИМАТЕЛЬНО?
Где я писал, что с 1998 по 2002 ?
Я писал про описываемый период с 1996 по 1998/1999.

Нефть стала дорожать только в 1999
http://www.cenef.ru/info/books/oil_price_limits.pdf

 Отправлено: 25.09.07 07:47. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

от каких-нибудь секретарей райкома КПРФ со словами "кончилось ваше время" поглядывающих на владельцев коммерческих палаток и иномарок

У секретарей самих свои палатки и иномарки ;-)
Разве что бабулек натравить на конкурентов;-)

 Отправлено: 25.09.07 07:51. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Китайский путь уже и в 86м поздно. И даже в 81м. Разве что в 53м... Возможно. Да и то не факт.

IMHO китайский путь - это колониальный придаток капстран НО вооруженный ЯО и первоначально прикрываемый сверхдержавой СССР.
Так сказать суверенная эксплуатация собственных рабов под прикрытием общинно-коммунистического строя и традиционалистско-китайской риторики под ядерным зонтиком.

В приниципе все эти Ираны ираки северные Кореи тоже желали бы быть суверенными, но ядерными рабами Запада.

 Отправлено: 25.09.07 08:19. Заголовок: Re:

Оффтоп: 7th Guest пишет:

цитата:

Аналогично.

Это что же - и на Алтае и в Новгороде - с чеченцами?! Где столько брать будем?! Да они сами забастуют, в степи не больно-т повоюешь. Пешком. Против танков.
Теперь серьезно. Любой вариант с вынесением конфликтов за пределы нетитульных национальностей больше годится для фантастических романов. Алтай - с политическим преоблоданием славян и европейцев - отнюдь не представляется подходящим полем для ведения антирусской агитации. Татарстан способен полыхнуть - местные националисты собирали в середине 90-х десятки тысяч на площадях...но на то и танковые дивизии в кустах, чтобы татары не голосили. И даже просто водометами можно. Для особо кровожадных - будет несколько зачисток саперными лопатками. В республику стянут войска, введут чрезвычайное положение (под шумок отберут у татар погремушку президентской власти). Партизанских оргий не будут, татары обуржуазились и, пересев с лошадей на "Нивы" и джипы утратили значительную часть своих исконных боевых качеств. Терракты будут. Но государства ими не свалить.

 Отправлено: 25.09.07 12:50. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Без крови бы не обошлось.

Несерьезно это.
Зюганов мог победить в двух случаях.
1. В ходе гражданской войны (путча, переворота, революции). Такой вариант мало того, что почти невероятен, так и вряд ли примлем для самого Зюганова. Посмотрите, как он постоянно уходит от острой конфронтации с властью.
2. Договорившись с большинством влиятельных финансовых групп в стране (поддержка в обществе у него и так была, если она вообще что-то значит). В этом случае все шло бы как в РИ почти. Имел бы место самый обычный передел собственности, примерно как после прихода Путина. Что касается радикалов в КПРФ, так Зюганов неоднократно демонстрировал, что использует их в своих интересах. Будет нужно - вышвырнет. Как фашистов либо левых уклонистов, повод найдет.

39 пишет:

цитата:

Восстановить СССР

Такая риторика сущестовала бы. Возможно, Запад бы напугался на время, о последствиях в виде дефолта уже говорили. Покричали бы малые страны - и что?

39 пишет:

цитата:

отнять-поделить.

Это ж в России последних лет любимая развлекуха! Те, кто приходит с новой властью, отбирают добро у тех, кто поддерживал предыдущую! Ничего нового, просто частичная смена олигархов. Поменяются лица представителей России в списках ФОРБС
Возможно, посадят самых одиозных. Березовский, к примеру, убежать не успеет.
Тем более, что:
YYZ пишет:

цитата:

У секретарей самих свои палатки и иномарки ;-)

Партийные и комсомольские работники давно уже в бизнесе и в новой власти. Оно им самим нафиг не надо - менять строй назад. Смысл?
Раньше у того же первого секретаря "Волга" была и дачка на берегу пруда. А теперь - "Мерседес" и домик на черноморском побережье. И к вилле на Лазурном берегу он присматривается. Ему обратно к "Волге" не интересно.

Так что история развивается объективно. Отклонения бы были непринципиальны и определялись составом персоналий.

 Отправлено: 25.09.07 13:44. Заголовок: А почему кризис?

А почему кризис?
Отсутствие/наличие кредитов скомпенсируется отказом/согласием платить по долгам. "Вы лезете в нашу внутреннюю политику, связывая кредиты с личностью президента? Тогда кукиш вам, а не проценты по долгам!"
Что реально могло начаться:
1)ПРОВЕРКА приватизации, и в случае "продажи" высокодоходных предприятий родственникам/друзьям проворовавшихся "реформаторов" за бесценок или при других злоупотреблениях при приватизации возвращение их в государственную собственность.
2) Переключение в режим автономии: повышение экспортных и импортных пошлин, что позволит отечественной промышленности быть конкурентноспособной. Снижение прозрачности внешних границ может ограничить влияние кризиса в ЮВА, так что как раз наоборот: кризиса может не быть!
3) Интеграция с Белоруссией. Использование отработанных "Батькой Лукашенко" на постсоветском пространстве схем.
4) "Заберём суверенитета, сколько унесём". Укрупнение регионов, ограничение власти губернаторов - чуть раньше чем в РИ.
5) Самый жёсткий вариант - см. "Выбраковка", Олег Дивов.

 Отправлено: 25.09.07 14:50. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Самый жёсткий вариант - см. "Выбраковка",

Эт вряд ли. А то, что написали выше, возможно. Но мягко, постепенно, чередуясь с компромиссами.

 Отправлено: 25.09.07 15:49. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

перековавшиеся и переименовавшиеся в социал-демократов, отрекшись от советского периода

Переименоваться может, получилось бы, а вот отречься от советского периода - вот это-то никак. Это ж Родина! В каком объёме отрекаться? В объёме "осуждения культа личности
вождей+осуждения отдельных уклонов и перегибов", или полностью? Если полностью весь период 1917-1991, то в него и Победа-1945 попадает, и Гагарин-1961, и много чего ещё хорошего.
А если кто-то и попытается создать соц.дем. партию с полным отказом от сов.прошлого, с ориентацией исключительно на евросоюз, то за него мизерное количество интеллигентов в столицах будет голосовать.
Собственно, Горбачёв и небезызвестный Яковлев как-то попытались создать партию с таким названием ("соц.дем.") - что-то вроде ещё одного, более правозащитного, "Яблока", - и ничего. Не голосують.

 Отправлено: 25.09.07 15:54. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Переименоваться может, получилось бы, а вот отречься от советского периода - вот это-то никак. Это ж Родина! В каком объёме отрекаться?

Это про восточноевропейских экс-коммунистов.

 Отправлено: 25.09.07 17:35. Заголовок: Re:

39:

цитата:

Это про восточноевропейских экс-коммунистов.

Это да.

 Отправлено: 25.09.07 23:39. Заголовок: Re:

Думаю от прихода к власти Зюганова ничего особого бы не поменялось. Страна застыла бы на уровне 1996-97 лет на 5. Вместо дефолта медленное сползание в долговую яму. Метание руководства между крайне левыми и крайне правыми. Политическая проституция во время Югославской войны. И так скорее всего лет 8 (два срока). Потом скорее всего дефолт, политический кризис, выборы и, возможно, приход к власти того самого Путина - выдвиженца восстановленного КГБ.

Сталкер пишет:

цитата:

Подниму еще одну проблему, которую вижу в этой ситуации. Цепная реакция дезинтеграции РФ, началом которой может послужить, допустим декларация о суверенитете Татарстана и Чечни.

Нереально. Кому нужна гражданская война? Очевидно что в команде Зюгнова полно "ястребов" старой закалки и если Татарстан или Чечня начеут САМИ, то Зю просто не сможет удержать своих орлов! России конечно будет плохо, на каково прийдется Татарстану...