Другой вариант великого переселения народов (обсуждали, но, кажется, не в таком именно аспекте). Развилка где-то в середине-конце 13 века до нэ (все равно там с хронологией одни вопросы без ответов). Троянская война (та, что была в середине 13 века) более удачна для ахейских царств - Труиса-Вилусия становится вассалом Аххиявы. В новой войне с Хатти, в третьей четверти 13 века, они опять побеждают и распространяют свое влияние на других вассалов Хатти - страну реки Сеха, и пр. Ахейцы прочно закрепляются на северо-западе и западе Малой Азии, контролируя берег приблизительно от Трои до Милаванды-Милета. Далее, ахейцам Труисы удается отбить атаку балканских народов. Основной поток великого переселения смещается на морские пути и на юг. Ключевой момент, повернувший историю на другие рельсы - победа армии народов моря (в число которых входят гораздо более сильные, чем в РИ контингенты данайцев и других балканских народов) и ливийцев над армией Мернептаха в 1210-х. После еще нескольких поражений царства Рамсесов их империя рушится. Центральные области Хатти как и в РИ разорены касками - главные силы царства в это время воюют на востоке против Ассирии (можно методом бабочки или флакона еще усилить и продлить правление Тукульти-Нинурты). Когда пыль осела: В европейской Греции доминируют дорийцы и другие балканские народы, в РИ осевшие в Малой Азии - те же фригийцы, они создают там на руинах ахейской свою грубую варварскую культуру. Огромные массы ахейцев (десятки, возможно даже до сотен тысяч) бежали в новые владения в Малой Азии. Хетты, потерявшие родную землю, в этом мире отступили на юг и юго-запад Малой Азии. На западной половине полуострова сначала образуется чересполосица из автохтонных, ахейских и новохеттских мелких царств, в следующие столетия там сложится новохеттская (хетто-ахейская) кулльтура. Крит теперь дорийский. Последние Рамсесы отступили в Фивы, а потом и еще дальше - в Напату. В Дельте - варварские царства пеласгов-Пелесет и этрусков-Туруша, вскоре Пелесет объединит Дельту и превратится в Египет 20 династии. Менее удачливые варвары образовали царства вдоль западного берега Средиземного моря (царство Сардан (сардов-шардана) - на месте Палестины) и к северу от Синая (царство Секар (тевкров-чекеров) со столицей в РИ-Иерусалиме). Севернее - царства евреев Израиль со столицей в Самарии и Аммон в РИ-Галилее. Натиск варваров был останолвен в районе прибрежных городов Ханаана, в результате они, правда, разрушены и пришли в запустение (торговля с Египтом прекратилась на время), население частью сбежало в колонии на западе, частью погибло. от Дамаска до Кархемиша протянулись царства арамеев. В долине Оронта они граничат с Новохеттскими царствами. Единственный уцелевший торговый центр и морская сила - Угарит, лавирующий между хеттами и арамеями. Ассирия отстояла междуречье Тигра и Евфрата от арамеев и избежала полного упадка. Она даже сохранила влияние в Вавилоне.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 01.03.07 15:45. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
На западной половине полуострова сначала образуется чересполосица из автохтонных, ахейских и новохеттских мелких царств, в следующие столетия там сложится новохеттская (хетто-ахейская) кулльтура.
так на 900 лет раньше появились эллинистические царства
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 01.03.07 17:02. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
А потом пришли армяне и фракийцы...
А потом Атилла, Чингизхан, а потом Гитлер, а потом этот, как его, типа Иссзмак, главнокомандующий флота ящеров, в общем. И что?
Читатель пишет:
цитата:
так на 900 лет раньше появились эллинистические царства
Так нету эллинов. Нету алфавита и грамотности, демократии, полисной морали, Аристотеля, разделения на эллины-варвары, и проч. Гомера даже нету! Здесь хеттская культура будет сильно доминировать (ну вот письмо будет хеттское хотя бы), ахейцы просто в нее красок добавят.
Крысолов пишет:
цитата:
А и вправду, куда мушков деть? Вместе с фригийцами уйдут на Балканы?
А зачем их куда-то девать? Ну не затопят же они всю Малую Азию - хартленда бывшей Хатти им хватит, где-нибудь по Галису (да хоть бы и по Трое) и по Тавру пройдут границы.
Крысолов пишет:
цитата:
О! А вот причины каковы?
Варвары нажимают туда, где сопротивление слабое. А здесь Труиса - глваная ахейская военная база победоносной войны, там базируется северный флот и стоят сильные гарнизоны, да и переселенцы - колонисты уже потекли - варварам это неинтересно. С первыми, морскими варварами ахейцы договорятся даже о совместных походах на Египет, потом новые волны балканцев, уже континентальных и без кораблей, не смогут преодолеть проливы и атакуют Грецию. как-то так.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 01.03.07 18:36. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
А дорийцы и ионийцы до этого не дойдут думаете?
Здесь они будут перемешаны с совсем уж настоящими индейцами типа фригийцев, а ахейцев в Греции останется меньше, и прежде всего уедут или погибнут все аристократы и вообще вся верхушка общества, так что уцелеет только низовой слой культуры. Я не отрицаю совсем географический детерминизм - полисы будут, но они будут гораздо менее прогрессивными и нацеленными на развитие - сплошные вариации на темы Спарты и Макеонии, и совсем без Афин-Коринфов. Вторым слагаемым в греческом чуде должен, по Роберту, быть алфавит, здесь он в Греции (точнее, во Фригии) появится не в первую очредь.
Крысолов пишет:
цитата:
Кстати, а Кархемишскую династию куда девать? Уж н получится ли со временем вообще восстановить Хеттскую державу?
Придется сначала дать разгромить эти местности ассирийцам, а потом отдать арамеям и тем же мушкам - иначе хетты не пойдут на запад.
Magnum пишет:
цитата:
Не, я бы поставил на этрусков. Плиштим были ассимилянты и полисократы. Хотя этруски тоже не империалисты.
Этрусская культура, переселенная в Египет, должна дать на выходе что-то "офигительно прекрасное" (с). Прямо-таки Ктулху фхтагн какой-то. Пожалуй, только поэтому стоит дать этрускам победить.
Magnum пишет:
цитата:
Короче, не те, не эти. Ливийцы какие-нибудь?
В итоге, видимо, да, как в РИ. Хотя в принципе ливийцам можно отдать Фивы и лет на 500 устроить разделение страны пополам. Или нет, Фивы - этрускам, пусть они в столице Амона вводят культ Сатра-Сатурна и погребальные бои.
Magnum пишет:
цитата:
А вы какой гипотезы о происхождении шарданов придерживаетесь?
Слишком мало читал. Сардиния, наверное.
Magnum пишет:
цитата:
Финикия всЕ?
В РИ она возродилась из пепла оттого, что надо же кому-то было продолжать обслуживать внешнюю торговлю Египта. Здесь Египет временно все, а Малая Азия наоборот уцелела, так что у Угарита сил и шансов больше, и он их не упустит.
Magnum пишет:
цитата:
В п.о. египетская реконкиста с юга, как при гиксосах.
Так нету эллинов. Нету алфавита и грамотности, демократии,
24 часа отпуска, потому что эти потоки сознания про "либерастов и зоофилов" поднадоели. Администрация.
А вообше-то чем хороши эти ахейцы чтобы о них вообще заботиться? Вроде те еще отморозки были. А вот идея сохранения Хеттской империи выглядит прикольно...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 01.03.07 23:13. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
Этрусская культура, переселенная в Египет, должна дать на выходе что-то "офигительно прекрасное"
От перспектив захватывает дух.
Tim пишет:
цитата:
Вторым слагаемым в греческом чуде должен, по Роберту, быть алфавит, здесь он в Греции (точнее, во Фригии) появится не в первую очредь.
А вот собственно почему? БОльшая варваризированность населения? Ну так и в реале не ангелы. А вот в реале фригийцы нормальное такое царство отгрохали. Разве что лет через 200 балканские руины попадут под влияние Новохеттской культуры. Тогда да, возможны варианты.
Неоварвар прогрессоров. Имперец по духу и анархист по призванию.
Отправлено: 01.03.07 23:38. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
Этрусская культура, переселенная в Египет, должна дать на выходе что-то "офигительно прекрасное" (с).
"А почему собственно?"(с) ИМХО, этруски это потенциальные ацтеки Старого света (красиво, но как то мрачновато), а на египетской почве с её нездоровой некрофилией это вообще могло выродится в нечто весьма и весьма.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 01.03.07 23:59. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
А вот собственно почему?
Он нужен купцам, пасущим илотов гордым аксакалам он ни к чему. В РИ к 9-8 веку греки делили эту роль (средизменоморских купцов-пиратов-талассократов) с финикийцами. В этом мире - неизвестно, куда оно повернет. Кстати, можно попробовать запад пустить по пути Роберта из того же таймлайна - пусть сбежавшие в район Карфагена хананеяне изобретут-таки алфавит, и первыми его освоят вместе с этрусками италийскими. Тогда "чудо" случится западнее.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 02.03.07 00:39. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Ну то что к северу от Беотии военная демократия себя к указанному периоду не изжила - это вроде как общеизвестно?
Ы-ы-ы. Я в приниципе не возражаю, но давайте уточним. К 13 веку? В Фессалии? Во Фракии? Ну допустим. А дальше какой Ваш ход рассуждений? Все-таки интересно было бы поподробнее - я, опять-таки, готов взять ссылками.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 02.03.07 13:49. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
А у кого?
По-моему, как раз на хисторике где-то читал в теме про Карфаген, точно не вспомню...
Tim пишет:
цитата:
дальше какой Ваш ход рассуждений?
Элементарный. Эти же фригийцы позаимствуют более высокую материальную культуру у островных ионийцев и вольются в греческий этнос. Аристократическая система вплоть до эпохи колонизации у них не успеет сформироваться.
И все-таки хочется узнать причем ахейцы к формированию греческой демократии?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 02.03.07 14:44. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
к северу от Синая (царство Секар (тевкров-чекеров) со столицей в РИ-Иерусалиме).
По-моему, их совсем мало было, и не уйдут они так далеко от берега. Уж лучше Хайфу им отдать. Иерусалим моабиты съедят.
цитата:
царства пеласгов-Пелесет и этрусков-Туруша, вскоре Пелесет объединит Дельту и превратится в Египет 20 династии. Менее удачливые варвары образовали царства вдоль западного берега Средиземного моря (царство Сардан (сардов-шардана) - на месте Палестины) и к северу от Синая (царство Секар (тевкров-чекеров) со столицей в РИ-Иерусалиме).
А чем-то Италию напоминает... Не найдутся ли среди них свои римляне, объединившие латинов, сабинов и лигуров?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 02.03.07 15:16. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Малая Азия как Италия?
и первым делом, обьединенная "римлянами"-троянцами Малая Азия начнет войну с местным Карфагеном - правда непонятно кто им будет, если Финикию мы порушили
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 02.03.07 15:43. Заголовок: Re:
Греческое чудо - это алфавит плюс пиратизация всей страны :) Пиратизация там будет, и непременно. Те самые ахейско-хеттские мелкие царства западной Анатолии - весьма подходящая для неё почва. Я бы не исключил и того, что они создаждут алфавит, т. к. в условиях языкового смешения с анатолийцами появится нужда в упрощении письма. Классическая высокая хеттская культура в любом случае там не удержится (тем более что Зап. Анатолия для неё периферийная зона). Что касается балканской Греции, то там архаика фригийско-спартанского типа может сохраниться только в равнинных пастбищных областях, где она и в реале сохранилась - Фессалия, Беотия, Лакония, ну может ещё Элея и Арголида.... Я бы предположил, что Греция будет для анатолийских хетто-ахейцев зоной колонизации, как в реале Великая Греция или Причерноморье.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 02.03.07 16:17. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
Натиск варваров был останолвен в районе прибрежных городов Ханаана, в результате они, правда, разрушены и пришли в запустение (торговля с Египтом прекратилась на время), население частью сбежало в колонии на западе, частью погибло.
Я передумал. Лучше в бывшем Ханаане Приморском устроить царство Шакал (сикелов-шакалуша). А царство Лукка переживет короткий расцвет, подчинив, кроме родной Киликии, Угарит и часть Сирии, но через 20-50 лет падет под ударами амореев, потом хеттов, а потом его добьет мятеж Угарита.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 05.03.07 14:24. Заголовок: Re:
Кстати (это конечно прыжок в "армяно-фракийскую эпоху", но все-таки), Италия без Великой Греции, этрусков и проч. имеет шанс на долгие века остаться на полуварварском уровне Испании и Галлии, и быть субъектом, но никак не объектом средиземноморской политики.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 09.07.07 16:05. Заголовок: Re:
цитата:
Троянская война (та, что была в середине 13 века) более удачна для ахейских царств - Труиса-Вилусия становится вассалом Аххиявы. В новой войне с Хатти, в третьей четверти 13 века, они опять побеждают и распространяют свое влияние на других вассалов Хатти - страну реки Сеха, и пр.
Дело в том, что Троянская война была не в середине XIII века - задолго до падения Хатти и великого переселения народов моря при Рамсесе III, уничтожившего Хатти - а была она в начале XII в. и была она в точности началом этого самого великого переселения народов моря. Помещение Тр.в. на правление Тудхалиаса IV - это старая и давно опровергнутая идея Блегена, хоть и популярная у нас благодаря В.Л. Цымбурскому, причем и для времени самого Блегена идея эта была произвольная . См. подробности: Barnett. R.D.TheSea Peoples // CAH 3ed. Vol. II. 1975. Part. 2. P. 359-371
Немировский А.А. К вопросу об отражении анатолийского этнополитического переворота начала XII в. до н. э. в греческой традиции // Античность: общество и идеи. Казань, 2001. С. 6-19 (есть в сети: http://www.soros.ksu.ru/kafedra/antidei/n1.htm )
Немировский А.А. «Троянская дискуссия» в историографической перспективе: возможен ли определенный результат? // Studia historica. II. М., 2002. С. 14- 43
Последняя работа, кроме прочего, содержит важную коррекцию к предыдущей (и ко всей предыдущей дискуссии по теме), т.к. А.В. Сафронов, лично проверив надпись Рамсеса в Мединет-Абу о событиях его 5-го года (ок. 1193 г. до н.э., как в последние несколько лет окончательно выяснилось), уточнил ее по сравнению со всеми предыдущими публикациями и установил, что стоит там следующее: "Северные чужеземные страны сотряслись во (всех) своих частях, а именно/особенно пелесет (пеласты), теккер (тевкры) [и турша]. Их страну разорили".
Между тем и пеласты (фракийцы Стримона-Палестиноса), и тевкры - основное население "Троады" (области Илиона), и турша - жители исторической Труисы ("Трои"; слилась с Илионом в позднейшем греческом эпосе) - в описываемое Рамсесом время это все подданные Илионской державы Приама. Таким образом, речь у Рамсеса идет о том, что страну этих трех народов - т.е. Илионскую державу - кто-то разорил, и потому они - как описано далее - тронулись с места. Вот это "разорение" и есть точный коррелят Троянской войны, как предполагали издавна и чему я приводил новые аргументы в своих упомянутых выше работах.
в РИ среди палеобалканских племен на Балканах к сер. XIII в. были следующие группы: первые носители термина "фригийцы" (собственно, "фрюги", Phryges) - это племена асканиев и берекинтов, где они точно жили, сказать трудно; племена бригов в воточноцентральной совр. Болгарии, ближе к морю; битины и тины ("вифины и фины") на побережье совр. Болгарии; группа племен с общим названием "мюс", от Стримона вглубь совр. Болгарии; среди племен "мюс" или в ассоциации с ними размещались пеласты, они же стримонии на Стримоне (второе название Стримона - Палестинос) ; пеоны в верховьях Стримона; мигдоны в районе Македонии, возможно, тоже входившие в общзность "фрюгов", и мн. др. Всех их могли в широком смысле звать "фракийцами"; какие именно племена назывались "траками" ("фракийцами", Thrakes) в собств. смысле слова, неизвестно.
Далее в РИ пошло:
В сер. XIII в. аскании, берекинты, часть мигдонов и часть мюсов переселились в Северо-Западную Анатолию и позднее подчинялись Илиону. Аскании, берекинты и переселившиеся мигдоны рассматривались как "фригийцы". У Тудхалиаса IV они, по меткой догадке Герни (совершенно напрасно оспариваемой Гиндиным-Цымбурским, которые в данном случае толкую термин "Ассува" прямо поперек тексту) обозначаются как "Ассува".
Другая группа фригийцнв с Балкан проиникает в Южную Грецию, - из ее среды там выходит династия Пелопидов, вскоре овладевающая значительной частью Южной Греции и эллинизирующаяся.
Ок. 1240 следует вспышка ахейской экспансии в Западной Малой Азии: по эпосу Геракл громит Илион и убивает Лаомедонта.
Ок. 1230 разворачиваются кампании Тудх. по восстановлению хеттской власти на Западе Анатолии. Он отбросил войска царя Аххиявы, пытавшиеся помогать против хеттов Стране Реки Сеха (ср. греческие предания о походах Геракла против амазонок*) , и разгромил Илион (Вилусу) и союзное ему фригийское образование при р. Сангарий (Ассуву). Этот разгром запомнился широко: еще Гомер в «Илиаде» упоминает неудачную войну Илиона и союзных ему сангарийских фригийцев против амазонок в дни молодости Приама*.Заодно Тудхалиас побил Таруису (протоэтрусков-турша) и еще очень много кого.
*малоазиатские амазонки были в греческих преданиях о героическом веке стандартным замещением реальных хеттов.
Ок. 1220 года рушится "Великое Царство Аххиява" в Элладе (его центр-гегемон не Микены, а Фивы, см. подробно http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1181053488 ) , так как Арголида поднимается против Фив и чуть их не уничтожает, но в любом случае Фиванская гегемония ликвидирована (через 10 лет Арголида так-таки добивает Фивы).
Ок. 1220 - Мернептах отбивает ахейцев-акайваша; ср. в греческом эпосе предание о набеге Геракла на Египет.
В конце XIII в. до н.э. Пелопоннес был опустошен нашествием с севера («первое вторжение Гераклидов» в эпосе, первое падение микенских дворцов в археологии) - главной силой севернян были иллирийцы-гиллы, впоследствии их эпоним Гилл приписывался в сыновья Гераклу.
После чего ок. 1200 г. микенский царь Агамемнон (из дома Пелопидов) сплачивает вокруг себя ахейских царей. Ок. 1195 г. ахейская конфедерация двинула флот на Запад Малой Азии и напала на Илион; началась «Троянская война» греческих эпических преданий. Судя по греческому эпосу, на помощь Илиону какой-то контингент, возможно, прислали и хетты.
Примерно тогда же (по преданию, на исходе Троянской войны) южнобалканские племена пеластов, принадлежавшие к общности фрако-фригийских «мюсов»-«мушков» или ассоциированные с ними устремились в северо-западную Малую Азию и оказались недалеко от Илиона. В эпической традиции их именуют фракийцами царя Реса с реки Стримона. Страбон этот поток называет "мисийским", то есть мюс/мушкским. То, что Стримон исконно назывался Палестиносом, указывает на то, что среди этой группы и были пеласты-пелесет-филистимляне.
В результате неясных нам точно военных столкновений всех этих сил на северо-западе полуострова произошло следующее:
ахейцы Агамемнона разгромили Илион (археологически это гибель Трои VIIа), но большая их часть после этого вернулась в Грецию, не пытаясь закрепиться в Малой Азии;
- племена «мюс» двинулись опустошительным нашествием вглубь Анатолии на восток, в коренные области Хеттского царства (в науке этот поток принято именовать «восточными мушками», с использованием переднеазиатского написания этнонима этих «мюсов»); они заселили коренные области Хатти и дошли к 1165 до Верхнего Евфрата.Часть мигдонов, кстати, в эту пору переселений была унесена к тому же Верхнему Евфрату и в итоге осела у Верхнего Тигра в верхнемесопотамских горах Тур-Абдин (их ассирийцы тоже именовали "мушками"). Они выжили и дожили там до античности, но именовались впоследствии не "фригийцами", а лишь собственно "мигдонами" (Мигдония с центром в Нисибине).
- на северо-западе Малой Азии сраху после падения Илиона сформировалась коалиция, куда вошли и какие-то ахейские контингенты победителей Илиона, и побежденные жители Троады - тевкры, и пеласты, и представители других балканско-эгейских народов (греческая историческая традиция называет этот конгломерат «сбродом» и считает, что возглавляли его ахейские вожди Калхант и Амфилох) - как воины, так и гражданское население. Египетские надписи описывают эту коалицию как «северян со своих островов» (упоминая среди них «дененов», то есть данайцев - ахейских греков, «пелесет», то есть пеластов, «теккер», то есть тевкров и др.), а современные ученые именуют ее «народами моря». Вся эта масса двинулась в поход на восток, по Западному и Южному берегу Малой Азии, остальное коллегам известно.
Египетские надписи приписывают этим "северянам с островов" сокрушение Хатти. Трудно сказать, что при этом имеется в виду из трех возможных вариантов:
а) один поток переселенцев (мушки) пошел на восток и занял центр. Хатти, а другой (собственно "народы моря") пошел по побережью и разгромил где-то к югу от Тавра царя и армию Хатти, те погибли, и именно это воспринималось египтянами как сокрушение Хатти;
б) поскольку общность, кодируемая как фракийцы Реса, была разом и пеластская, и "мушкская" ("мисийская"), то получалось, что мушки, разгромившие Хаттусу, и должны были для египтян представать как пеласты, потому взятие ими Хаттусы воспринималось и описывалось египатянами как деяние "северных народов", перечисленных ими (в т.ч. пелесет), независимо от того, что эти громители Хаттусы принадлежали к иному из расходящихся в разные страны потоков мигрантов с Балкан, чем тот поток, что обрушился на Египет.
(в) = то же, что (б), но египтяне исходят не из связи мушков - громителей Хаттусы с пеластами-пелесет, а просто ассоциируют все потоки мигрантов в одно явление.
На Египет, собственно, напали два потока мигрантов из циркумэгейского ареала: на 5-м году Рамсеса - беженцы из державы Приама - теккер-тевкры, пеласты-пелесет и турша-протоэтруски, - а на 8-м, уже из Палестины, колалиция из другой группы пелесет-пеластов, ахейцев-данайцев-дененов и пр.
Обсуждаемую в треде АИ было желательно скорректировать с учетом этой РИ.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 09.07.07 16:22. Заголовок: Re:
...Что сделать чрезвычайно просто.
цитата:
Троянская война (та, что была в середине 13 века) более удачна для ахейских царств - Труиса-Вилусия становится вассалом Аххиявы. В новой войне с Хатти, в третьей четверти 13 века, они опять побеждают и распространяют свое влияние на других вассалов Хатти - страну реки Сеха, и пр. Ахейцы прочно закрепляются на северо-западе и западе Малой Азии, контролируя берег приблизительно от Трои до Милаванды-Милета.
Все остается в силе, только это не ТРОЯНСКАЯ война оказывается удачна для ахейцев, а та реально имевшая место в сер. XIII в. вспышка ахейской экспансии на Зап. Малой Азии, которая в источниках отразилась как вторжение войска царя Аххиявы против хеттов в стране Реки Сеха, поход Геракла на Илион и поход Геракла против амазонок.
цитата:
Далее, ахейцам Труисы удается отбить атаку балканских народов. Основной поток великого переселения смещается на морские пути и на юг.
Вот эта шахермайровская идея о том, что Приамов Илион атаковали какие-то балканцы и они же потом образовали коалицию народов моря при Рамсесе, - ее придется снимать. Илион взяли ахейцы, чем и положили начало потоку народов моря при Рамсесе.
цитата:
Ключевой момент, повернувший историю на другие рельсы - победа армии народов моря (в число которых входят гораздо более сильные, чем в РИ контингенты данайцев и других балканских народов) и ливийцев над армией Мернептаха в 1210-х.
Очень хорошо, но это было еще ДО Троянской войны. В остальном все остается в силе.
цитата:
Центральные области Хатти как и в РИ разорены касками - главные силы царства в это время воюют на востоке против Ассирии (можно методом бабочки или флакона еще усилить и продлить правление Тукульти-Нинурты).
Мало кто знает даже из хеттологов, что в РИ Тудхалиас в итоге Тукульти-Нинурту побил очень основательно и оттягал у него пол-Верхней Месопотамии обратно (что стало известно из договора Арнувандаса III с Имериккой и богазкейского письма о том, что Тукульти-Нинурта передал при отце отправителя-хетта хеттскому царю Каркемиша какие-то города). Так что от продления его правления ассирийцам побед не прибудет.
цитата:
После еще нескольких поражений царства Рамсесов их империя рушится.
Стоп. Вот здесь главное - как быть с _настоящей_ Троянской войной?
Пока альтернативка довелась до того, что на 1220- примерно год имеется старое Фиванское Великое Царство Аххиява. Оно и прочие ахейцы и Тудхалиаса IV побили, и Мернептаха побили.
1. Будет ли гегемония Фив сохраняться, или ее, как и в РИ, свергнут и перехватят вожди Арголиды?
2. Троянская война в данной АИ не начнется вовсе, поскольку Вилуса/Илион и так подчинены ахейцам с 1240-х. Тогда как именно начнется движение "народов моря"? Не начнут ли его ахейские вожди, без всякой Троянской войны, просто от силушки богатырской? Ведь теперь все те компоненты движения "народов моря" при Рамсесе III, котлорые в РИ были поделены исходно на ДВЕ враждебные коалиции - Агамемнонову и Приамову - будут в данной АИ уже к 1200 прочно объединены под ахейским контролем. Так что движение нарю моря еще более сильным получится.
Тогда империя Рамсесов и падет. И когда пыль осядет...
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 09.07.07 16:34. Заголовок: Re:
Когда пыль осела - то есть после победы народов моря = ахейцнв и союзников - над Рамсесом III:
цитата:
В европейской Греции доминируют дорийцы и другие балканские народы, в РИ осевшие в Малой Азии - те же фригийцы, они создают там на руинах ахейской свою грубую варварскую культуру.
Вот так просто - нет. Откуда возьмутся варвары- победители ахейцев в Греции? в РИ первое их нашествие (кон. XIII в., гиллы, первыое нашествие Гераклидов, первое сожжение микенских дворцов) - это приход и уход без последствий, после него там и Агамемном совершал свои геройские деяния, и потомки его правили. А второе нашествие (дорийцы, ок. 1125, второе и последнее сожжение микенских дворцов, последнее нашествие Гераклидов в эпосе) - оно-то было победоносным, но оно было в 1125!
Разве что можно сказать, что, пользуясь оттоком ахейцев в Египет и Анатолию, варвары свое новое успешное вселение в Грецию осуществили не в 1125, а аж в 1170. Это позволит сохранить данный блок обсуждаемой АИ.
цитата:
Хетты, потерявшие родную землю, в этом мире отступили на юг и юго-запад Малой Азии.
На ЮГО-ЗАПАД??? В лоб своим победоносным врагам? Нет уж, пускай. как и в РИ, на юго-восток отступают...
цитата:
На западной половине полуострова сначала образуется чересполосица из автохтонных, ахейских и новохеттских мелких царств, в следующие столетия там сложится новохеттская (хетто-ахейская) кулльтура.
А это пожалуйста - там были к 1200 анклавы хеттских колонистов в РИ, и от одного из таких анклавов, вступившего в симбиоз с местными лувийцами и прищельцами-ахейцами, в РИ пошла в XII в. до н.э. Лидия. Так что Лидия - это ровно такое явление и есть.
цитата:
Крит теперь дорийский. Последние Рамсесы отступили в Фивы, а потом и еще дальше - в Напату. В Дельте - варварские царства пеласгов-Пелесет и этрусков-Туруша, вскоре Пелесет объединит Дельту и превратится в Египет 20 династии.
ОК
цитата:
Менее удачливые варвары образовали царства вдоль западного берега Средиземного моря (царство Сардан (сардов-шардана) - на месте Палестины) и к северу от Синая (царство Секар (тевкров-чекеров) со столицей в РИ-Иерусалиме).
ОК
цитата:
Севернее - царства евреев Израиль со столицей в Самарии и Аммон в РИ-Галилее.
ОК.
цитата:
от Дамаска до Кархемиша протянулись царства арамеев. В долине Оронта они граничат с Новохеттскими царствами.
Именно. как видим, и здесь сохранили хеттов на ЮГо-ВОСТОКЕ Анатолии, как в РИ.
цитата:
Единственный уцелевший торговый центр и морская сила - Угарит, лавирующий между хеттами и арамеями. Ассирия отстояла междуречье Тигра и Евфрата от арамеев и избежала полного упадка. Она даже сохранила влияние в Вавилоне.
ОК. Только Позднехеттское царство Талме-тессоба со столицей в Каркемише выпало.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 09.07.07 17:20. Заголовок: Re:
А на египтян в РИ на 5-м году Рамсеса именно коалиция ливийцев с турша, тевкрами и пеластами (=выходцами из павшей державы Приама) нападала со стороны Ливии. В греч. эпосе это отражено как движение уцелевших илионцев-Антеноридов в Ливию, а уж за ними туда потом Менелай в погоню устремился.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума