Отправлено: 07.07.05 08:52. Заголовок: Польша без санации (Польская ДВР-1923 - финский вариант-1939)

Допустим году эдак в 1923 - 24 к власти в результате военного переворота в Польше к власти пришел генерал Желиговский (бывший русский офицер, участник "Ледового похода"). Он подтянул Довбор-Мусницкого и других "русских" офицеров, не так завязанных на Запад как "легионеры" и способных в большей степени договориться с Германией. Какова тогда судьба Польши будет а 1939 году. На мой взгляд - гораздо менее плачевная (финский вариант).

 Отправлено: 07.07.05 09:00. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

договориться с Германией

---

Ето как ?

 Отправлено: 07.07.05 09:07. Заголовок: Re:

В реале почти договорились.
Вместе бить СССР - "но панов поперло, за что и урвали"
СССР считался слабой страной, а Польша сильной.

 Отправлено: 07.07.05 09:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ето как ?

---

Элементарно! Отдать ей коридор и часть Силезии! Больно конечно казенные земли разбазаривать, но все одно лучше, чем треть Польши - в рейхе, треть - в СССР, а треть - генерал-губернаторство плюс 6 миллионов народу перебито!

 Отправлено: 07.07.05 09:09. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

но панов поперло, за что и урвали"

---

Вот-вот! Поперло "легионеров, всяких Пилсудских и Рыдзов. А тут у власти более взвешенные ребята!

 Отправлено: 07.07.05 09:18. Заголовок: Re:

В данном случае будет более вменяемая политика Польши в 30-е годы. Значит Гитлер просто не сможет хапнуть Чехословакию. И так далее по списку.

 Отправлено: 07.07.05 09:48. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

В данном случае будет более вменяемая политика Польши в 30-е годы. Значит Гитлер просто не сможет хапнуть Чехословакию. И так далее по списку.

---

Если Польша договорится с Германией.
То Ч-С. и тут может не выжить. Поделят между собой- причем Польше кусок Ч-С. может обломится и побольше, чем она урвала в реале.

 Отправлено: 07.07.05 11:04. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Отдать ей коридор и часть Силезии!

---

Вы думаете, Гитлеру действительно были нужны спорные территории или это был лишь повод ту же Польшу сожрать со всеми потрохами ? Не вериться как-то, что дорогу на Восток - к горячо любимому лебенсрауму немцы оставят в чужих руках. Скорее всего - по чешскому сценарию - сначала возьмут, что дают, а потом отберут остальное

 Отправлено: 07.07.05 11:04. Заголовок: Re:

Всем привет!

В этом варианте Польша может стать одним из центров военной русской эмиграции.

 Отправлено: 07.07.05 11:14. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Скорее всего - по чешскому сценарию

---

А может все же по финскому? С немцами договариваются, а с нами в 1939 году война - как зимняя 1940 с Финляндией в реале.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

В этом варианте Польша может стать одним из центров военной русской эмиграции.

---

Возможно, что и так! Значит к СССР отношение жесткое, а с Гитлером - большая возможность договориться!

 Отправлено: 07.07.05 11:20. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А может все же по финскому? С немцами договариваются, а с нами в 1939 году война - как зимняя 1940 с Финляндией в реале.

---

Опыт Чехии показывает, что немцы действовали по чешскому. И не сравнивайте Карельский перешеек (-40 градусов, тайга, озёра, линия Маннергейма, узкий фронт наступления) с самой природой предназначенной для наступления Польшей. Сожрёт её КА и не подавиться. Пусть не за месяц, как Вермахт, а за полтора. Зато КА приобретёт главное преимущество Вермахта - возможность отточить на заведомо более слабом противнике действия танковых войск и скорректировать в них правильное соотношение танки/пехота/артиллерия, улучшить управляемость и т.д.

 Отправлено: 07.07.05 12:01. Заголовок: Re:

А если на помощь полякам придут немцы? Тогда как?

 Отправлено: 07.07.05 12:24. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А может все же по финскому? С немцами договариваются, а с нами в 1939 году война - как зимняя 1940 с Финляндией в реале.

---

В этом случае имеет место быть единый империлистический фронт против Страны Советов. Дядя Джо не посмеет.

 Отправлено: 07.07.05 13:49. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А если на помощь полякам придут немцы? Тогда как?

---

Если с немцами договорённости о разделе сфер влияния нет - то Сталин в войну и не полезет. Финляндия-то в советской сфере была по пакту Молотова-Рибентропа.

 Отправлено: 07.07.05 14:09. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Финляндия-то в советской сфере была по пакту Молотова-Рибентропа.

---

Товарищи вопрос не совсем по теме
Пакт Молотова-Рибентропа в сети есть, а кто нибудь читал преслоутые серетные дополнения ?
У меня уже впечатление создается, что и небыло этих дополнений.

 Отправлено: 07.07.05 15:33. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Пакт Молотова-Рибентропа в сети есть, а кто нибудь читал преслоутые серетные дополнения ?
У меня уже впечатление создается, что и небыло этих дополнений.

---

Поведение герм. войск в Польше наводит на мысль, что таки были - они не лезли на территорию Зап. Украины и Беларуссии. Да и на действия СССР в Прибалтике и Финляндии не реагировали (в отличии от англо-французов). И СССР в свою очередь не прореагировал на заигрывания словаков.

 Отправлено: 07.07.05 19:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В этом случае имеет место быть единый империлистический фронт против Страны Советов

---

В 30-е годы единого фронта не было и быть не могло. Каждый сам за себя. Наиболее здравомыслящие в РИ хорошо этим пользовались.

 Отправлено: 07.07.05 20:02. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

В этом варианте Польша может стать одним из центров военной русской эмиграции.

---

Вот-вот!Поляки поднакачаются,с немцами ДО Гитлера договорятся.А уж Адольф Алоизович союзниками не раскидывался.Ему интереснее за Эльзас побиться,чем с поляками бодаться...

 Отправлено: 07.07.05 20:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Товарищи вопрос не совсем по теме
Пакт Молотова-Рибентропа в сети есть, а кто нибудь читал преслоутые серетные дополнения ?
У меня уже впечатление создается, что и небыло этих дополнений.

---

Посмотрите http://www.newsprom.ru/news/111576646528819.shtml чудесная вещь Яндекс

 Отправлено: 07.07.05 21:05. Заголовок: Re:

Интересный протокол. И где там хоть слово о планах по окупации Центральной Европы? Нормальный раздел сфер влияния, не больше.

 Отправлено: 08.07.05 08:54. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Интересный протокол. И где там хоть слово о планах по окупации Центральной Европы? Нормальный раздел сфер влияния, не больше.

---

ВОТ ВОТ подозреваю, что все эти преслоутые дополнения по акупации грандиозная фальшивка.
Что бы было чем к СССР прикопатся.
Какая-то конкретика и то общая только по Польше.

 Отправлено: 08.07.05 09:36. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Какая-то конкретика и то общая только по Польше.

---

Думаю, что Польше конкретика была! Согласен. Иначе, нафига немцы Брест со Львовым оставили?

 Отправлено: 08.07.05 09:54. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Иначе, нафига немцы Брест со Львовым оставили?

---

А здесь уже согласно Договора. Эти территории относятся к советской зоне влияния. Значит они либо суверенны либо отходят Союзу. Но раз Польское государство рухнуло как гнилая колода, Польское правительство оказалось интернированно в Румынии еще 17 сентября, значит отошло союзу.

 Отправлено: 08.07.05 10:26. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Поляки поднакачаются,с немцами ДО Гитлера договорятся.А уж Адольф Алоизович союзниками не раскидывался.Ему интереснее за Эльзас побиться,чем с поляками бодаться

---

Привет!

А почему бы и нет?
Допустим даже полюбовное решение каких-нибудь территориальных споров.
Ту же, например, Чехословакию "дербанят" уже вдвоём.

 Отправлено: 08.07.05 10:43. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Ту же, например, Чехословакию "дербанят" уже вдвоём.

---

В троем Венгрия прибежит.

 Отправлено: 08.07.05 12:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

единый империлистический фронт

---

Не бывает .
Эндер пишет:

цитата

---

Поляки поднакачаются

---

Они и так накачивались по максимуму.
Эндер пишет:

цитата

---

с немцами ДО Гитлера договорятся.А уж Адольф Алоизович союзниками не раскидывался.Ему интереснее за Эльзас побиться,чем с поляками бодаться...

---

Они и с Гитлером поначалу неплохо договаривались. А Эльзас не отменяет совместного немецко-польского похода в СССР, скорее наоборот.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Чехословакию "дербанят" уже вдвоём

---

Ее и так втроем дербанили .
RAZNIJ пишет:

цитата

---

дополнения по акупации грандиозная фальшивка

---

Сам пакт - полстраницы. Секретные дополнения - это именно раздел сфер влияния, включая, ЕМНИП, карту. Под сферой влияния в то время понималось полная свобода рук на данной территории. Термин оккупация в договорах не используется . Для того времени это обычная практика, для сравнения можно посмотреть англо-польский договор, там примерно тоже самое.

 Отправлено: 09.07.05 16:52. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А почему бы и нет?
Допустим даже полюбовное решение каких-нибудь территориальных споров.
Ту же, например, Чехословакию "дербанят" уже вдвоём.

---

Коллега,Вы читаете мои мысли! И совместный поход на Советы имеет вполне "вегетарианскую" окраску,без затопления Москвы,превращения славян в рабов и российской государственностью! ымы пишет:

цитата

---

Они и так накачивались по максимуму.

---

FT-17 это максимум?

 Отправлено: 09.07.05 17:03. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

FT-17 это максимум

---

У них была реальная возможность получить лучше? В 30-х польская армия считается одной из наиболее сильных в Европе.

 Отправлено: 09.07.05 17:11. Заголовок: Re:

Ну,хотя бы "Виккерс"(у нас назывался - Т-26)...Пилсудский,конечно,маршал...Но не генерал,не генерал...А если вспомнить как лихо белые в Южной Америке воевали(не брезгуя техническим прогрессом),то можно представить,что на "Виккерсы" денежка найдется!А после раздела Чехословакии - "Праги" появяться!

 Отправлено: 09.07.05 17:21. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

А после раздела Чехословакии - "Праги" появяться

---

В Германии .

 Отправлено: 09.07.05 17:24. Заголовок: Re:

В этой Реальности и в Польше тож...

 Отправлено: 09.07.05 18:37. Заголовок: Re:

А Виккерсы у Польши были. Лицензионные, еще и с дизелями, ТР7 назывались.

 Отправлено: 09.07.05 19:02. Заголовок: Re:

Может просто стоит поляков заменить на более цивилизованный народ? Например в данной альтернативе в Польше Русская элита. Значит и армия будет гораздо лучше. Во всяком случае Главком с началом войны не сбежит в Брест, где обнаружит полное отсутствие связи и следовательно возможность управлять армией. Да и армия не будет драпать, оказывая эпизодичесоке сопротивление. Как отвечал Жозев Пилсудски на вопрос : "Умеют ли поляки воевать?"
"Воевать?! Нет. Бунтовать - Да!!!!!!!!".

 Отправлено: 09.07.05 20:11. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

в данной альтернативе в Польше Русская элита

---

Кто-то предлагал отправить туда всех белых после ГВ, так что вполне... Правда, тогда польско-советская война начнется еще в конце 20-х, ИМХО.

 Отправлено: 09.07.05 21:26. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Правда, тогда польско-советская война начнется еще в конце 20-х, ИМХО.

---

Она и не закончится ИМХО. Ни тех ни других "полумеры" не устроят. Если даже в РИ были "налеты банд в несколько тысяч бойцов", то при "белых соседях" это явление примет еще большие масштабы.

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Он подтянул Довбор-Мусницкого и других "русских" офицеров, не так завязанных на Запад как "легионеры" и способных в большей степени договориться с Германией. Какова тогда судьба Польши будет а 1939 году.

---

Тут ДО 39 куча неясностей всплывает. Какую внутреннюю политику проводить будут "белые"? В смысле - кто главный - белая российская эмиграция или все-таки поляки? Если первые, то Польшей они пожертвовать могут ради Российской империи/республики, а если вторые - то белых истребят попросту (по примеру Эстонии - там это наиболее явно, но и финны с прибалтами так прикалывались)

 Отправлено: 09.07.05 21:40. Заголовок: Re:

Вопрос возникает если русские возьмут власть в свои руки.

 Отправлено: 09.07.05 22:58. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

если русские возьмут власть в свои руки

---

В принципе у белых были генералы поляки. Но на первых ролях никого не припомню.

 Отправлено: 10.07.05 00:02. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Сам пакт - полстраницы. Секретные дополнения - это именно раздел сфер влияния, включая, ЕМНИП, карту. Под сферой влияния в то время понималось полная свобода рук на данной территории. Термин оккупация в договорах не используется . Для того времени это обычная практика, для сравнения можно посмотреть англо-польский договор, там примерно тоже самое.

---

Где посмотреть дополнения - их ни где нет НЕТ. И по моему и НЕБЫЛО - иначе бы всплыли.
БУДУ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН ЗА ССЫЛКУ.

 Отправлено: 10.07.05 00:20. Заголовок: Re:

Например:

http://www.battlefield.ru/library/pacts4_6_r.html

Там еще много чего есть кроме карты.

 Отправлено: 10.07.05 05:44. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Вопрос возникает если русские возьмут власть в свои руки.

---

А если русские власть не берут - то почему туда эмиграция попрется?

 Отправлено: 10.07.05 10:52. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

то почему туда эмиграция попрется?

---

А если просто дружественное отношение? Все ж таки полезные люди...