Отправлено: 08.07.08 19:49. Заголовок: Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
Max пишет:
цитата:
Я вам, как человек, знающий, что такое руководство, могу сразу сказать: начальник (любой и военные не исключения) середняк, но с опытом в кризисной ситуации лучше гения, не имеющего опыта. Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше. Доказывается легко: и Петровский, и Рокосовский, и Батов воевали хорошо. Любое описание 41-42 года показывает, что отдельные дивизии и корпуса, батальоны и полки воевали хорошо, а в массе плохо. Те же неграмотные колхозники, те же проблемы с транспортом и т.п., но командир нормальный.
(перенос из соседней темы)
upd: судя по дискуссии, разговор в этом разделе завершен :(, впрочем желающие могут продолжить в немодерируемом.
Отправлено: 08.07.08 13:12. Заголовок: Max пишет: Вот схо..
Max пишет:
цитата:
Вот сходу. Я вам, как человек, знающий, что такое руководство, могу сразу сказать: начальник (любой и военные не исключения) середняк, но с опытом в кризисной ситуации лучше гения, не имеющего опыта. Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше. Доказывается легко: и Петровский, и Рокосовский, и Батов воевали хорошо. Любое описание 41-42 года показывает, что отдельные дивизии и корпуса, батальоны и полки воевали хорошо, а в массе плохо. Те же неграмотные колхозники, те же проблемы с транспортом и т.п., но командир нормальный.
А Тухачевский уже в Гражданскую воевал никак. Что очевидно при сравнении границ УССР и БССР по Рижскому миру. И каких среди погибших было больше?
Отправлено: 08.07.08 13:14. Заголовок: Max пишет: Не будь ..
Max пишет:
цитата:
Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше.
с учетом деятельности репресированных ДО-очень не факт Max пишет:
цитата:
Т.е. заменить комдива, п[рошедшего весь путь от и до, закончившего курсы, училище и академию, и командовавшего дивизией 3-5 лет, можно, но только на человека, имеющего сходные характеристики
Просто тогда ни Сталин не был бы генсеком, ни Тухачевский "красным маршалом". Был бы кто-то иной.
Ну, вот и АИ sanitareugen пишет:
цитата:
Ну, вот есть мнение, что воевала
ваше мнение против моего. При этом, я говорю о комдивах, комбригах, комкорах (не по званию, а по должности) и легко могу доказать это примерами хотя бы из книги Котлы 41, а вы способны привести мнер в пример только sanitareugen пишет:
цитата:
Блюхер при Хасане
Dorei пишет:
цитата:
А Тухачевский уже в Гражданскую
Ну и? А все оставшиеся в живых, включая Жукова и Василевского и прочих Ворошиловых воевали в 41 сильно лучше? Если да, извольте примеры, о том, как РККА взяла в 41 хотя бы Бухарест. Electro пишет:
цитата:
с учетом деятельности репресированных ДО-очень не факт
А вот с ходу: фамилии, имена, явки плиз. Кто, где, когда? Войн в 30-х было не много: Китай, Испания, Хасан, Халхин Гол, Фины. Итак, кто из репресированных действовал там сильно хуже не репресированных? Electro пишет:
цитата:
если сможете найти,а если нет- ваши действия?
До 37 года это было проблемой легкой, а после тяжелой. еще раз хотелось бы обратить внимание, что у поборников тезиса все было правильно как-то тяжело с тезисами. А я вот примеры могу приводить: Вот например, какие у господ сталинистов конкретные притензии к Штерну (за ислкючением того, разумеется, что не Иванов): где он плохо действовал? В Испании? На Халкин Голе? (за что звезду тогда дали?) В Корелии? На посту начальника ПВО? (а сколько он тем ПВО командовал?). А вот Лактионов конкретно чем провинился? А чем полковник Егоров хуже полковника Шапошникова? Только конкретно.
Отправлено: 08.07.08 20:47. Заголовок: Sergey-M пишет: я т..
Sergey-M пишет:
цитата:
я то же самое про любого комфронта в 41-м скажу...
Великолепно! Во-первых, вы подтверждаете мой тезис, что не дело, когда идет чехорда в камандной цепочке. вот они все и действовали из рук вон плохо. Во-вторых, Павлов
цитата:
С июня 1940 командующий войсками Западного Особого военного округа
. Год.
цитата:
Кирпонос Михаил Петрович (январь - июнь 1941
6 месяцев
цитата:
В январе – апреле 1941 года генерал-полковник Штерн Г.М. – командующий Дальневосточным фронтом, затем начальник Главного управления противовоздушной обороны Народного Комиссариата обороны СССР. Член ЦК ВКП(б) в 1939-41 годах. Депутат Верховного Совета СССР 1-го созыва.
7 июня 1941 года Г.М. Штерн арестован.
Месяц ... Н-да, какие у нас борцы за т. Сталина, ужас просто Так вот, как я вижу, по существу никто ничего вазразить не может. Юнкерс пролетел ... спустя месяц нач. ГШ здал немцам пол России. Есть что возразить? Только то, что потом он чему-то научился? Так я и говорю не безталантен был, но плохообразован и самоуверен (не перед старшими товарищами, разумеется).
Отправлено: 08.07.08 20:57. Заголовок: Max пишет: Ну и? А..
Max пишет:
цитата:
Ну и? А все оставшиеся в живых, включая Жукова и Василевского и прочих Ворошиловых воевали в 41 сильно лучше? Если да, извольте примеры, о том, как РККА взяла в 41 хотя бы Бухарест.
Простите кампания там НЕ развивалась по сценарию -- вначале почти взяли Берлин, а потом оказались под Москвой. Экзерсисы Тухачевского с его метаниями между Варшавой и Минском -- примерно из этой области. Плюс польская армия начала 20-ых -- это явно не Вермахт.
Отправлено: 08.07.08 22:33. Заголовок: sas пишет: Потому ч..
sas пишет:
цитата:
Потому что армия количественно расти начала...
Приведите, пожалуйста, пример того, что только новые дивизии возглавлялись вчерашними маёрами, а вот старые ... все сколько там ... 190? исключительно опытными генералами. то-то почти всю войну было полно дивизий, которыми командовали полковники, а в 41 полковники и армиями командовали ... Dorei пишет:
цитата:
Простите кампания там НЕ развивалась по сценарию -- вначале почти взяли Берлин, а потом оказались под Москвой. Экзерсисы Тухачевского с его метаниями между Варшавой и Минском -- примерно из этой области. Плюс польская армия начала 20-ых -- это явно не Вермахт.
простите, но мы говорим о разных вещах. забудте уже о Тухачевском. бог с ним.
Я собственно вот что сказал и за то, видимо, что сказал - сразу очутился в другой теме.
Провал 41 был предопределен массой факторов. Не одним, а многими. Одной потерей инициативы, неотмебилизованностью, или нзкой кул;ьтурой, такую катастрофу не объяснить (хотя некоторые и стараются). Так вот, среди этих факторов есть и такой: низкий уровень командования РККА. На всех уровнях. И вроде, как все время были исключения. Кто-то сразу мог 9пусть не блестяще, но достойно), например: петровский, Конев, тот же Жуков, Петров, рокосовский... Кто-то подтянулся позже (научились): например, полковники Черняховский, Крейзер, генерал-маёры Новиков, Катуков, Рыбалко, но их было мало. Когда спорят о 36-39 (на самом деле, 41) тосуются одни и те же имена: алкоголик и лентяй Блюхер (а чем он впо жизни командовал в бою? Уральской дивизией, командующий не воюющей армии ДВР и советником в Китае в 20-е), тухачевский, Якир. почему-то о других (а их было, как минимум 15-16 тыс) не говорят или говорят о том, что это был мизерный процент. Все верно. мизерный. А вот давайте расстреляем всех ведущих инженеров и поручим миллионам выпускников вузов их сразу же заменить. Ну как? Меня интерресуют комдивы, комбриги и комкоры. Их заменить реально не удалось. Или вы считаете, что удалось? Докажите! Я уже доказал, из 5-7 генералов имена которых на слуху все воевали хорошо (Петровский, Рокосовский, Батов) или хотя бы вели себя достойно до конца выполнив свой долг, как Зусманович, например. Теперь хочу грязных подробностей о выдвиженцах 38-40 годов: хмельницком, Кулике, Павлове, и т.д. и т.п. до полков включительно. И?
Отправлено: 08.07.08 22:57. Заголовок: Max пишет: Приведит..
Max пишет:
цитата:
Приведите, пожалуйста, пример того, что только новые дивизии возглавлялись вчерашними маёрами
Ну там еще корпуса и армии были... Max пишет:
цитата:
все сколько там ... 190?
Угу. 100. А в 41 хорошо за 200. Max пишет:
цитата:
(а их было, как минимум 15-16 тыс)
Там уволено было около 40 тыс.
цитата:
общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9859 уволенных из армии.
Причем кучу народа посадили за банальное воровство и бардак. (вспомним тов. Блюхера например или тов. Уборевича, которому приписывали махинации с артиллерией) А того же Свечина в 37 выпустили, хотя с учетом его прошлого
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 23:08. Заголовок: Max пишет: Приведит..
Max пишет:
цитата:
Приведите, пожалуйста, пример того, что только новые дивизии возглавлялись вчерашними маёрами, а вот старые ... все сколько там ... 190?
цитата:
Так, если в выступлении на февральско-мартовском (1937 года) Пленуме ЦК ВКП(б) К. Е. Ворошилов сообщил, что «армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава»{121}, то к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2% к штату{122}.
Есть еще вопросы? Max пишет:
цитата:
то-то почти всю войну было полно дивизий, которыми командовали полковники, а в 41 полковники и армиями командовали ...
А теперь давайте Вы приведете пример, когда армиями командовали полковники? Max пишет:
цитата:
Теперь хочу грязных подробностей о выдвиженцах 38-40 годов: хмельницком, Кулике, Павлове, и т.д. и т.п. до полков включительно
Кого в выдвиженцы записывать будем? Жуков-выдвиженец или нет? Или Виноградов, который с начальника училища сразу комкором стал?или Рябышев. который с бригады после академии сразу на корпус назначен? Или Петров, который в Испании батальоном командовал, а вернувшись домой сразу стал комкором? А тот же Лелюшенко-в 39-м бригадой командовал, в 41-м уже комкор? И я так могу долго перечислять...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 23:12. Заголовок: Или тот же Катуков к..
Или тот же Катуков как раз в 37-м с нач оперотдела штаба бригады прыгунл в начштабы корпуса. Или как тот же Черняховский по ступенькам прыгал и подполковником стал комдивом в мирное время. Чем не выдвиженцы?
Отправлено: 08.07.08 23:57. Заголовок: sas пишет: Юнкерс, ..
sas пишет:
цитата:
Юнкерс, простите, во время войны пролетел или таки нет?
Так, мы о чем говорим? Штерн орестован за три недели до войны, после месяца на должности команд. ПВО. А во время войны бомберы летали. sas пишет:
цитата:
Хм, неужели к 7 июля вермахт до Урала дошел?
Не передергивайте, есть что возразить по существу? Но если вы настаиваете ... Через месяц началась война и статеги ... Курочкин, Еременко, Буденый, Кулик, Жуков, Павлов, Попов, Кузнецов .... мне продолжать? Лин пишет:
цитата:
Ну там еще корпуса и армии были...
ОК и кто ими командовал? посмотрите список командующих армиями на 41-42 годы и подумайте. Лин пишет:
цитата:
Угу. 100. А в 41 хорошо за 200.
Ну вот и чудно. 50/50 приведите примеры, как я просил, что дело было только в новых. К тому же отсутствие резерва на такие должности отнюдь не одно и то же, что отсутствие резерва на взводы. В нормальной армии (кадровой), командир дивизии генерал и его можно поставить на корпус (он на дивизии уже лет 50, а его заместителя по строевой на дивизию. Лин пишет:
цитата:
Там уволено было около 40 тыс.
Уволенных я оставляю в стороне. Лин пишет:
цитата:
Причем кучу народа посадили за банальное воровство и бардак. (вспомним тов. Блюхера например или тов. Уборевича, которому приписывали махинации с артиллерией) А того же Свечина в 37 выпустили, хотя с учетом его прошлого
Так 40 или 10? Я писал о 36-41. Масса народа просидела всю войну. В 1956 вышли некоторые ... они ведь тоже не воевали. Свечина расстреляЛИ. а кстати Уборевич за что был расстрелян? Про махинации ... А кто это из Берлина пер возами уж не маршалы ли победы? Уборевич был явно талантливее, образованнее и опытнее Павлова, и немцев знал. Всяко разно справился бы лучше. sas пишет:
цитата:
Есть еще вопросы?
есть. а кто на тот момент командовал кадровыми (старыми0. Кто они были, когда и чем до того командовали/ sas пишет:
цитата:
А теперь давайте Вы приведете пример, когда армиями командовали полковники?
Берем список командующих армиями в ВОВ и выполняем д.р. Я вам не нанимался. sas пишет:
цитата:
Жуков-выдвиженец или нет? Или Виноградов, который с начальника училища сразу комкором стал?или Рябышев. который с бригады после академии сразу на корпус назначен? Или Петров, который в Испании батальоном командовал, а вернувшись домой сразу стал комкором? А тот же Лелюшенко-в 39-м бригадой командовал, в 41-м уже комкор? И я так могу долго перечислять...
Ну и сколько на круг наберете? Им еще год-два потребовалось учиться и Лелюшенко тоже: расскажие мне прое действия в 41?sas пишет:
цитата:
Или тот же Катуков как раз в 37-м с нач оперотдела штаба бригады прыгунл в начштабы корпуса. Или как тот же Черняховский по ступенькам прыгал и подполковником стал комдивом в мирное время. Чем не выдвиженцы?
так я их примеры привел первы. Я же и не спорю. к 42 Катуков уже прилично командовал бригадой, корпусом. А позже стал замечательно командовать армией, как и Рыбалко, и Лелюшенко.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.07.08 00:15. Заголовок: Max пишет: Так, м..
Max пишет:
цитата:
Так, мы о чем говорим?
Так пропуск самолета в мирное время показывает неготовность ПВО. Max пишет:
цитата:
А во время войны бомберы летали.
А во время войны о налетазх на Москву становилось известно как бы не за пару часов до подлета самолетов в отличие от... Max пишет:
цитата:
Не передергивайте, есть что возразить по существу?
Вот как раз по существу я и сказал. Max пишет:
цитата:
Через месяц началась война и статеги ... Курочкин, Еременко, Буденый, Кулик, Жуков, Павлов, Попов, Кузнецов .... мне продолжать?
Продолжайте, продолжайте. А пока будете продолжать, то вспомните про такую странцу, как Франция...там вон никого не репрессировали, а вот поди ж ты...За месяц не то что пол-Франции, вообще воевать прекратили. И заметьте, они и отмобилизоваться успели и все прочее, в отличие от... Max пишет:
цитата:
Масса народа просидела всю войну.
"Масса"-это сколько? Max пишет:
цитата:
а кто на тот момент командовал кадровыми (старыми0.
Коллега, они все кадровые. И что значит "старые-новые"? Max пишет:
цитата:
Берем список командующих армиями в ВОВ и выполняем д.р. Я вам не нанимался
Т.е. по факту Вам сказать нечего, а это так, было лирическое отступление? Max пишет:
цитата:
Ну и сколько на круг наберете?
Да уж побольше,чем Вы полковников, командующих армиями. Max пишет:
цитата:
Им еще год-два потребовалось учиться и Лелюшенко тоже: расскажие мне прое действия в 41?
М-да...Т.е. про действия Жукова и рРябышева с Лелюшенко в 41-м Вы ничего не знаете? Ну, извините, тогда о чем вообще может идти речь? Max пишет:
цитата:
так я их примеры привел первы.
Так считать их выдвиженцами или нет? А то как-то странно получается-скачут по должностям одинаково, но тот, кто не очень воевал, тот выдвиженец, а у кого лучше получилось, тот талант. Двойные у Вас стандарты, однако...Может хватит. а? Пора бы уже понять,что и среди "старых" и среди "выдвиженцев" были как люди талантливые в военном деле, так и не очень и "опытных" комдивов с комкорами все равно бы не хватило по причине того, что дивизий и корпусов стало больше, причем в разы. Про командиров танковых соединений я вообще молчу.
Отправлено: 09.07.08 02:29. Заголовок: sas пишет: Потому ч..
sas пишет:
цитата:
Потому что армия количественно расти начала...
Глеб Бараев резонно считает, что это отягчающее обстоятельство в обвинении организаторам репрессий. Поскольку некем заменить не только самого репрессированного, но и тех, кого он мог бы профессионально подготовить, но не подготовил. А с ростом армии нужда в них растет.
Отправлено: 09.07.08 04:45. Заголовок: VIR пишет: Глеб Бар..
VIR пишет:
цитата:
Глеб Бараев резонно считает, что это отягчающее обстоятельство в обвинении организаторам репрессий. Поскольку некем заменить не только самого репрессированного, но и тех, кого он мог бы профессионально подготовить, но не подготовил. А с ростом армии нужда в них растет.
Отправлено: 09.07.08 05:50. Заголовок: VIR пишет: Т.е. вы ..
VIR пишет:
цитата:
Т.е. вы хотите сказать что "отбор" происходил по признакам профессионализма и личных качеств
в том числе ибо после Николай Черушев ТРИДЦАТЬ СЕДЬМОЙ ГОД: ЭЛИТА КРАСНОЙ АРМИИ НА ГОЛГОФЕ - как Белов недовольным голосом громко произнес: «Да что и говорить, тут раньше без фунта мяса никто и не садился обедать, разорили всю страну». - Ведь я американским языком не владею… (Речь идет о конце 20 х – начале 30 х годов, когда Дыбенко командовал войсками Среднеазиатского военного округа. – Н.Ч.). таких заявлений вопрос об уровне кадров не стоит. из Грабина -В конце 1933 года, когда мы уже заканчивали работу над тем и другим, директор завода X. В. Давыдов (ему подчинялось и наше КБ) пригласил к себе весь руководящий состав и объявил приказ начальника ВОАО, в котором говорилось, что ГКБ-38 ликвидируется и что все здания и сооружения следует передать конструкторскому бюро, которое занимается созданием пушек, основанных на динамореактивном принципе (ДРП).
Не сразу опомнились мы от столь сильного и внезапно нанесенного удара. Не верилось, что одним махом поставлен крест на всем сделанном для подготовки своих, советских конструкторских кадров. Время-то было какое!
Отправлено: 09.07.08 08:28. Заголовок: sas пишет: Так проп..
sas пишет:
цитата:
Так пропуск самолета в мирное время показывает неготовность ПВО.
+1 sas пишет:
цитата:
А во время войны о налетазх на Москву становилось известно как бы не за пару часов до подлета самолетов в отличие от...
Одиночного? Или все-таки группового? sas пишет:
цитата:
Вот как раз по существу я и сказал.
Пока я вижу только частное мнение sas пишет:
цитата:
Продолжайте, продолжайте. А пока будете продолжать, то вспомните про такую странцу, как Франция...там вон никого не репрессировали, а вот поди ж ты...За месяц не то что пол-Франции, вообще воевать прекратили. И заметьте, они и отмобилизоваться успели и все прочее, в отличие от...
У меня есть серьезное подозрение, что будь у Фр. такая же глубина, как у СССР ... Я уже опредлагал и неоднократно: возьмите ленейку и глобус и померьте sas пишет:
цитата:
Т.е. по факту Вам сказать нечего, а это так, было лирическое отступление?
Нет, просто надоело делать за вас и таких, как вы работу. И вы и все мои оппоненты типичные порождения (уж извините) советской системы докозательств: я вам факты, вы мне мнение. Еще раз откройте и посмотрите. Список в инете. sas пишет:
цитата:
Да уж побольше,чем Вы полковников, командующих армиями.
Возможно, но хотелось бы видеть факты. sas пишет:
цитата:
М-да...Т.е. про действия Жукова и рРябышева с Лелюшенко в 41-м Вы ничего не знаете? Ну, извините, тогда о чем вообще может идти речь?
Так я же вас и прошу. Приведите пример. Только не рассказывайте, плиз, софковую байку про то, как Жуков Питер отстоял. sas пишет:
цитата:
Может хватит. а? Пора бы уже понять,что и среди "старых" и среди "выдвиженцев" были как люди талантливые в военном деле, так и не очень и "опытных" комдивов с комкорами все равно бы не хватило по причине того, что дивизий и корпусов стало больше, причем в разы. Про командиров танковых соединений я вообще молчу.
Т.е. вы сами согласны, что а. если брать на круг, то среди репресированных было, как минимум, столько же талантов и бездарностей, т. о. получаем цифру в два раза большую. Компре ву? б. Тот, кого заменили Лелюшенко, Рыбалко, Павлов, Крейзер ... уже служили на этих должностях ... к войне было бы несколько больше грамотных (опытных) командиров. Это все. г. При общем дефиците любая еденица в помощь. VIR пишет:
цитата:
А почему разговор только о репрессиях 37-41 годов? Была же еще опeрaция "Весна".
И до Весны были чистки армии в 20-х годах. Т.е., вместо того чтобы пестовать кадры, их ... Electro пишет:
цитата:
вроде уже и Мах не спорит
Почему? Я просто не хочу входить в спор о личностях типа Тухачевского (тем более апопненты судя по сообщениям материалом не владеют и спорить по существу не умеют. Вернее не умеют вести дискуссию), но вот я совершенно уверен, что Гиттис или Корк, Штерн или Дубовой были бы, как минимум, не хуже Курочкина или Петрова (на самом делве, я думаю полковник Гиттис, успешно командовавший в ГВ армиями) вполне справился бы (и лучше многих) армией в 41. Electro пишет:
А это вообще чудо. Вы поинтересуйтесь, каков уровень запланированных потерь на учениях Советской и Российской армии. Второе. А к чему готовят десант? К выброске при идеальных метеусловиях? Кто и как (и с какими потерями) выбрасывал десанты в ВОВ? Причина для снятия Дыбенко по тем временам детская, но Дыбенко, согласен, и не был крутым военным специалистом, но и дураком не был тоже. VIR пишет:
цитата:
Т.е. вы хотите сказать что "отбор" происходил по признакам профессионализма и личных качеств?!
Именно это сталинисты и пытаются доказать, только с фактами у них хреново. Их заменяет апломб и не желание читать. Electro пишет:
цитата:
Дыбенко
Т.е. перетасовывается одна и та же колода: 5 максимум 10 имен и комисасары. Напомню, что и Грабина расстреляли то же и Белова (поборника аскетизма) то же. Так что вы хоть цитаты просматривайте. Electro пишет:
цитата:
ибо по приведенным цитатам сказать нечего.
См. выше.
Я вам, гооспода, вот еще что скажу. У немцев армия с 1936 года то же стремительно росла численно: из полков дивизии и т.д. Но с командными кадрами проблем не было. Опытные они были ... А скаким опытом начинали? Почему неопытные немцы вполне внятно действовали в Польше или Греции?
Просто некоторым яйца танцевать мешают. Народ необеразован, техника дерьмо (а к стати, чем БТ хуже ПЗ38?) ... Все дело в консерватории
Отправлено: 09.07.08 08:48. Заголовок: Max пишет: Просто н..
Max пишет:
цитата:
Просто некоторым яйца танцевать мешают. Народ необеразован, техника дерьмо (а к стати, чем БТ хуже ПЗ38?) ... Все дело в консерватории
еще один с потоком сознания *Войну выиграл школьный учитель* - о каком годе идет речь не подскажете? а к стати, чем БТ хуже ПЗ38 - если речь о http://www.chamtec.com/pz38hist.htm то могу послать читать литературу Max пишет:
цитата:
Напомню, что и Грабина расстреляли то же и Белова (поборника аскетизма) то же. Так что вы хоть цитаты просматривайте
Отправлено: 09.07.08 09:58. Заголовок: Electro пишет: еще ..
Electro пишет:
цитата:
еще один с потоком сознания *Войну выиграл школьный учитель* - о каком годе идет речь не подскажете?
Бисмарк. Ну и что? Теперь обдумайте, что сказал Бисмарк в контексте темы. Вывод прост: если тебя народ не образован, роль образованных людей возрастает. Их надо холить, а не гнобить. Это понятно? Так у кого поток сознания? У нас проблема в том, что многире даже не пытаются думать, усвоив ряд прописных истин Electro пишет:
цитата:
то могу послать читать литературу
Но не этот сайт, а скажем Чибитка или что-то посерьезнее. БТ7 ничуть не хуже. Electro пишет:
цитата:
чего сказать хотел?
Ну вот та же проблема. Разъясняю, еасли вы приводите ссылки на мнение Грабина против Курчевского, то а. следует знать, что кончили в конце концов обоих. б. а если бы работы Курчевского продолжались? ОК в 36-37 Тухачевский, возможно, перегнул палку, но, никто не доказал, что Курчевский к 41 году свою пушку не сделал бы. ОК. Тухачевского и Курчевского убрали, а Грабина то зачем, тогда? То же и с Беловым. Мнение Белова не истина, он был лицо заинтересованное (судья). А сам он корочкой хлеба питался? Но ведь и его расстреляли, хотя Белов ни чем не лучше Блюхера (объективно).
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.07.08 12:21. Заголовок: Max пишет: Одиночн..
Max пишет:
цитата:
Одиночного? Или все-таки группового?
И таких и таких. Одиночного разве что чуть меньше зазор был. Max пишет:
цитата:
Пока я вижу только частное мнение
Ну, если цифры штатов командных должностей в 37-м и в 41-м-это частное мнение... Max пишет:
цитата:
У меня есть серьезное подозрение, что будь у Фр. такая же глубина, как у СССР ...
А у меня есть серьезное подозрение,что от этого качества французского командования в 40-м году никак не улучшатся. Max пишет:
цитата:
Я уже опредлагал и неоднократно: возьмите ленейку и глобус и померьте
И что? Из-за этого во Франции репрессии появятся? Max пишет:
цитата:
Нет, просто надоело делать за вас и таких, как вы работу.
Понятно, посути Вам сказать нечего. Max пишет:
цитата:
И вы и все мои оппоненты типичные порождения (уж извините) советской системы докозательств: я вам факты, вы мне мнение.
Ну. пока что данной системой доказательств пользуетесь Вы-там пол-России немцы за месяц прошли, тут про полковников заявление и никаких фактов.... Max пишет:
цитата:
Возможно, но хотелось бы видеть факты.
Факты выше приведены.А вот полковников, командующими армиями что-топока не наблюдается. Max пишет:
цитата:
Так я же вас и прошу. Приведите пример.
Как Вы там говорили: Max пишет:
цитата:
Нет, просто надоело делать за вас и таких, как вы работу. И вы и все мои оппоненты типичные порождения (уж извините) советской системы докозательств: я вам факты, вы мне мнение. Еще раз откройте и посмотрите. Список в инете.
Так что подождем списка полковников-командущих армиями. Max пишет:
цитата:
Т.е. вы сами согласны, что а. если брать на круг, то среди репресированных было, как минимум, столько же талантов и бездарностей, т. о. получаем цифру в два раза большую. Компре ву?
Нет, я пока согласен с етм,что таланты и бездарности были и там и там. Кстати, в два раза бОльшую цифру Вы все равно не получите. Max пишет:
цитата:
Тот, кого заменили Лелюшенко, Рыбалко, Павлов, Крейзер ... уже служили на этих должностях ..
В том-то и дело,что во многих случаях не служили, мк такого состава в 37-м-38-м не было, мотострелковых дивизий тоже. Max пишет:
цитата:
При общем дефиците любая еденица в помощь.
Даже профессионально непригодная? Max пишет:
цитата:
но вот я совершенно уверен, что Гиттис или Корк, Штерн или Дубовой были бы
А это всего лишь Ваше мнение. Max пишет:
цитата:
вам, гооспода, вот еще что скажу. У немцев армия с 1936 года то же стремительно росла численно: из полков дивизии и т.д. Но с командными кадрами проблем не было. Опытные они были ... А скаким опытом начинали? Почему неопытные немцы вполне внятно действовали в Польше или Греции?
1. Коллега, против Польши и РККА вполне себе смотрелась. 2.А в Греции были уже вовсе не неопытные немцы. Max пишет:
цитата:
Но не этот сайт, а скажем Чибитка или что-то посерьезнее. БТ7 ничуть не хуже.
цитата:
В целом же Pz 38(t) как более современная машина, имел некоторое преимущество перед БТ-7 и Т-26. Сравнение с Т-34 будет не корректным-это машинане только другого класса, но и другой концепции.
(с) Михаил Барятинский НЕмецкие танки в бою....-М. Яуза,Эксмо, 2007., стр.132 Достаточно? Max пишет:
цитата:
Разъясняю, еасли вы приводите ссылки на мнение Грабина против Курчевского, то а. следует знать, что кончили в конце концов обоих.
Простите, а Вы какого Грабина имеете в виду? Уж не главного ли конструктора УСВ и ЗИС-2,3? Так его , извините, никто не "кончал", он вполне умер в 1980, успев еще побывать депутатом ВС СССР в 46-54 и получитьт 4 Госпремии....
Отправлено: 09.07.08 12:44. Заголовок: Max пишет: а к стат..
Max пишет:
цитата:
а к стати, чем БТ хуже ПЗ38?
]
Небольшой ранее сделанный расчёт:
цитата:
В виде опыта - гипотетическая дуэль БТ-7 и "двойки". Пушка - у БТ 45 мм, пробивает лобовую броню "двойки" на 500 метрах, если в теории, практически на 200-300, не более. У немца - 20мм, и пробивает лобовую броню БТ на 500 и более метрах, увы, не только теоретически. При этом у немца автомат, на БТ же полуавтомат, что дает преимущество в скорострельности в разы (для немца - 200 в минуту, для нашего - 7-12 выстрелов/мин). Заброневое действие 20мм немецкой пушки слабее, но, учитывая расположение бензобаков на БТ - его будет вполне достаточно. Отношение площадей передних проекций (т.е. вероятностей попадания, хоть и без учета вероятных отклонений - здесь преимущество также за немцем, но оценить его в числах не могу, так что не учитываю) равно 0.85 (в пользу немца, с учетом же возможности укрыться за препятствиями - оно еще серьезнее), по боковым то же - 0.77. Преимущество в оптике немцев учитывать не будем, хотя оно есть. Преимущество в радио - также есть, но оценить его эффект не могу. По скорости преимущество у БТ, (56 км/час против 40 км/час), но, учитывая отсутствие и там, и там стабилизаторов, получаем, что, поскольку стреляют только с места, оно не проявится. (А если предписать стрелять с ходу, то автомат немца куда-то да попадет, в отличие от отдельных выстрелов 45-ки). В целом могу предположить шансы, при равной подготовке экипажей, 3:1 в пользу немца. На "тройках" и "четверках" еще хуже... Только "единички" слабее БТ. Но : "На 22 июня 1941 года фронтовые части германской армии располагали лишь 74 боевыми машинами этого типа. " Это была исключительно разведывательно-охранная машина, и дуэлировать с советскими танками ей не пристало, сообщить по радио и уходить, в ожидании старших...
Бронепробиваемость КвК38 22мм на 500 метрах - при лобовой БТ 15-20мм(5мм бортовых бензобаков она возьмет и на 1000, но пусть будет дуэль на самых благоприятных для БТ условиях), 45-ка со снарядом начала войны имеет 18мм на 500 метрах, 30мм лобовой брони "двойки" она берет с 300метров. Заброневое действие 45мм выше, нежели у 20мм бронебойно-зажигательного, так что примем, что БТ поражает первым попаданием, "а "двойке" нужно не менее двух. Ввиду отсутствия стабилизаторов огонь ведется лишь с остановок. Преимущество по оптике и радиосвязи немцев во внимание не принимаем. Поэтому оптимальная тактика БТ - сближение максимальной скоростью на дистанцию поражения и огонь сразу после остановки. Для немца соответственно - остановка и огонь из автоматической пушки вплоть до поражения. В случае непопадания по крайней мере двух немецких снарядов считаем победившим БТ (т.е. пристрелка не требуется - в реальности попадание по неподвижной цели требует 2-3 снарядов, причем немцы употребляют трассирующие, но будем болеть за наших...) При скорости 56 км/час время сближения от 500 до 300 метров 12 секунд, скорострельность КвК38 позволяет выпустить более 10 снарядов (200 снарядов в минуту - но время перезарядки мне неизвестно...). Принимая боковое и вертикальное срединное отклонение в 1% от дальности (что зарактерно для полевой артиллерии), получаем вероятность попадания одним снарядом 1/4, вероятность непопадания тогда 6%, вероятность попадания одного снаряда 19%. Следовательно, с вероятностью 75% двух попаданий добъется немец, что и дает соотношение при дуэли танков 3:1 в его пользу.
Отправлено: 09.07.08 12:46. Заголовок: Max пишет: Напомню,..
Max пишет:
цитата:
Напомню, что и Грабина расстреляли то же
Прошу прощения, когда расстреляли Грабина?
цитата:
Грабин Василий Гаврилович [р.28.12. 1899 (9. 1. 1900), Екатеринодар], советский конструктор артиллерийского вооружения, генерал-полковник технических войск (1945), Герой Социалистического Труда (1940), доктор технических наук (1941), профессор (1951). Член КПСС с 1921. Родился в семье рабочего. Трудовую жизнь начал в 13 лет. В 1923 окончил артиллерийскую школу в Петрограде и в 1930 Артиллерийскую академию. С 1930 на конструкторской работе, с 1934 главный конструктор завода, в 1942—46 начальник Центрального артиллерийского конструкторского бюро, с 1946 директор и главный конструктор научно-исследовательского института. С 1960 занят также преподавательской деятельностью. Г. разработал и применил методы скоростного проектирования артиллерийских систем с одновременным проектированием технологического процесса, что позволило организовать в короткие сроки массовое производство новых образцов орудий для обеспечения Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941—45. Депутат Верховного Совета СССР 2-го и 3-го созывов. Государственная премия СССР (1941, 1943, 1946, 1950). Награжден 4 орденами Ленина, 2 орденами Красного Знамени, орденами Суворова 1-й и 2-й степеней, орденом Трудового Красного Знамени, орденом Красной Звезды и медалями.
Отправлено: 09.07.08 12:59. Заголовок: Max пишет: Вывод пр..
Max пишет:
цитата:
Вывод прост: если тебя народ не образован, роль образованных людей возрастает. Их надо холить, а не гнобить
вам на примерах показали их профнепригодность, при минимальной лояльности. цитату полностью приведу -В своем объяснении начальнику Управления НКВД по Калининской области по поводу этой записки Зюзь-Яковенко указал, что он хотел лично доложить наркому обороны о командарме 1-го ранга И.П. Белове и его антисоветских высказываниях. По словам Зюзь-Яковенко дело обстояло так: он, исполняя должность начальника штаба Ленинградского военного округа, вместе с командующим Беловым и членом Военного совета округа И.Е. Славиным весной 1933 года находился с инспекторской проверкой в стрелковой дивизии, дислоцированной в Карелии. После окончания учений они втроем в районе Петрозаводска зашли в один крестьянский домик, чтобы погреться. Крестьяне оказались переселенцами, прибывшими недавно из Псковской губернии. Белов и Славин расспрашивали их о житье-бытье. Крестьянская семья оказалась бедной, ранее безземельной и занята она была раскорчевкой леса под посев.
Через непродолжительное время, возвращаясь пешком по мокрому снегу к станции, идя цепью метрах в 5–10 друг от друга, Зюзь-Яковенко слышал, как Белов недовольным голосом громко произнес: «Да что и говорить, тут раньше без фунта мяса никто и не садился обедать, разорили всю страну».
вам на примерах показали их профнепригодность, при минимальной лояльности.
Electro пишет:
цитата:
Зюзь-Яковенко слышал, как Белов недовольным голосом громко произнес: «Да что и говорить, тут раньше без фунта мяса никто и не садился обедать, разорили всю страну».
Ув Electro вы как всем довольны в соременной России? Никогда никому ничего не говорите? Расстрелять, однозначно. И еще дополнительно 100 миллионов граждан страны. А то в случае нападения извне будете записываться в хиви.
Коллеги, не надо переходить из теоретической плоскости к обсуждению дня сегодняшнего!
Не надо меня в чем то таком подозревать. Просто это и есть двойной стандарт. Не имел права в 20-30-40-50-60-70-80 советский человек чем то быть недовольным. И правильно сделали что расстреляли/посадили. А вот в 90-00-10 я имею право болтать что угодно и сажать меня нельзя. Малость объективности в поисках врагов любой власти. Наверное, он еще помнил что там кушали, в отличии от осуждающих его.
Отправлено: 09.07.08 14:29. Заголовок: sas пишет: Ну, есл..
sas пишет:
цитата:
Ну, если цифры штатов командных должностей в 37-м и в 41-м-это частное мнение...
SAS вы считать умеете? давайте вместе. Наобум, пусть в РККА - 300 дивизий + 100 анологичных по рангу командира соединений флота, НКВД и вертухаев + 400:2= 200 корпусов (на самом деле, меньше) + 200:4=50 армий + 20 фронтов и того 820. 820х3 (командир, заместитель, нач штаба) + ГШ (100 высших должностей) + НКО (100) + штабы флота и ВВС ... ну ника\к больше 10 тыс. не набегает вместе с бригадами. Вот от этой цыфры, даже помноженной на 2, и надо плясать а не от числа помпохимов в звании мл.лейтенанта. sas пишет:
цитата:
А у меня есть серьезное подозрение,что от этого качества французского командования в 40-м году никак не улучшатся.
Ну, как вам сказать ... Если брать первый месяц (а у Фр. он реально и был) и смотреть в сопоставимых времени, территории и количестве воск категориях, то РККА действовала хуже. Меня доводы Седова убедили. sas пишет:
цитата:
И что? Из-за этого во Франции репрессии появятся?
Шутка юмора. Я понял. А по существу? sas пишет:
цитата:
Понятно, посути Вам сказать нечего.
Почему? Были бы вы доступны для снятия с вас проспоренной бутылки, я бы не поленился, а так ... опровергните факт и будет вам хорошо. sas пишет:
цитата:
А это всего лишь Ваше мнение.
Подкрепленное анализом их биографий, уровня подготовки по сравнению. sas пишет:
цитата:
1. Коллега, против Польши и РККА вполне себе смотрелась.
Да? И боевые действия сопоставимого уровня были? Ну-ну. sas пишет:
цитата:
(с) Михаил Барятинский НЕмецкие танки в бою....-М. Яуза,Эксмо, 2007., стр.132 Достаточно?
Вполне. Но некоторые преимущества имел и БТ7 (орудие, напримет). Во всяком случае могли использоваться лучше. С этим вы согласны? Или их уже и использовать нельзя было? sas пишет:
цитата:
Простите, а Вы какого Грабина имеете в виду? Уж не главного ли конструктора УСВ и ЗИС-2,3? Так его , извините, никто не "кончал", он вполне умер в 1980, успев еще побывать депутатом ВС СССР в 46-54 и получитьт 4 Госпремии....
Так, проверю. Писал по памяти, мог и ошибиться. По остальным фамилиям тоже ошибся? Лангемак умер в 1998 году? sas пишет:
цитата:
Да и про Белова подробнее тоже можно. Потому что, если тут имеется в виду П.А. Белов, который генерал-майор в
Каммандарм ! ранга. Я не думаю, что в книге приводятся слова г.м. sanitareugen пишет:
цитата:
Небольшой ранее сделанный расчёт
принимаю. рассчет серьезный. Один вопрос, а что танковые дуэли это главная функция танка? sanitareugen пишет:
цитата:
когда расстреляли Грабина?
Вот, как хорошо иметь дело с материалом. Я ошибся. Извиняюсь. Имел в видю кого-то другого, благо много их было. Но тогда, это мнение победителя :)Electro пишет:
цитата:
вам на примерах показали их профнепригодность
Где? Кого? Одного Блюхера на Хасане? (так и то, как материал подать :). А больше ... Дыбенко? Неудачные (а по меркам развитого СССР вполне себе удачные) маневры с выброской ВДВ? Тухачевский? А с кем он, после Тамбова, воевал (там к стати и Жуков был)? Еще можно? Electro пишет:
цитата:
Через непродолжительное время, возвращаясь пешком по мокрому снегу к станции, идя цепью метрах в 5–10 друг от друга, Зюзь-Яковенко слышал, как Белов недовольным голосом громко произнес: «Да что и говорить, тут раньше без фунта мяса никто и не садился обедать, разорили всю страну».
А!Вспомнил. Читал, но забыл :) И что ваша цитата доказывает? Довайте подумаем вместе. 1. Electro пишет:
цитата:
Зюзь-Яковенко
под следствием. Мог и наговорить, особенно если били, но вообще-то облико морале всех и тех и других был не высок. И хотя Карпов очень уверенно доказывал, что доносы писал не тот Жуков, а его однофамилец, сомнения он развеять не смог. 2. А что сказал Белов? Он вообще-то сказал глупость (в тех местах народ до революции был не так богат) но и правду (жил народ там лучше, чем при советской власти). 3. Какое отношение это имеет к лояльности? Что критика своей страны уже за нелояльность считается?
Ага-Хан: Сразу оговорюсь - обойдемся без морально-нравственных оценок, а только в плане деловых качеств! Итак к 1941 году сохранился примерно тот же комсостав, что и на 1 01 1937. КАк бы пошла война? Допустим НГШ - Егоров, а не Жуков, командующий БВО - Уборевич, КВо - Якир и тд.
Ответов - 61, стр: 1 2 All [только новые]
Каммерер: Большой глубокий анус. Вы еще заговор Тухачевского пропустите. Для полного комплекта.
Bastion: Не вижу принципиальной разницы. Ежели конечно в Генштабе кто приличный будет, возможны варианты.
Большой Рысь: А напомните-ка мне плз, Триандафиллов под раздачу попал, или как?
Ага-Хан: Большой Рысь пишет: цитатаТриандафиллов под раздачу попал, или как? Никак нет! Он умер где-то в 19129 - 31 гг. Своей смертью!
Max: Коротко. Я исхожу для начала из самого простого посыла: Командир дивизии (полка, бригады, корпуса, армии) который а. прошел все ступени командной лестницы (и не за год, а за 10-15 лет), б. командующий частью год-2-3-4 (а таких было большинство), в. стоящий в данной местности пару лет (знает театр), г. имеющий образование (как бы и в Германии не мало народа училось) и д. военный опыт (у б-ва ПМВ и Гражданская, а у некоторых еще Испания, Китай, Монголия) даже если он не семи пядей во лбу лучше того, кто скаканул в полковники-генералы из лейтенантов-капитанов за год-два. Среди репрессированных были Вацетис (окончил Академию Генерального штаба в 1909 г. В 1917 г. в старой армии командовал 5 Латышским стр. полком); Корк (подполковник ц.а., Работал в оперативном отделе Всероглавштаба), Левандовский (Владимирское военное училище, штабс-капитан ц.а.), Алафузо (штабс-капитан), Базилевич (подполковник ц.а), Баторский (подполковник. Окончил Николаевское кавалерийское училище (1910), окончил Николаевскую Императорскую военную академию (1914 г.). Старший адъютант штаба 23-го армейского корпуса (20.04.1915—19.03.1916 гг.), исполняющий должность помощника старшего адъютанта общего отделения Отдела генерал-квартирмейстера штаба 5-й армии (19.03—17.04.1916 г.), исполняющий должность старшего адъютанта штаба гвардейского Кавказского корпуса (17.04.1916—12.03.1917 гг.), штаб-офицер для поручений при штабе того же корпуса (12.03—26.08.1917 г.), помощник старшего адъютанта оперативного отделения Отдела генерал-квартирмейстера штаба Особой армии (26.08—07.11.1917 г.), старший адъютант оперативного отделения Отдела генерал-квартирмейстера штаба той же армии (07.11.1917—25.01.1918 гг.), помощник начальника отделения Главного управления Генерального штаба (с 25.01.1918 г.), Восканов (подполковник), Геккер (окончил Владимирское военное училище в Петербурге), Гиттис (полковник ) и т.д. Это называется преемственность.
Нико Лаич: Всем привет! Я думаю, что война закончилась бы раньше. Преемственность это конечно хорошо, но не главный показатель. Другое дело, сколько командир находится в данной должности и какой у него опыт управления войсками. Яркий пример (на вскидку): тов. Кирпонос - в 1939 г. - командир дивизии, в 1940 г. - КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА!!! Тов. Павлов в Испанию по-моему вообще старшим лейтенантом уезжал... Тот же Горбатов (в царской армии - унтер-офицер) кавдивизией прокомандовал лет десять, его товарищ по службе и несчастью - комдив Ушаков ещё больше. И сколько бы там не заливал Резун-"Суворов", что мол это значения никакого не имеет - это НЕПРАВДА!!! Вижу это даже по сегодняшней российской армии - "дикорастущие" майоры (на ЧЕТВЁРТОМ году офицерской службы!!!) абсолютно несостоятельны как офицеры.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаНГШ - Егоров Он не лучше Жукова. Ага-Хан пишет: цитатаБВО - Уборевич Вполне могло быть. Он, если бы поменьше денег с компанией Орджоникидзе на ГОЗах пилил, мог и в наркомы выйти, любимец Сталина и верный его сторонник, все-таки (до 1936). Единственный стратег, реально это доказавший, в этой компании. Ага-Хан пишет: цитатаКВо - Якир Первый в мире осуществил совмещение должности командира и комиссара... Велик, ага . Каммерер пишет: цитатазаговор Тухачевского Это лучше сперва на свалке обсудить. А то флейм неизбежен.
Ага-Хан: Нико Лаич пишет: цитата тов. Кирпонос - в 1939 г. - командир дивизии, А в 1937 - начальник училища, куда скаканул из комбата. Конечно, нехорошо говорить так про человека, который нашел в себе мужества погибнуть как подобает настоящему офицеру, но все же не тянул он и все тут! Унтером был - унтером и остался! Как и Павлов! Нико Лаич пишет: цитата"дикорастущие" майоры (на ЧЕТВЁРТОМ году офицерской службы!!!) А где это ты таких видел? После училища - "пятилетки" до старлея - год, до капитана - два. Уже три получается. И три до майора. Шесть лет, никак не меньше!
sas: Ага-Хан пишет: цитатадо капитана - два Ух как быстро! У нас-три.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатадо капитана - два Круто в армии. В МВД - три.
Max: Об Уборевиче и Жуков очень хорошо пишет. Но в главном: да опыт и приемственность зачастую компенсируют отсутствие толанта. Якир может был ссукой последней, но он был а. не дурак, б. имел базовое образование (студент), в. имел военное образование (в том числе один или два раза в Германии учился), и войсками командовал много лет (людей знал, театр знал, навыки имел). Получается, что в худшем случае был бы не хуже Кирпоноса. Но у него же и уверенность в себе была (член ЦК, Командарм не первый год). Так что был бы получше.
Динлин: Где-то читал цифру - было уничтожено примерно 10% офицерского состава КА. Много, но не смертельно. А быстрый рост и некомпетентность имели кроме репрессий ещё две более весомые причины: 1) Рост самой КА. В 1935 - менее миллиона человек, к 1941 - 5 млн в МИРНОЕ время и вдвое больше после мобилизации. 2) Стиль руководства Сталина. Одна из его особенностей характеризуется словом "выдвиженец". Т.е. берётся человек из низов и ставиться на высокую должность. Предполагается, что после такой везухи он будет вкалывать по-чёрному, лишь бы удержаться, в отличии от уже зажравшихся людей, медленно поднимавшихся по служебной лестнице. Причём не только в армии это было - тот же Малышев скакнул из директора завода прямо в наркомы тяжёлой промышленности. И неплохой нарком получился.
Нико Лаич: Ага-Хан пишет: цитатаА где это ты таких видел? После училища - "пятилетки" до старлея - год, до капитана - два. Уже три получается. И три до майора. Шесть лет, никак не меньше! Привет! Где, где... В Таманской дивизии. НШ отдельного дивизиона, выпускник Екатеринбургского ВАИ, капитана получил досрочно (Чечня), в мае получил майора. Аж, завидно, я капитана через пять лет получил (почти досрочно ). Правда мог бы стать молодым (27 лет) замкомбрига (но под Борзей), но предпочёл уволиться и пойти работать охранником (но в Москве).
krolik: Динлин пишет: цитатаТ.е. берётся человек из низов и ставиться на высокую должность. Предполагается, что после такой везухи он будет вкалывать по-чёрному, лишь бы удержаться, в отличии от уже зажравшихся людей, медленно поднимавшихся по служебной лестнице. Хм, фраза почти из Суворова
Max: Динлин пишет: цитатаГде-то читал цифру - было уничтожено примерно 10% офицерского состава КА. Много, но не смертельно. А быстрый рост и некомпетентность имели кроме репрессий ещё две более весомые причины: Это и по теме РККА и ЦА. 10% сверху -это все, а с низу - терпимо. Если наращиваеш армию то а. не стоит потрошить академии и военные училища (там чистка была ужасаящая), б. чем больше старых кадров, тем легче ввести новые. А выдвиженцы - это от некомпетентности т. Сталина, плодившего некомпетентность вокруг себя.
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаМного, но не смертельно. Привет! Надо меньше читать Резуна на ночь! По первому пункту согласен. А по второму - преданностью идеям не заменишь знаний и профессионализм.
Max: В fictionbook.ru появилась Беру свои слова обратно. Виктор Суворов. click here
Bastion: Max пишет: цитатаА выдвиженцы - это от некомпетентности т. Сталина, плодившего некомпетентность вокруг себя. Не-а! Выдвиженцы как раз кризисный способ находить талантливых людей иных (способов) не видно в той ситуации.
ымы: Max пишет: цитата10% сверху А давайте посмотрим, кого репрессировали? И почему? И выясним, что почти весь тыл и снабжение. А потом вспомним, что в РККА солдаты ели гнилье, носили гнилые сапоги, купленные задорого, и подобные вещи. Причем массово. Жалобы и сообщения в ЦК и материалы проверок читаешь - пестня. Почти как сейчас. А далее вспомним слово "откат". И догадаемся, за что сажали принимавших такие поставки командиров. Max пишет: цитатачем больше старых кадров, тем легче ввести новые Если новых научить получать бабки за счет растрат - они этим и займутся. Max пишет: цитатаА выдвиженцы - это от некомпетентности т. Сталина Выдвиженцы - это от страшного кадрового голода.
Ага-Хан: Кстати, больше всего ОКДВА досталось! Выжили из верхушки только Ворожейкин и Магон. Да и то посидели они порядочно!
ымы: Ага-Хан пишет: цитатабольше всего ОКДВА досталось Еще бы. Разбор "полетов Блюхера" почитайте. На те средства, которые в ДВ вбухали, можно было линию Мажино построить, и в ОКДВА сплошь спецназовцев держать.
Max: Ага-Хан пишет: цитатаА давайте посмотрим, кого репрессировали? И почему? И выясним, что почти весь тыл и снабжение. А потом вспомним, что в РККА солдаты ели гнилье, носили гнилые сапоги, купленные задорого, и подобные вещи. Причем массово. Жалобы и сообщения в ЦК и материалы проверок читаешь - пестня. Почти как сейчас. А далее вспомним слово "откат". И догадаемся, за что сажали принимавших такие поставки командиров. Вот за что люблю наши дискуссии (и сам грешен): лепим, от души и без проверки. Я зашел в списки. Взял только комкоров, по алфавиту. Первые 10. Итак: 1. Алафузо Михаил Иванович. 1921-1924 начальник штаба Московского ВО, 1924-1927 начальник штаба Северо-Кавказского ВО, 1927-1935 начальник штаба Краснознаменной Кавказской армии, 1935-1937 начальник кафедры организации и мобилизации Военной Академии Генерального Штаба. 2. Антонюк Максим Антонович 1931-1937 командир 8-го стрелкового корпуса Киевского ВО, 1937 командующий Сибирским ВО. 3. Аппога Эрнест Фрицевич, начальник 3 отдела Генштаба и начальник Военных Сообщений РККА. 4. Базилевич Георгий Дмитриевич. командующий войсками Донской обл. (с 11.20 г.), затем войсками Северо-Кавказского ВО, начальник снабжения РККА, 1922-1925 помощник командующего Московским ВО, 1925-1927 командующий Московским ВО, 1927-1931 командующий Приволжским ВО, 1931-1938 секретарь Комитета Обороны при СНК СССР. 5. Баторский Михаил Александрович, 1925-1936 начальник Ленинградской Высшей кавалерийской школы, 1927 командир 4-го кавалерийского корпуса, начальник Ленинградских кавалерийских курсов усовершенствования комсостава, 1936-1937 начальник кафедры Военной Академии Генерального Штаба РККА. 6. Богомягков Степан Николаевич, командир стрелковой дивизии, 1935 начальник отдела боевой подготовки Управления ВВС РККА, 1936-1937 начальник штаба ОКДВА, 1937- заместитель начальника Генерального штаба РККА – начальник отдела боевой подготовки. 7. Бондарь Георгий Иосифович, 1929 командир 48-й стрелковой дивизии, председатель Артиллерийского комитета Артиллерийского управления РККА, начальник научно-технического управления Артиллерийского управления РККА, 1929-1930 начальник Артиллерийского Управления РККА, 1930-1932 слушатель Особой группы Военной Академии им.Фрунзе, 1932-1937 командир 17-й стрелковой дивизии, май-ноябрь 1937 заместитель начальника Артиллерийского управления РККА, ноябрь 1937- август 1938 заместитель наркома оборонной промышленности СССР, 8. Брянских Петр Алексеевич. 1925-1932 командир 55-й стрелковой дивизии, 1932-1937 командир 10-го стрелкового корпуса, заместитель командующего Белорусским ВО, 1937 командующий войсками Приволжского ВО. 9. Вайнер Леонид Яковлевич 1927-1929 командир 9-й кавалерийской дивизии, 1929-1933 командир 6-й кавалерийской дивизии, 1933-1935 командир 3-го кавалерийского корпуса, 1935-1936 находился в распоряжении РУ РККА, 1936-1937 военный советник при Главкоме МНРА. 10. Василенко Матвей Иванович. 1924-1929 командир 45-й стрелковой дивизии, 1929-1930 командир 9-го стрелкового корпуса, 1930-1931 командир 17-го стрелкового корпуса, 1931-1935 инспектор пехоты РККА, 1935-1937 член Военного Совета при наркоме обороны СССР, заместитель командующего Уральским ВО.
G.A.D.: Могу однозначно сказать одно, было бы лучше... Но вот насколько, сказать нельзя и поэтому обсуждать нечего Спор о тов. Резуне и о том были ли Корк с Уборевичем палачами и готовили ли они заговор против тов. Сталин - милости просим на свалку
G.A.D.: Таких списков куча... Ув. Мах, люди которые этим интересуются - в курсе, люди, которые до сих пор верят в "очищение" РККА, что ж им уже не объяснишь
ымы: 2. Антонюк Максим Антонович - 1937 командующий Сибирским ВО. 3. Аппога Эрнест Фрицевич, начальник 3 отдела Генштаба и начальник Военных Сообщений РККА. 4. Базилевич Георгий Дмитриевич - 1931-1938 секретарь Комитета Обороны при СНК СССР. 6. Богомягков Степан Николаевич - 1936-1937 начальник штаба ОКДВА, 1937- заместитель начальника Генерального штаба РККА – начальник отдела боевой подготовки. 7. Бондарь Георгий Иосифович - 1932-1937 командир 17-й стрелковой дивизии, май-ноябрь 1937 заместитель начальника Артиллерийского управления РККА, ноябрь 1937- август 1938 заместитель наркома оборонной промышленности СССР, 8. Брянских Петр Алексеевич - 1937 командующий войсками Приволжского ВО. 10. Василенко Матвей Иванович - 1935-1937 член Военного Совета при наркоме обороны СССР, заместитель командующего Уральским ВО. И чего? Они были кристально честными ребятами? Должности самые те, как раз денежные. 9. Вайнер Леонид Яковлевич - 1935-1936 находился в распоряжении РУ РККА, 1936-1937 военный советник при Главкоме МНРА. У разведки свои законы (С).
ымы: G.A.D. пишет: цитатаготовили ли они заговор против тов. Сталин Если их брали, а они даже заговора не готовили - грош им цена . G.A.D. пишет: цитата"очищение" РККА Аналогия. Сегодня к власти пришли люди, которые хотят получить нормальную армию. Как полагаете, список осужденных, из числа нынешних военных, в процентах, будет больше или меньше?
Max: Вот так и Резун с цитатами работает (извините, если оскорбил сравнением). Я специально цитировал шире: у всех был опыт командывания. Даже еврей Вайнер был кавалеристом, а потом уж стал шпиеном. Боевая подготовка - это не снабжение. Транспорт и штаб - то же. Они не были идеалистами. Воровали. А жуков нет? Они не были гениями. А Ворошилов был? Некоторые из них не имели образования. А Буденый имел? Солдаты жили плохо. А когда они в СССР жили хорошо? Вбухали деньги в ОКДВА. А в Западный меньше? А в линию Молотова (после 39)? А в линкоры?
Ага-Хан: ымы пишет: цитатаСегодня к власти пришли люди, которые хотят получить нормальную армию. А вот тут поподробнее пожайлуста! Кто хочет получить нормальную армию? Ваня МО? (так и хочется перед буквой "м" поставить букву "ч")
G.A.D.: ымы пишет: цитатаАналогия. Сегодня к власти пришли люди, которые хотят получить нормальную армию. Как полагаете, список осужденных, из числа нынешних военных, в процентах, будет больше или меньше? Ну, не надо опять... Так уже достало
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаСегодня к власти пришли люди, которые хотят получить нормальную армию. Привет! Прошу прощения, это ШУТКА?!!!
Bastion: Max пишет: цитатаОни не были гениями. А Ворошилов был? Некоторые из них не имели образования. А Буденый имел? Именно что! А потому результат тот же был бы! И никакой опыт предыдущего командования не помог, возможно было бы еще хуже - как у французов например. Вечная болезнь подготовки к прошлой войне.
Большой Рысь: Ага-Хан пишет: цитатаНикак нет! Он умер где-то в 19129 - 31 гг. Своей смертью! Ага. Триандафиллов Владимир Кириакович (14.3.1894, село Магараджи Карской области - 12.7.1931, Москва), военный теоретик. Образование получил в Военной академии РККА (1923). Участник 1-й мировой войны, штабс-капитан. В 1918 вступил в Красную армию, в 1919 - в РКП(б). Участник Гражданской войны, командир батальона, полка, бригады. С 1923 нач. отдела, нач. Оперативного управления, командир и комиссар стрелкового корпуса, зам. нач. Штаба РККА. Считался ведущим теоретиком и признанным авторитетом по оперативному искусству, "отец советского оперативного искусства". Сторонник развития танковых и механизированных войск. Его наиболее известные работы: "Размах операций современных армий" (1926) и "Характер операций современных армий" (1929). Погиб в авиационной катастрофе. Может его в живых оставим? Авторитетный был товарищ... А по поводу чисток - так это еще Сапковский в "Ведьмаке" прикалывался: - Не сравнивай нас с эльфами, - сказал Хенсельт из Каэдвена. - Таким сравнением ты унижаешь нас. Эльфы не умели воевать, отступали перед нашими предками, прятались в горах и лесах. Эльфы отдали нашим предкам Содден. А мы показали нильфгаардцам, что значит драться с нами. Не пугай нас Нильфгаардом, Визимир, не занимайся пустой пропагандой. Говоришь, Нильфгаард стоит на Яруге? А я говорю, нильфгаардцы сидят за рекой и нос боятся высунуть! Ибо под Содденом мы перебили им хребет! Сломили их в военном, но главное - в моральном отношении. Не знаю, правда ли, что Эмгыр вар Эмрейс возражал тогда против агрессии такого масштаба, и нападение на Цинтру было делом рук какой-то враждебной ему партии. Ручаюсь, если б тогда ему удалось нас победить, он кричал бы браво, раздавал бы привилегии и поместья. Но после Соддена вдруг оказалось, что он был против, и всему виной своеволие его маршалов. И полетели головы. Эшафоты залила кровь. Это точные сведения, никакие не слухи. Восемь показательных казней, гораздо больше - более скромных. Несколько на первый взгляд естественных, но тем не менее загадочных смертей, масса неожиданных отставок. Говорю вам: Эмгыр взбесился и практически уничтожил собственные командирские кадры. Кто ж Теперь поведет его армии? Сотники? - Нет, не сотники, - холодно сказал Демавенд Аэдирнский. - А молодые и способные командиры, которые долго ждали такого случая и которых Эмгыр загодя обучал. Те, кого престарелые маршалы не подпускали к командованию, не давали расти. Молодые, способные командиры, о которых уже говорят. Те, что задушили восстания в Метинне и Назаире и за короткое время разбили мятежников в Эббинге. Командиры, которые понимают роль неожиданных глубоких маневров, кавалерийских рейдов, молниеносных бросков пехоты, десантов с моря. Применяющие разгромные удары на узких направлениях, использующие при осаде крепостей современную технику вместо сомнительной магии. Их недооценивать нельзя. Они рвутся форсировать Яругу и доказать, что кое-чему научились на ошибках престарелых маршалов.
Нико Лаич: Большой Рысь пишет: цитатаМолодые, способные командиры, о которых уже говорят. Те, что задушили восстания в Метинне и Назаире и за короткое время разбили мятежников в Эббинге. Командиры, которые понимают роль неожиданных глубоких маневров, кавалерийских рейдов, молниеносных бросков пехоты, десантов с моря. Применяющие разгромные удары на узких направлениях, использующие при осаде крепостей современную технику вместо сомнительной магии. Их недооценивать нельзя. Они рвутся форсировать Яругу и доказать, что кое-чему научились на ошибках престарелых маршалов. Привет! Так это и есть прикол. Вы правы. Вот взять тех же немцев. Командовали вермахтом "старпёры" и неплохо командовали - все вражеские армии разбили.
Каммерер: Нико Лаич пишет: цитатаКомандовали вермахтом "старпёры" и неплохо командовали - все вражеские армии разбили. Большинство этих "старперов" как раз из молодой школы. Стариков всех отправили на пенсию.
Большой Рысь: Нико Лаич пишет: цитатаКомандовали вермахтом "старпёры" и неплохо командовали Примеры, плз! Кто у нас там из самых известных? Манштейн, Роммель, Клейст - далее везде?
Нико Лаич: Для Большого Рыся: Привет! Начинаем: "Рундштедт, Герд фон (Rundstedt), (1875-1953), генерал-фельдмаршал германской армии. Родился 12 декабря 1875 в Ашерслебене. В 1932 в звании генерал-оберста (генерал-полковник) он был назначен командующим 1-й армейской группой в Берлине. В феврале 1938 вместе с четырнадцатью другими высокопоставленными офицерами фон Рундштедт был уволен из вооруженных сил в результате дела Бломберга-Фрича. В августе 1939 его снова вернули в армию в качестве начальника штаба группы армий "Юг". В мае-июне 1940 фон Рундштедт являлся начальником штаба группы армий на Западном фронте. На этом посту на нем лежала основная ответственность за проведение Французской кампании. В знак признания его заслуг 19 июля 1940 Гитлер присвоил фон Рундштедту звание генерал-фельдмаршала. Во время нападения на Советский Союз фон Рундштедт командовал группой армий "Юг". В его задачи входило выход к Черному морю, захват Ростова и Майкопских нефтяных месторождений, а затем бросок на Сталинград. Ввиду разногласий с Гитлером по поводу стратегии боевых действий в России фон Рундштедт был снят с должности 12 декабря 1941. 1 марта 1942 он был назначен начальником штаба западной группы войск вместо генерала Эрвина фон Вицлебена; этот пост он занимал с короткими перерывами до марта 1945. 2 июля 1944 Гитлер, взбешенный тем, что фон Рундштедт не сумел предотвратить вторжение англо-американских войск в Нормандию, временно отстранил его от должности, назначив на его место фельдмаршала Гюнтера Ханса фон Клюге." Не много, не мало в 41-м ему было 66 лет! "Кирпорос Михаил Петрович (9.1.1882, деревня Вертиевка Черниговской губернии - 20.9.1941, в районе Шумейкского близ Лохвицы Полтавской области), военный деятель, генерал-полковник (1941), Герой Советского Союза (1940). Сын крестьянина. Образование получил в Военной академии имени Фрунзе (1927). Участник 1-й мировой войны, военный фельдшер. В 1918 вступил в РКП(б) и Красную армию. В Гражданскую войну командовал батальонов, полком. После войны пом. нач. и комиссар школы червонных старшин, нач. штаба дивизии. В 1934-39 нач. и комиссар Казанского военного училища. Во время советско-финской войны 1939-40 командовал 70-й стрелковой дивизией. Выдвинулся во время чисток высшего комсостава. С апр. 1940 командир стрелкового корпуса. С июня 1940 командующий войсками Ленинградского, с февр. 1941 - Киевского военных округов. С 1941 кандидат в члены ЦК ВКП(б). Считался одним из военных фаворитов И.В. Сталина. С началом Великой Отечественной войны назначен командующим Юго-Западным фронтом. Его войска потерпели поражение в Правобережной Украине. Не обладавший полководческим талантом К. в своих действиях руководствовался политическими решениями Ставки, а также непосредственными приказами Сталина, настаивавшего на активизации деятельности фронта. В результате К. допустил окружение основной части войск фронта под Киевом. В то же время в июне 1941 руководство фронтом было во многом в руках присланного из Москвы Г. К. Жукова. 17 сент. К. вновь обратился к Сталину с просьбой о прорыве, но получил отказ. Несмотря на это в тот же день к вечеру принял решение об отходе войск фронта, но было поздно - штаб фронта утратил связь с армиями. В окружение попало около 453 тысяч человек: Во время выхода из окружения был смертельно ранен минометным снарядом. По другой, менее правдоподобной, версии покончил жизнь самоубийством. " В 41-м ему было 49 лет. Сравнительно старый красный командир. Но в 39-м году Кипонос всего лишь командир дивизии (до этого 6 лет начальником ВУ), а Рунштедт - начальник штаба фронта (с 1932 года командующий армейской группой)! Как говорится: почуствуйте разницу!
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаКак говорится: почуствуйте разницу! Да ладно! Вы приведите французских командующих для сравнения.
Нико Лаич: Bastion пишет: цитатаВы приведите французских командующих для сравнения. Привет! А для чего? Речь идёт о том, что талантливые молодые советские командующие воевали с "молодыми" талантливыми немецкими командующими... Для Большого Рыся: Продолжим. Два самых молодых командующих фронтами с "разных баррикад". "РОММЕЛЬ (Bommel) Эрвин (15.11. 1891, г. Хейденхейм, Баден-Вюртемберг,— 14.10. 1944, Херлинген, близ г. Ульм), ген.-фельдмаршал нем.-фаш. армии (1942). На воен. службе с 1910, участник 1-й мировой войны. Во время ноябрьской бурж.-демократич. революции 1918 в Германии командовал охранной ротой, принимавшей участие в подавлении выступлений трудящихся Рурской обл. С 1919 служил в рейхсвере: ком-р роты, преподаватель тактики пех. школы в Дрездене, ком-р егерского батальона в г. Гослар. С 1935 на службе в фаш. вермахте. Был преподавателем воен. школы в Потсдаме, нач-ком воен. школы в Винер-Нёйштадте, затем воен. комендантом ставки Гитлера. С февр. 1940 ком-р 7-й танк, дивизии, участвовавшей в походе против Франции. С февр. 1941 по март 1943 командовал нем. экспедиц. силами в Сев. Африке, а в июле — нояб. 1943 группой армий «Б» в Сев. Италии; по его приказам осуществлялись карательные операции против итал. борцов Сопротивления. В дек. 1943 выполнял функции воен. инспектора ставки верх, командования в Дании. С дек. 1943 по июль 1944 командующий группой армий «Б» во Франции. Был связан с руководителями антигитлеровского заговора 20 июля 1944. После раскрытия заговора покончил жизнь самоубийством." "Черняховский Иван Данилович (1906, с. Оксанино, Киевской губ. - 1945, Северо-восточная Польша) - сов. военный деятель. Род. в семье конюха. В 1915 - 1919 учился в ж.-д. школе. После смерти родителей от тифа был вынужден оставить учебу, был ж.-д. рабочим. В 1922 вступил в комсомол, в 1924 был направлен в Киевскую артиллерийскую школу. В 1928 стал членом ВКП(б). После выпуска служил в артиллерийском полку, командовал взводом, батареей. В 1936 окончил Военную академию механизации и моторизации РККА и занимал должности начальника штаба, командира танкового батальона, полка, дивизии. С начала Великой Отечественной войны 1941 - 1945 командовал танковым корпусом, дивизией, армией, отличившись в Курской битве, при форсировании Десны и Днепра. С апр. 1944 командовал войсками Зап., потом 3-го Белорус, фронтов, став самым молодым (37 лет) командующим фронтом во время этой войны. За умелое руководство войсками и личное мужество Черняховский был дважды (1943 и 1944) удостоен звания Героя Сов. Союза, имел воинское звание генерала армии. Участвуя в разгроме вост.-прусской группировки фашистов, получил смертельное ранение. Похоронен в г. Вильнюсе. " Первому в 41-м - 50 лет, а второму - 35 лет. Практически ровесники.
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаА для чего? Ммм... А заодно! Я к тому, что результат на начальном этапе войны от командующих зависит в меньшей степени. Он зависит от генштаба, разведки, транспортников, снабженцев и т.д. - вопросы планирования операций. И ежели мы планирум нападение на кого-либо естествеено будем бить в самое уязвимое место и в самое удобное время, и опереция эта будет продумана и подкреплена ресурсами. Потому все разговоры о том что "этот корпус" мы переместим "сюда" - бессмыслены, так как если "этот корпус" премещен, то зачем по нему бить? Будем бить туда где его нет! Ну, в общем - Сунь Цзы
Max: Bastion пишет: цитатаОн зависит от генштаба, разведки, транспортников, снабженцев и т.д. - вопросы планирования операций. Так ведь расстреляли несколько комплектов работников и руководителей военной разведки и НКВД. И кому разведить? А еще и тыловых крыс и воров из транспортных управлений и тыла туда же, вместе с арм- и коринтендантами, инженерами, ветеринарами и врачами. О всяких бриг- и див- инженерах промолчим. Их в СССР так много было, что и расстрелять не жалко. Самая грамотная страна в мире.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаКто хочет получить нормальную армию? Ваня МО? Блин. Я привел пример. Условно сегодня пришли к власти... Магомед с Каммерером. И Ага-Хан с Нико Лаичем. Вчетвером . Решили армию построить. Нормальную. Какой процент генералов и офицеров сядет? Думается, поболее 10... Max пишет: цитатау всех был опыт командывания цитатаВоровали Долго держать в руководстве армии воров, Союз позволить себе не мог. Вне зависимости от их гениальности и опыта командования. Max пишет: цитатарасстреляли несколько комплектов работников и руководителей военной разведки и НКВД. И кому разведить? А еще и тыловых крыс и воров из транспортных управлений и тыла туда же, вместе с арм- и коринтендантами, инженерами, ветеринарами и врачами Вы полагаете, их по сатанинской сталинской злобе, ни с того ни с сего расстреляли?
Большой Рысь: Я вот что подумал - если сейчас начать сажать армейских военачальников ЗА ДЕЛО согласно УК. Честно и справедливо. Сколько их сядет? И чем тогда эта ситуация отличалась от 37-го года?
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаУсловно сегодня пришли к власти... Магомед с Каммерером. И Ага-Хан с Нико Лаичем. Вчетвером Привет! Да, ладно уж... и втроём уже неплохо. Игоря постоянно в магазин... то есть в буфет посылали бы. А если честно, я бы в зам.министра обороны по тылу пошёл бы... ух, блин, я бы навёл в этих жирных рядах порядки! Не помню дословно, но Суворов писал в таком духе: "Любого интенданта, пробывшего в своей должности больше 10 лет можно смело расстреливать без суда и следствия!"
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаСуворов писал в таком духе: "Любого интенданта, пробывшего в своей должности больше 10 лет можно смело расстреливать без суда и следствия!" Как раз такие кадры и надо беречь! Ибо ежели он знает как украсть так, чтоб ...
... ы его не поймали - это и есть высшая квалификация снабженца, - значит он знает ВСЕ о порученном ему деле. И следовательно в критических ситуациях всегда сможет найти достойный выход.
ымы: Нико Лаич пишет: цитатаух, блин, я бы навёл в этих жирных рядах порядки! Не помню дословно, но Суворов писал в таком духе: "Любого интенданта, пробывшего в своей должности больше 10 лет можно смело расстреливать без суда и следствия Что и требовалось доказать. Почему то мыслится, что "большой опыт командной работы" никого от Вас бы не спас. Bastion пишет: цитатаели он знает как украсть так, чтобы его не поймали - это и есть высшая квалификация снабженца, - значит он знает ВСЕ о порученном ему деле Ежели его не поймали - его и не репрессировали. А раз поймали - значит, не все о своем деле знает, доподготовить надо .
Bastion: ымы пишет: цитатаА раз поймали - значит, не все о своем деле знает, доподготовить надо Ну вот так и выбивают молодые кадры!!!
Telserg: Bastion пишет: цитата Как раз такие кадры и надо беречь! Мои пять копеек, если десять лет в одной должности, отказывается от продвижения по службе, то такие товарищи нам не нужны.
krolik: Telserg пишет: цитатаесли десять лет в одной должности, отказывается от продвижения по службе, то такие товарищи нам не нужны А если реально оценивает свои силы? Доволен должностью и вообще жизнью? Пусть живет и радуецца.
Pasha: Да, я тоже вполне доволен своей работой программиста, и совершенно не хочу быть менеджером.
G.A.D.: krolik пишет: цитатаА если реально оценивает свои силы? Доволен должностью и вообще жизнью? Пусть живет и радуецца. Все равно низя
Каммерер: Гм, "Вор должен сидеть в тюрьме". Если ясно что ворует, но процессуальный кодекс не позволяет посадить(улики косвенные или получены агентурными методами), значит пинком под зад без выходного пособия.
krolik: G.A.D. пишет: цитатаВсе равно низя Да почему же? Ну не может же быть армия из одних генералов?
krolik: Каммерер пишет: цитатазначит пинком под зад без выходного пособия. C выходным! Юридически невиновен. Такое есть - министра мона уволить просто так, без объяснения причин. Весь список таковых должностей, правда, не знаю
Каммерер: krolik Есть много юридических каверз.
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаПочему то мыслится, что "большой опыт командной работы" никого от Вас бы не спас. Привет! Не путайте котлеты с мухами!
ымы: Нико Лаич пишет: цитатаНе путайте котлеты с мухами Мысль не понял?
Magnum: "В настоящее время все ведущие советские историки положительно оценивают результаты кадровых перестановок, произведенных в Красной Армии в 1930-х годах. Именно этот процесс позволил Вооруженным Силам СССР наилучшим образом подготовиться к грядущей войне. Следует признать, что И.В.Сталин не был пионером в этой области, однако он внимательно изучил многочисленные подобные примеры из мировой истории. Так, например, перед вторжением в Персию в 334 г. до н.э. Александр Македонский приказал казнить всех своих полководцев - Антипатра, Селевка, Птолемея, Пармениона, Клита, Кратера, Антигона и других. Юлий Цезарь перед Галльской войной провел неоднократные децимации среди своих легионеров. Царь Агамемнон, готовивший поход в Трою, казнил всех прочих греческих царей - Одиссея, Ахилла, Менелая и тем самым покончил с феодальной раздробленностью и укрепил государство. Наполеон незадолго до Аустерлица расстрелял перед строем большую часть своих маршалов и генералов - Ланна, Массену, Нея, Мюрата, Бессьера, Лефевра, Сюше, Журдана, Сульта, Даву, Макдональда, Мармона и других. Как мы теперь знаем, все эти кампании завершились полным успехом. " Из учебника "Новейшая история СССР (Союза Советских Сталинских Республик)", издание 4-е, переработанное и дополненное. Москва, "Наука и мысль", 20.. год.
Max: Magnum пишет: цитатаИз учебника "Новейшая история СССР (Союза Советских Сталинских Республик)", издание 4-е, переработанное и дополненное. Москва, "Наука и мысль", 20.. год. Очень правильный учебник . Написан, неиначе, как группой академиков.
Ага-Хан: Max пишет: цитата Написан, неиначе, как группой академиков Товарищи и господа! Можно без подъеживаний?
Нико Лаич: Магнум браво!!! Но у Вас вкралась небольшая ошибка - Наполеон расстрелял перечисленных маршалов перед походом в Россию. Поэтому в этой АИ ему удалось хоть и не надолго завоевать Россию.
Telserg: Ага-Хан пишет: цитатаТоварищи [испуганно оглядывается] Что, уже!
А если серъезно то ВМВ меня в принципе не интересует пока, но вот фактик я вспомнил, тока вот фамилию привести не смогу, искать лень в завалах, но $авиакорпусом ПВО прикрывавшим Москву командовал товарищ имевший звание полковник.................
Без фамилий и номеров частей ... полковниками были несколько командующих армиями ПВО и саперными армиями. Были еще, но лень лезть в архив. А уж командиров корпусов в 41 немеряно, комдивов до 45 тоже, гм командовавших армиями и фронтами увы тоже. И дело не в звании, а в том, что когда припекло, выяснилось, чхто выбирать не из кого.
Господа, репрессии тоже были фактором, повышающим КПД полководцев. Ради того, чтобы НЕ ВЕРНУТСЯ назад они были готовы сделать невозможное... Сталин был не дурак, ой как не дурак. После уничтожения профессионального офицерства Российской империи перед ним стояла труднейшая задача - создать новый офицерский корпус в кратчайшие сроки. С прежней эффективностью. Поскольку Иосиф виссарионович был лишён моральных ограничений, а мозг имел компьютерный, то он и создал такую систему. Мой дед вполне себе сталинский сокол. И назначили бы его командовать Северным флотом в 34 года в нормальной ситуации? Наврядли. А с другой стороны критерии НЕ ЯСНЫ СОВСЕМ. Почему его не посадили - НЕ ЗНАЮ. Как впрочем, не знаю почему ему не дали Героя. Хотя Кузнецов его представлял шестнадцать раз. Хотя, возможно именно отсутствие критериев, абсолютная непредсказуемость и были принципом кадровой политики ИВС.
Отправлено: 09.07.08 16:02. Заголовок: Max пишет: 2. А ч..
Max пишет:
цитата:
2. А что сказал Белов? Он вообще-то сказал глупость (в тех местах народ до революции был не так богат) но и правду (жил народ там лучше, чем при советской власти). 3. Какое отношение это имеет к лояльности? Что критика своей страны уже за нелояльность считается
давайте вы своего ген.директора покритикуете(находясь на 3-5 ступенек ниже по сл.лестнице)- результат предсказуем.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.07.08 17:03. Заголовок: Max пишет: Вот от э..
Max пишет:
цитата:
Вот от этой цыфры, даже помноженной на 2
А давайте-как Вы мне приведете не гипотетические цифры, а реальные? После чего отдельно раскроете сакральный смысл коэффициента 2? Max пишет:
цитата:
а не от числа помпохимов в звании мл.лейтенанта.
Коллега, я так понял Ваши расстреляные комдивы сами взвода в атаку подымать будут? Max пишет:
цитата:
Если брать первый месяц (а у Фр. он реально и был) и смотреть в сопоставимых времени, территории и количестве воск категориях, то РККА действовала хуже.
А теперь примите во внимание,что французская армия была полностью отмобилизована и развернута в отличие от. Получится, что французы действовали хуже. Max пишет:
цитата:
А по существу?
А по существу там тоже все сказано. Max пишет:
цитата:
Почему?
Потому что бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Max пишет:
цитата:
Были бы вы доступны для снятия с вас проспоренной бутылки, я бы не поленился, а так ... опровергните факт и будет вам хорошо.
А кто Вам сказал,что мне плохо? На уровне Вашего доказательства я его вполне опровергнул. Приведете что-то серьезнее поищем и соответствующие опровержения. Max пишет:
цитата:
Но некоторые преимущества имел и БТ7 (орудие, напримет).
собственно, никакого преимущества в орудии нет, в особенности учитывая качество бронебойных снарядов в начале войны. Max пишет:
цитата:
Во всяком случае могли использоваться лучше.
А ничего идеального не существует. Точно также можно сказать, что и немецкие могли использоваться лучше. Max пишет:
цитата:
Или их уже и использовать нельзя было?
Использовать, опять-таки, можно все. Вот только какое отношение имеют к данному вопросу репрессированные, пока непонятно... Max пишет:
цитата:
Один вопрос, а что танковые дуэли это главная функция танка?
Коллега, выше Краткий вывод Барятинского я Вам уже предоставил.
Эндер пишет:
цитата:
После уничтожения профессионального офицерства Российской империи
А Во Франции никто никого не уничтожал. Результат, однако, не впечатляет... Кстати, все как-то забывают,что в Германии тоже были репрессии. Надеюсь. все помнят фамилии Бломберг, Фрич, Бек?
Отправлено: 09.07.08 18:37. Заголовок: Цитата из старого об..
Цитата из старого обсуждения.
цитата:
А давайте посмотрим, кого репрессировали? И почему? И выясним, что почти весь тыл и снабжение. А потом вспомним, что в РККА солдаты ели гнилье, носили гнилые сапоги, купленные задорого, и подобные вещи. Причем массово. Жалобы и сообщения в ЦК и материалы проверок читаешь - пестня. Почти как сейчас. А далее вспомним слово "откат". И догадаемся, за что сажали принимавших такие поставки командиров.
Я вот очень удивился, зачем догадываться нужно, сажали вроде совсем не за это. А вот если именно за это, то почему статья не уголовная.
Отправлено: 09.07.08 18:57. Заголовок: Max пишет: И до Ве..
Max пишет:
цитата:
И до Весны были чистки армии в 20-х годах. Т.е., вместо того чтобы пестовать кадры, их ...
А ничего, что только только ГВ кончилась и куча народу власть мягко говоря не любила? А еще вспомним тов Троцкого и РОВС со товарищи заодно... И много думаем почему некоторые кадры не пестовали... марик пишет:
цитата:
А вот если именно за это, то почему статья не уголовная.
Товарищь воровал, допустим, консервы с военного склада. Командир его покрывал за долю малую и солдаты питались х/з чем. Своими действиями командир подрывал обороноспособность вверенной ему части (т. е. вредительство уже есть) и искажал/портил в глазах бойцов облик советского командира (КРД ака антисоветская агитация). Что рисуем в результате? Никого ведь не удивляет, когда сейчас бандюкам/террористам автоматом рисуют 282-ю марик пишет:
цитата:
Органы не ошибаются
Конечно. Ведь на этого товарища пришли заявления от нескольких сынов матери нашей католической церкви верных ленинцев, а он и так не особо скрывал свое антисоветское поведение. Кстати помните, почему Королева посадили? Не ЗА ЧТО, а ПОЧЕМУ?
Отправлено: 09.07.08 19:26. Заголовок: Лин пишет: Что рису..
Лин пишет:
цитата:
Что рисуем в результате?
Право-троцкисткий заговор с террорестическим уклоном Давайте я вам по аналогии. В мое время я точно знал кто из кусков со склада комуниздил краску и разные мелочи. Потому что работал на этих складах. Но вот право-троцкисткого заговора не заметил и даже вредительства не было. Банальное воровство и использование служебного положения. Лин пишет:
цитата:
Кстати помните, почему Королева посадили? Не ЗА ЧТО, а ПОЧЕМУ?
Гы. Я помню и за что и почему. И даже что троцкизм задним числом сняли. Так что троцкизма не было, а в приговоре был. Вывод простой, не по делу сажали, а по указу. Вышел бы указ сажать рыжих - посадили бы.
Товарищь воровал, допустим, консервы с военного склада
Господа, слезная просьба! Я еще дурной памяти ЫМЫ просил, но он не снизошел. Киньте кто-нибудь ссылку на опубликованные 9хоть на бумаге, но опубликованные) данные о воровстве всех этих якиров, корков и прочих уборевичей. Т.е., не ммнение очередного историка, который - вот честное слово! - видел один такой документ - а что-то реальное. А то прямо оторопь берет. Дела доступны, частично опубликованы, стенограммы процессов (когда онуи были) тоже. Но ряд опоборников принципа - все было правильно - постоянно говорит о воровстве. откуда инфа? Нигде (а запад так склонен к сенсациям, хлебом не корми) в печати этого нет. может тираж маленький, для ограниченного круга заинтересованных лиц? Лин пишет:
цитата:
А еще вспомним тов Троцкого и РОВС со товарищи заодно... И много думаем почему некоторые кадры не пестовали...
Ну глупости-то не говорите, ладно? Я же не о белых говорю, а вполне о красных. а Троцкистов из армии поперли еще в 25-26 (Антонова, Смирнова, Смилгу и т.д.).Лин пишет:
цитата:
Кстати помните, почему Королева посадили? Не ЗА ЧТО, а ПОЧЕМУ?
расскажие. я не знаю этой истории. марик пишет:
цитата:
Цитата из старого обсуждения.
цитата: А давайте посмотрим, кого репрессировали? И почему? И выясним, что почти весь тыл и снабжение. А потом вспомним, что в РККА солдаты ели гнилье, носили гнилые сапоги, купленные задорого, и подобные вещи. Причем массово. Жалобы и сообщения в ЦК и материалы проверок
Ну, я это один раз делал, с комкорами. Сделаем с полковниками: следственный экспеимент. Случайные десять на нукву ... Н ... Нет, там 9, а нам надо 10, значит, снова А:
цитата:
1. Абрамов М.В. полковник, начальник артиллерийского снабжения Белорусского ВО, репрессирован
2. Авакян Баграт Савадович (1897-1938) полковник, член ВКП(б) с 1919, армянин, начальник штаба 76-й Армянской горнострелковой дивизии, арест 20.07.37г., приговор ВКВС 19.07.38г. ВМН, реабилитирован 28.11.56г.
3. Аверин Сергей Алексеевич. Род.05.02.1891, г.Нижний Новгород; русский, член ВКП(б), обр.высшее, начальник отделения отдела артиллерийских баз Артуправления РККА, полковник, прож.: г.Москва, ул.2-я Сокольническая, 14-76. Арест. 1.06.1937. Приговорен ВКВС 1.07.1937, обв.: участие в к.-р. тер.и вредительской организации. Расстрелян 1.07.1937. Реабилитирован 18.08.1956.
4. Агафонов Николай Михайлович полковник, репрессирован
5. Адамидзе Иван Илларионович (1899-30.09.1937) полковник, кандидат в члены ВКП(б), грузин, начальник штаба МПВО г.Тбилиси, арест 13.07.37г., приговор ВКВС 30.09.37г. ВМН, реабилитирован 25.07.56г.
9. Азаркин Петр Иванович. Род.1900, г.Днепропетровск, русский, член ВКП(б), обр.высшее, командир полка специального назначения Управления коменданта Московского Кремля, полковник, прож.: г.Москва, Кремль, корп.5 - 9. Арест. 31.05.1937. Приговорен ВКВС 3.07.1937, обв.: участие в к.-р. тер.организации. Расстрелян 3.07.1937. Определением ВКВС от 27.10.1956 реабилитирован.
10. Акатов Борис Николаевич (1899-05.06.1938) полковник, член ВКП(б) с 1931, помощник начальника штаба бригады по оперативной части, начальник штаба, командир 4-й кавалерийской бригады, помощник командира, командир 36-го кавалерийского полка, помощник командира 31-го кавалерийского полка, командир 36-го кавалерийского полка, 35-го кавалерийского полка, окончил кавалерийские курсы усовершенствования командного состава, командир 32-го кавалерийского полка, 33-го кавалерийского полка, 26-го кавалерийского полка, учеба в Военной Академии им.М.В.Фрунзе, помощник командира 12-й Кубанской кавалерийской дивизии Северо-Кавказского ВО, награжден двумя орденами Красного Знамени. Арест 10.08.37г., приговор ВКВС 05.06.38г. ВМН, реабилитирован 28.06.57г. ВИЖ-77/8
Должности троих не известны (может это они консервами ведали ), а остальные вполне себе строевые офицеры. На самый худой случай: четыре готовых командира артбригад. А Акатов к 41 вполне уже мог бы командовать корпусом.
Отправлено: 09.07.08 20:05. Заголовок: Max пишет: а Троцки..
Max пишет:
цитата:
а Троцкистов из армии поперли еще в 25-26 (Антонова, Смирнова, Смилгу и т.д.)
Тухачевский, Муралов, кто там еще? По Блюхеру...
цитата:
про Блюхера ( приказ № 0040 от 4.9 . 1938 года после боев с японцами у озера Хасан): "... т. Блюхер систематически из года в год, прикрывал свою... работу... донесениями об успехах, росте боевой подготовки фронта и общем благополучном его состоянии. В таком же духе им был сделан многочасовой доклад на заседании Главного военного совета 28-31 мая 1938 г., в котором утверждал..., что войска фронта хорошо подготовлены и во всех отношениях боеспособны".
"... войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий... Во многих случаях целые артиллерийские батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий. Все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности... Танковые войска были использованы неумело, вследствие чего понесли тяжелые потери... От всякого руководства боевыми действиями т. Блюхер самоустранился... Лишь после неоднократных указаний Правительства и народного комиссара обороны... специального многократного требования применения авиации, от введения в бой которой т. Блюхер отказывался... после приказания т. Блюхеру выехать на место событий, т. Блюхер берется за оперативное руководство. Но при этом... командование 1-й армии фактически отстраняется от руководства своими войсками без всяких к тому оснований. Вместе с тем т. Блюхер, выехав к месту событий, всячески уклоняется от прямой связи с Москвой... трое суток при наличии нормально работающей телеграфной связи нельзя было добиться разговора с т. Блюхером".
Это ДО ареста. Потом была комиссия Апанасенко?, которая нарыла массу интересного... Max пишет:
Отправлено: 09.07.08 20:08. Заголовок: Max пишет: расскажи..
Max пишет:
цитата:
расскажие. я не знаю этой истории.
ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ по след, делу № 19908 по обвинению Королева Сергея Павловича по ст.ст. 58-7; 58-11 УК РСФСР 28 июня 1938 года НКВД СССР за принадлежность к троцкистской, вредительской организации, действовавшей в научно-исследовательском институте № 3 (НКБ СССР)21 был арестован и привлечен к уголовной ответственности бывший инженер указанного института Королев Сергей Павлович. В процессе следствия Королев признал себя виновным в том, что в троцкистско-вредительскую организацию был привлечен в 1935 году бывшим техническим директором научно-исследовательского института № 3 Лангемаком (осужден)22. В процессе следствия по делу Лангемака он специально о Королеве допрошен не был и об участии последнего в антисоветской организации показал, что знал об этом со слов Клейменова - бывшего директора НИИ-3 (осужден) (л.д. 41). По заданию антисоветской организации Королев вел вредительскую работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения (л.д. 21-35, 53-55; 66-67, 238-239). Решением Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 27 сентября 1938 года Королев был осужден к 10-ти годам тюремного заключения. 13 июня 1939 г. Пленум Верховного Суда СССР приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР отменил, а следственное дело по обвинению Королева было передано на новое расследование (см. отдельную папку судебного производства).283 В процессе повторного следствия Королев показал, что данные им показания на следствии в 1938 году не соответствуют действительности и являются ложными (л.д. 153-156). Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что: В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах. В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251). В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256). Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).
Коментарий от меня - в первом случае торопился и ничего не добившись занимался вредительтвом и растратой госденег, во втором тянул чтоб довести - тоже вредительство. Заметим, банального воровства не выявлено.
На основании изложенного обвиняется Королев Сергей Павлович, 1906 года рождения, урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный, до ареста - инженер НИИ-3 НКБ СССР, в том, что: являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР. Виновным себя признал, но впоследствии от своих показаний отказался. Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемакакоментарий от меня - которго выше о Королеве не допрашивали, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий. Дело по обвинению Королева направить в Прокуратуру Союза ССР по подсудности. Обвинительное заключение составлено 28 мая 1940 года в г. Москве. Следователь следчасти ГЭУ НКВД СССР мл. лейтенант госбезопасности Рябов. Пом. нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР ст. лейтенант госбезопасности Либенсон.
"Согласен". Нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР майор госбезопасности Влодзимирский. "Утверждаю". Зам. нач. главного экономического управления НКВД СССР майор государственной безопасности Наседкин. 26 мая 1940 г sas пишет:
Отправлено: 09.07.08 20:36. Заголовок: марик пишет: В 1936..
марик пишет:
цитата:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах. В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
Торпеды разьве работали? Кто там дал заключение о том, что в ЦЛПС это сделать невозможно? И главное когда?...
цитата:
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256). Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).
Так вот об этом следователь говорил по результатам экспертизы, проведенной коллегами С. П. Королева. Потому, как вредительский расчет = неверный, что надо доказать/посчитать. марик пишет:
Отправлено: 09.07.08 20:51. Заголовок: Лин пишет: Кто там ..
Лин пишет:
цитата:
Кто там дал заключение о том, что в ЦЛПС это сделать невозможно? И главное когда?...
А вот для этого надо дело читать. Эксперты остались неназваными. Зы. Хорошее дело давать экспертизу на уже сидящего, скажешь что не виноват - сам вредителем окажешся. Лин пишет:
цитата:
Потому, как вредительский расчет = неверный, что надо доказать/посчитать.
Вот это правильно. Раз неверно, значит вредительство. И особо тонкий троцкизм. Остальные КБ с первой попытки создавали все согласно заказанным ТТХ. Лин пишет:
цитата:
А зачем его искать? Там и так выше крыши...
Чего? Троцкизма или некомпетентности Королева? Где там грань проходит между желанием быстрее создать изделие и желанием из вредительских побуждений по заданию троцкистого центра потратить народные денежки?
Остальные КБ с первой попытки создавали все согласно заказанным ТТХ.
У остальных оно хотя бы вообще работало... марик пишет:
цитата:
Где там грань проходит между желанием быстрее создать изделие и желанием из вредительских побуждений по заданию троцкистого центра потратить народные денежки?
Надо так: Где там грань проходит между желанием быстрее создать изделие и желанием создать рабочее изделие. Кстати дело Королева началось вроде как с аварии в цеху. И тогда и появилась экспертиза про вредительство...
Отправлено: 10.07.08 08:28. Заголовок: sas пишет: к таким..
sas пишет:
цитата:
к таким сенсациям запад не склонен.
Ну так вы плохо знаете Запад. sas пишет:
цитата:
И среди них: Max пишет:
цитата: начальник артиллерийского снабжения Белорусского ВО,
Вообще-то артиллерийское снабжение это снаряды и пушки, а не консервы. sas пишет:
цитата:
Как и выдвиженцы.
Никак нет. Вполне нормальная биография. Лин пишет:
цитата:
Тухачевский, Муралов, кто там еще?
Троцкизм Тухачевского выражается только в том, что Троцкий к нену хорошо относился. А Муралов - действительно Троцкист - из армии убран в 24 или 25, а в 28 исключен из партии. Кто еще? Лин пишет:
цитата:
войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий... Во многих случаях целые артиллерийские батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов.
Оставьте Блюхера. Поговорим о других. Но к слову ваша цитата вам ничего не напоминает? По моему типичный 1941. Лин пишет:
цитата:
А они их покрывали, угу.
А доказательства?
марик пишет:
цитата:
Коментарий от меня - в первом случае торопился и ничего не добившись занимался вредительтвом и растратой госденег, во втором тянул чтоб довести - тоже вредительство. Заметим, банального воровства не выявлено.
Спасибо. Лин пишет:
цитата:
А зачем его искать? Там и так выше крыши...
Лин, вы серьезно? Мне теперь как бы все равно диолжно быть, но даже мне за отца советского ракетного щита обидно. Он же для вас старался. Лин пишет:
Отправлено: 10.07.08 11:19. Заголовок: Max пишет: Вообще-т..
Max пишет:
цитата:
Вообще-то артиллерийское снабжение это снаряды и пушки, а не консервы.
Max пишет:
цитата:
Во многих случаях целые артиллерийские батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов.
Оставьте Блюхера. Поговорим о других. Но к слову ваша цитата вам ничего не напоминает? По моему типичный 1941.
А вот и цитата подоспела (уваровано у Уланова)
цитата:
ДОКЛАД КОМАНДИРА 41-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ ПО ТАНКОВЫМ ВОЙСКАМ ОТ 25 ИЮЛЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 41-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ С 22 ИЮНЯ ПО 11 ИЮЛЯ 1941 г. СЕКРЕТНО ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ генерал-майору танковых войск ВОЛЬСКОМУ ... Состав дивизии с выходом в район сосредоточения Мотострелковый полк, расположенный в Любомль, приказом командующего 5-й армией с 4.00 22.6.41г. в полном составе передан 45-й стрелковой дивизии. Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. 31 [танк] "КВ" с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел. Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства. 81-й танковый полк (командир полка майор Королев) имел 100 % танков (из них 16 [танков] "КВ", остальные "Т-26") и 6 тракторов. 82-й танковый полк (командир полка майор Суин) имел 86-90% танков (из них 15 [танков] "КВ", остальные "Т-26") и 6 тракторов. Водительский состав танков "КВ" еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков "КВ", прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк "КВ" в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: "Т-26" - 312, "КВ" - 31. ... Командир 41-й танковой дивизии полковник ПАВЛОВ 25.7.41 г. Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, лл. 235-240. (с)Сборник документов ВОВ.
Я так понимаю, Блюхер все еще рулил И полковников снабженцев не растреляли. А танки дерьмовые испек Тухачевский, а пушки пропил Уборевич. Напоминаю, что прошло 3 года, но стало ли лучше? По-моему, только хуже.
Кстати дело Королева началось вроде как с аварии в цеху. И тогда и появилась экспертиза про вредительство...
Экспертиза про вредительство - это сильно. Я конечно, испорчен демократией, но при желании можно все таки вычитать из текста троцкисткий вредительский заговор. Так что очень занимательно выглядет рассуждения ЗА ЧТО посадили и ПОЧЕМУ. Не за разбазаривание средств, и не за воровство, а по общей установке поиска врагов. Посадили бы за финансовые нарушения и дачу невыполненимых обязательств, это уже не политика, а чистая уголовщина. Но искали именно политику и страшный заговор. Так что эксперты знали что писать. Не неправильный, а именно вредительский расчет.
марик повеселиться *Как-то в цехе я обратил внимание на то, что щит пушки что-то уж очень легко поддается рихтовке, то есть правке. Мне это показалось странным: не может закаленная броневая сталь быть такой податливой. Подумал: может быть, щит не закален? Попросил принести паспорт и обнаружил грубейшее нарушение: щит был изготовлен не из броневой стали, а из углеродистой. Еще больше я поразился, когда увидел, что контролер ОТК подписал этот паспорт. Попросил пригласить контролера и от него услышал, что директор лично приказал пустить на броневой щит углеродистую сталь. Я не мог поверить ему: углеродистый лист никогда не заменит броневого, а директор хорошо знает назначение щита укрывать орудийный расчет от вражеского огня.
Возмущенный, жаждавший немедленно выяснить, почему это произошло, я пошел к директору.
На мой вопрос Дунаев ответил вопросом.
- Я на заводе хозяин или вы? Я могу давать любые указания, которые считаю нужными, и никому не разрешу их отменять. Никто на заводе не имеет права их отменить! *
Отправлено: 10.07.08 12:35. Заголовок: Electro если вы счит..
Electro если вы считаете, что я должен знать откуда взята цитата, то очень ошибаетесь. Хотя возможно догадываюсь. Но должен сказать, что настоящий вредитель/враг не стал бы так явно демонстрировать свою вредительскую сущность. Это, нормальное состояние хамства начальника. И сажать его надо было за профнепригодность и отдание указания с нарушением технических условий. Кстати, необходимо проверить насколько этот директор по партийной линии вообще что то понимал в работе завода. Вот разница между вредительством, как сознательным желанием вредить из политических соображений и профнепригодностью или желанием сделать план, а дальше трава не рости, как уголовным деянием, доходит? Зы. Так что там с Максом, в такой ситуации будет? Расстреляют за правотроцкисткий заговор или выгонят с работы, максимум посадят за нарушения? sas пишет:
цитата:
А такой вариант,что всех не поймали, Вы конечно не рассматриваете в принципе.
Гы. Класс Плохо работали органы. Враги затаились по всем углам.
Отправлено: 10.07.08 12:55. Заголовок: марик попробуй на ко..
марик попробуй на корпоративе поорать- начальство б***и, водка паленая,разворовали суки контору. о результатах доложите,заодно расскажите сколько тысяч вооруженного народа под вашим командованием(из них лично преданны) и как давно власт в вашей фирме менялась с привлечением вооруженного личностей. P.S ЧТО-ТО похожее на моих глазах происходило,но под надзором милиции и городской администрации. я там был в составе труднозаменяемой дежурной смены и происходящее меня практически не касалось. марик пишет:
цитата:
или желанием сделать план, а дальше трава не рости, как уголовным деянием, доходит?
читай 58 статью в редакции или 27 года или 38. можешь любой УК(или документ ему соответствующий) любой страны- узнаешь много интересного
. За это полагается политическая статья? Electro пишет:
цитата:
читай 58 статью в редакции или 27 года или 38. можешь любой УК(или документ ему соответствующий) любой страны- узнаешь много интересного
Обсуждать 58-ю мы не будем. Потому что под нее легко подводится любой. Жду демонстрации УК любой страны, где ясно прописано, что за разговоры про начальство положена политическая статья. sas пишет:
цитата:
А зачем так длинно и непонятно? Написали бы сразу: "Я целиком и полностью поддерживаю коллегу Мах-а" и все.
Могу совсем понятно. Я поддерживаю коллегу Макса далеко не полностью, вот тезис воевала бы лучше мне сомнителен. Проявляла бы большую инициативу не дожидаясь указаний сверху с этим я готов согласиться. Но вот позиция коллеги sas в части недопойманных врагов мне не понятна. Желаете доказать свой тезис о непойманных врагах советской власти? Или намекаете на военный заговор?
[удалено] за просто разговоры гражданское лицо выкинут с работы с вольчим билетом, в военное расстеляют. Правлено Сталкером Участник Electro получает замечание за переход на личности и хамское поведение. Если еще в течение недели увижу у данного участника в какой-либо другой теме подобную манеру вести дискуссию, второго замечания не будет, попрошу у администраторов трехдневного бана.
Отправлено: 10.07.08 13:44. Заголовок: sas пишет: А такой ..
sas пишет:
цитата:
А такой вариант,что всех не поймали, Вы конечно не рассматриваете в принципе.
SAS зачем флеймить? Но если вам так хочется, то да. Вы правы. Если бы расстреляли году в 36 т. Сталина и всех прочих членов ПБ. Возможно, к 41 положение было бы лучше sas пишет:
цитата:
Коллега, а не подскажете, где там в доокументе вообще про пушки?
Зенитных орудий не хватало sas пишет:
цитата:
Так это по-Вашему.
Ага, по-моему
марик пишет:
цитата:
Я поддерживаю коллегу Макса далеко не полностью, вот тезис воевала бы лучше мне сомнителен. Проявляла бы большую инициативу не дожидаясь указаний сверху с этим я готов согласиться.
Уже хлеб. Но я продолжаю отстаивать свой тезис: опытный человек в ситуации кризиса лучше будущего гения.
Во-первых, на Вы (так принято), во-вторых, зачем хамить? Electro пишет:
цитата:
за просто разговоры гражданское лицо выкинут с работы с вольчим билетом, в военное расстеляют.
Оффтоп: Ну тут что скажешь ... Вы все еще ту цитату про Белова муссируете? Ну, дурак был Белов - забыл в какой стране живет и при каком режиме. Комиссар Славин не настучал, зато другой сдал. Но этому другому к тому времени почки отбили, он мог и не такое рассказать. Поганые законы, поганый режим, угробивший массу народу, но главное угробивший тот реально существовавший дух революции и энтузиазм, который делал время красивым. Потом Гитлер добавил. И к 70-м все это выродилось в такое болото, что нравится оно может только по сравнению с 90-ми.
Так что попытка сделать умное лицо не прошла. УК любой страны где?
Да, я правильно догадался откуда мощная цитата. Уже успел подзабыть. А вредителей там видимо-невидимо
цитата:
— По долгу службы я обязан о вашем неправильном решении письменно сообщить по двум адресам: военпреду, чтобы он не принимал пушки с некондиционным щитом, и в высшие инстанции. Знайте, что этим я вас не пугаю, а избавляю от гораздо больших неприятностей, которые безусловно возникнут. А теперь пойду на свое место заниматься своими делами.
Я повернулся и направился к выходу.
Дунаев среагировал сразу.
— Подождите! — крикнул он.— Вопрос еще не решен. Я остановился.
— Значит, вы напишете?
— Обязан написать. И сегодня же.
Он задумался.
— А если я отменю свой приказ, все равно напишете?
— Тогда в этом не будет нужды. Дунаев сказал, что сейчас же отменит приказ. Я напомнил: надо еще снять те некондиционные щиты, которые уже поставлены. При мне Дунаев по телефону сделал все необходимые указания. Помня, как он вот так же по телефону давал одно распоряжение о моей командировке в Москву (когда уволил меня), а затем за моей спиной позвонил вторично и распорядился выдать мне деньги на проезд только в один конец, я на этот раз проверил: не последует ли другое указание. Нет, не было. Некондиционные щиты с пушек сняли, заготовленные детали щитов из углеродистой стали выбросили
Сокрытие вредительства, недонесение. Такое же вредительство. Расстрелять.
цитата:
Ствол с закрытым затвором лежал между станинами, зарывшись в песок. Подошли к лафету, осмотрели его — никакой аварии нет. Просто при замене ствола орудийный расчет забыл повернуть головки штоков тормоза и накатника, то есть не скрепил ствол с лафетом. После выстрела, под действием энергии пороховых газов, ствол сошел с полозков люльки и свалился.
Расстрелять
цитата:
Так я и доложил инспектору артиллерии и членам комиссии Когда все удостоверились в этом, последовала команда продолжать стрельбу
Попытка скрыть вредительство. Расстрелять.
цитата:
Но этот случай показал вторую нашу недоработку Если в полигонных условиях забыли скрепить ствол с лафетом — правда, в присутствии большого начальства, как правило, совершается больше ошибок,— то в боевых условиях тем более возможны такие случаи
Это не недоработка, а вредительство. Деньги в количестве неизвестно сколько тысяч потраены. Типичный троцкисткий заговор. Расстрелять всех.
цитата:
Но завод по-прежнему сидел в глубоком прорыве. С большими потугами выпускал он пушки Ф-22 — гораздо меньше, чем было предусмотрено планом, и невысокого качества.
Желающие могут убедиться выше, директор свое неправильное указание отменил. Значит вредители по прежнему не выявлены.
цитата:
Директор Дунаев часто ходил в цехи, усердно выколачивая программу, но она ему не поддавалась. Слов нет, в цехи ходить нужно, но, чтобы посещение цехов было успешным, надо знать, как открываются двери в отделы, которые занимаются подготовкой производства. А Дунаев тех дверей не знал и даже не пытался их отыскать, не понимая того, что понимал Радкевич: сначала следует серьезно и глубоко заняться подготовкой производства, создать культурную технологию, а уж потом ходить по цехам, проверяя технологическую дисциплину. Дунаев вертелся как белка в колесе, тратя много труда, а без толку, потому что в производстве по-прежнему царила кустарщина. Завод был директору явно не по плечу, потому что уровень технической подготовки Дунаева был очень низок, да и организаторскими способностями он не блистал. Властолюбивый, высокомерный и в то же время трусоватый, он боялся нового, не терпел возле себя волевых и знающих людей, а сам не мог здраво оценить значения культурной подготовки производства, которая расчетным путем закладывает в техническую документацию производительность, себестоимость и качество продукции, стало быть, выполнение программы. Он даже не подозревал того, что все остальные звенья заводоуправления и цехи являются исполнителями воли тех, кто осуществляет подготовку производства.
Диагноз профнепригодность мной был поставлен сразу. Однако какая профпригодность была у тех кто его назначил? Всех расстрелять.
цитата:
Низкое качество пушек очень беспокоило наше КБ; оставаться равнодушными к этому было невозможно. КБ обратилось к директору с просьбой выделить 100 комплектов изготовленных деталей, из них отобрать четыре комплекта, которые изготовлены в соответствии с требованиями чертежей и технических условий, а затем из этих деталей собрать четыре эталонные пушки. Этим проверялось бы не только изготовление, но и отработка чертежей.
Из 100 комплектов 4 хотят собрать. Королев сел за меньшую расстрату.
цитата:
По-прежнему шла ожесточенная "торговля" между цеховыми работниками и контролерами, между цеховыми контрольными работниками и представителями заказчика. Одни яро доказывали пригодность деталей, изготовленных с отступлением от чертежей, а другие — что эти детали не годны, что это брак. КБ выступало в качестве консультанта: делало расчеты и давало исчерпывающие данные о пригодности таких деталей. Окончательное решение зависело от представителей заказчика.
Все вредители. Детали изготовлены с отступлением от чертежей.
цитата:
Тут надо было держаться очень четкой позиции: если отступления от чертежа невелики и деталь можно использовать — не быть формалистом и не вводить государство в убыток. Если же качество пушки может ухудшиться, дорога на сборку для этой детали должна быть закрыта. [239] К сожалению, не только у цеховых работников, но и у самого директора то и дело проявлялось желание "пробить" дорогу негодным деталям.
Вредители однозначно. Расстрелять.
цитата:
С его приходом положение резко изменилось. Липин занял совсем иную позицию: он требовал, чтобы все детали были изготовлены в точном соответствии с требованиями чертежей и технических условий. Формально, казалось бы, правильно, [241] а по существу он поставил завод в очень тяжелое положение.
Я даже не буду дальше продолжать столь замечательное цитирование. Весь коллектив достоин 58-й. Орудие уже принято на испытаниях, а Липин ставит завод в очень тяжелое положения требуя сохранять требования чертежей и технических условий.
Отправлено: 10.07.08 16:30. Заголовок: Max пишет: По моему..
Max пишет:
цитата:
По моему типичный 1941.
Масштабы сравнивать будем? марик пишет:
цитата:
Экспертиза про вредительство - это сильно.
В экспертизе сказано, что Королев своими действиями/бездействием... Из чего следак и рисует "вредительство". На основании экспертизы, угу... марик пишет:
цитата:
За это полагается политическая статья?
Тогда была фича у органов такая, как сейчас 282 любому террористу/бандюку автоматом дается. марик пишет:
цитата:
Из 100 комплектов 4 хотят собрать. Королев сел за меньшую расстрату.
Эти 4 пушки стреляли. А потом в серию пошли. В отличии от Королева, у которого просто ничего не работало... марик пишет:
цитата:
Вредители однозначно. Расстрелять.
Ну вот директора и поменяли... марик понимаете, рабочий образец изделия, особенно если он укладывается в требования заказчика, ну или почти укладывается, позволяет закрыть глаза на некоторые детали. До какого-то момента, помните, на чем Поликарпов погорел? А вот если изделие не работает вообще и попытки его довести также оканчиваются ничем...
понимаете, рабочий образец изделия, особенно если он укладывается в требования заказчика, ну или почти укладывается, позволяет закрыть глаза на некоторые детали.
И заметьте, это не я сказал. То есть если есть желание закрыть глаза и выслушать оправдания, то эта самая фича куда то исчезает. Если пришла команда - нароют правотроцкисткий заговор. И тут уже не спасут вопли что ТТХ изделия можно довести до нормы при минимальной работе. Не поможет.
Чтобы не сползать в бесконечный флейм по этому поводу. Представьте себе, что вам как специалисту поручили разработать не важно что программу для читки книг вслух. Вы ее сделали, но поставщик не может сделать аудиоколонки. А те что делают, почему то невозможно вставить в разъем. Вот вас обвиняют в том, что вы ЗАРАНЕЕ знали об этом и ВРЕДИТЕЛЬСКИ по ЗАДАНИЮ ЦРУ стремились подорвать компьютерную промышленость страны. Для доказательства приводят показания вашего начальника, что он слышал от третьего лица что вы член подпольной организации с лозунгами убийства Президента. Нет, на заседаниях он не был, и сам не слышал. Тогда вас бьют насколько у вас хватит сил. Вы все подписываете и едете трудиться на благо родины на Крайний Север лопатой. И ведь это не исключение, а система. Скажете - это такая фича и мелочи жизни или все таки стоит судить за дело, а не по политике?
Отправлено: 10.07.08 16:55. Заголовок: sas пишет: Засим м..
[sas пишет:
цитата:
Засим можно закрывать тему.
И в самом деле. Достаточно ознакомиться с выводами отечественной военной науки на сей счет, изложенными в генштабовском издании "1941 год — уроки и выводы":
цитата:
Уровень военного образования командно-начальствующего состава характеризовался следующими данными: 7% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 60% — среднее, 25% — ускоренное образование и 12% не имели военного и специального образования. Удельный вес командно-начальствующего состава с высшим военным образованием снизился по сравнению с 1936 г. более чем в 2 раза{75}.
Все это явилось следствием в первую очередь различного рода сокращений и чисток, неоднократно проводимых в ходе всего предвоенного периода. Только в конце 20 — первой половине 30-х годов в результате крупномасштабных чисток из РККА было уволено 47 тыс. бывших офицеров русской армии, из них более 3 тыс. было репрессировано{76}.
Большой количественный и во многом непоправимый качественный урон был нанесен командным кадрам в результате необоснованных. репрессий и арестов по «политическим» мотивам в 1937 — 1941 гг. Только с мая 1937 г. по сентябрь 1939 г. в армии были репрессированы 36761 человек и на флоте — свыше 3 тыс. человек. Приведенными цифрами число репрессированных не ограничивается, так как репрессии продолжались вплоть до начала войны. Перед самой войной были арестованы крупные военачальники: командующий войсками Прибалтийского военного округа генерал-полковник А. Д. Локтионов, начальник Главного управления ВВС генерал-лейтенант авиации П. В. Рычагов, помощник начальника Генерального штаба генерал-лейтенант авиации Я. В. Смушкевич и др. Хотя число репрессированных и уволенных не превышало 7% от списочного состава командиров и начальников, ущерб, нанесенный Красной Армии, оказался существенным, так как значительная часть из них имели боевой опыт и высшее военное образование.
По этим же причинам в 1938—1940 гг. сменились все командующие войсками военных округов, на 90% обновлены их заместители, начальники родов войск и служб, на 80% — руководящий состав корпусных и дивизионных управлений, на 91% — командиры полков, их помощники и начальники штабов полков. Значительный ущерб был нанесен руководящим кадрам центрального аппарата, военно-учебных заведений, а также кадрам руководящего политического состава. Безусловно, все это негативно отразилось не только на состоянии и боеспособности войск, но и на уровне подготовки новых командных кадров.
Кроме того, массовые репрессии влекли за собой не только увеличение потребности в командных кадрах, но и вызывали необходимость крупномасштабных перемещений. Если в 1937 г. было выдвинуто на новые должности 29 тыс. и перемещено 40 тыс. офицеров, то только за 10 мес. 1938 г. — соответственно 59 и 41 тыс., т. е. новые должности заняли 100 тыс. человек. В 1939 г. было произведено 246626 перемещений (69% всего командного состава).
Такая тенденция сохранилась вплоть до начала войны. В частности, только 7 и 8 марта 1941 г. вновь были назначены на должности: [49] командующих армиями — 4 человека, командирами корпусов — 42 человека, командирами дивизий — 117 человек. До 75% командного и начальствующего состава к началу боевых действий имело незначительный (несколько месяцев) опыт работы в занимаемой должности. Из-за отсутствия кадров на руководящие должности часто назначались идейно закаленные офицеры, но не имевшие не только практического опыта, но и порой и достаточных военных знаний. Безусловно, это не могло не отразиться на общем ходе строительства армии и флота.
Одним из наиболее существенных показателей качественного состояния военных кадров являлось наличие у них боевого опыта. Среди командно-начальствующего состава Вооруженных Сил были участники гражданской войны, а также участники военных конфликтов в районе озера Хасан, на реке Халхин-Гол, боев в Китае и Испании. Некоторые офицеры и генералы принимали участие в войне с Финляндией и в походе в западные области Белоруссии и Украины. Однако в целом процент командно-начальствующего состава, имевшего боевой опыт, был незначительным. К началу 40-х годов в Красной Армии осталось около 6% участников гражданской войны и 30% командно-начальствующего состава, имевшего боевой опыт, приобретенный в 1938 — 1940 гг.
Партийно-комсомольская прослойка командного состава была сравнительно высокой: членов и кандидатов в члены КПСС — 54%, членов ВЛКСМ — 26%. По возрасту основную часть составляли молодые командиры, и начальники. В возрасте до 25 лет было 29%, от 26 до 35 лет — 57%, от 36 до 45 лет — 13% и лишь 1% — старше 45 лет{77}.
Таким образом, в преддверии войны партией и правительством принимались решительные меры, направленные на ускоренную подготовку командных кадров для различных видов и родов войск. В предпринимаемых шагах четко прослеживается тенденция проявления заботы не о качестве выпускаемых офицеров, а об их количестве с целью закрыть бреши, образовавшиеся в кадровом составе армии. Единицы опытных и всесторонне грамотных в военном отношении педагогов, подавляюще низкий общеобразовательный и технический уровень большинства отобранных курсантов, скудная, устаревшая учебная материальная база, перенасыщенность программ обучения второстепенными предметами являлись характерными чертами военных училищ той поры. Следствием этого явился низкий, не отвечающий требованиям времени уровень обучения.
[Необоснованное увольнение из армии офицеров старой армии, являвшихся в большинстве своем носителями лучших традиций русского воинства, уничтожение наиболее талантливых и опытных военачальников и командиров нанесли огромный и трудновосполнимый ущерб строительству, а также подготовке Красной Армии и Флоту. Это создало исключительно благоприятные условия для противника, поэтому Гитлер не случайно заявил, что Россию необходимо разгромить и «лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей»{78}. http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
Таким образом, рассуждения мерзавцев исаев-пыхаловского образца и окормляющихся у них на "правильном форуме" идут лесом.
Отправлено: 10.07.08 16:58. Заголовок: в результате очеред..
в результате очередного срача в очередной раз выяснилось 1. крутые времена -крутые нравы( революции французская\английская и далее по списку, любой устав в мирное\военное время) 2. новые Сорокины\Булак-балаховичи\Шруро, а также Красновы с их честным словом никому не нужны. 3.из младших офицеров роты в комфронта за 5 лет- не есть нормальная карьера(все похожие варианты - тоже). 4. у большинства *репресированых* командиров\инженеров были проступки за которые наказывают в любые времена. а так же был вариант уйти в *дальний лесхоз счетоводом* сохранив жизнь ценой карьеры.
для сталкера\марика чей-то погибший дед и прорваный немцами фронт и из-за желания директора\военпреда хорошо кушать- флаг вам в руки. Мах- о допуска слышали? и процитируйте плиз разговор Сталина с Грабиным после начала войны.(о качестве)
Отправлено: 10.07.08 17:06. Заголовок: марик пишет: И тут ..
марик пишет:
цитата:
И тут уже не спасут вопли что ТТХ изделия можно довести до нормы при минимальной работе.
Причем здесь ТТХ если изделие вообще не работает? Симонов, Токарев, Поликарпов... марик пишет:
цитата:
Представьте себе, что вам как специалисту поручили разработать не важно что программу для читки книг вслух. Вы ее сделали, но поставщик не может сделать аудиоколонки. А те что делают, почему то невозможно вставить в разъем.
Неверно Правильно так: поручено разработать новую звуковую карту (железо). И вот если у нее разъемы не подходят к имеющимся колонкам и под них колонки сделать нельзя, то это МОИ проблемы, а не заказчика/смежника ибо Я должен был сделать/разработать так, чтобы с имеющимися колонками все работало. Угу.
чей-то погибший дед и прорваный немцами фронт и из-за желания директора\военпреда хорошо кушать- флаг вам в руки.
Я так понимаю что УК с соответствующей статьей любой страны мы не увидим и теперь переходим на демагогию. Объясняю для особо непонятливых и больше на лозунги отвечать не буду. Потому что посадили директора или нет, а фронт все равно прорвали и Берлин взяли. Так что можно обвинить в смерти чьего то деда Королева, Лапина, Сталина или комвзвода. Сажать за растрату и невыполненные обязательства вполне нормально. Шить за это указания троцкисткого центра нет.
Правильно так: поручено разработать новую звуковую карту (железо). И вот если у нее разъемы не подходят к имеющимся колонкам
Неверно Не имеется колонок. Их только делает совсем другое КБ. Перечитайте в чем обвинение. Но ведь смысл понятен и без этого? Указания ЦРУ где? Лин пишет:
цитата:
Причем здесь ТТХ если изделие вообще не работает? Симонов, Токарев, Поликарпов...
На альдебаране была книга про шарашку Туполева. Там список сидевших приводился. Так что это система, а не самодеятельность следака. А вот почему одних сажали, а других нет тайна сия велика есть, потому что списка кого сажать не было, а были только общие указания. Ну в меру понимания органов.
Отправлено: 10.07.08 17:17. Заголовок: Лин пишет: Да, да, ..
Лин пишет:
цитата:
Да, да, да... Ну Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ это конечно контора крутая
Нынче эта контора называется Генеральный штаб Министерства Обороны Российской Федерации, так что можете веселиться дальше(я, конечно, понимаю, что для пэтриотов генштабисты - по сравнению с исаевым или Пыхаловым - не стоят ни гроша).
Отправлено: 10.07.08 17:30. Заголовок: Лин пишет: А соглас..
Лин пишет:
цитата:
А согласовать разъемы заранее конечно религия не позволяет...
Ну это уже просто придирки. Сторон то 2. Почему вторая не при чем, та что ничего не сделала? Лин пишет:
цитата:
Как где? формат разъема свой
Гы. гы. Лин пишет:
цитата:
В меру стука коллег по работе.
Конечно. В силу распространения грамотности писали. Но ведь органы для того и сущетвуют чтобы разбираться где правда или вот настолько доверяли советским гражданам
Это как бы не в тему, но к месту. Почему собственно живет и процветает легенда о злобных особистах во время войны, не будем путать с 30-ми? А очень просто. Один грамотный пишет на своего же товарища что он восхваляет немецкую технику. Если особист нормальный, он это дело либо выбросит, либо в дальний ящик. И тот, на кого писали, даже не узнает. А вот если хочет выслужиться/план выполнить/просто кАзел начнет принимать меры то ведь запомнят и другим расскажут. Что все они такие кАзлы. Так что все зависит от человека принимающего решения по доносу. Но только не тогда когда сверху план спускают.
Сторон то 2. Почему вторая не при чем, та что ничего не сделала?
Вторая делает круглые глаза и говорит, что с ними ничего не согласовывали... И вообще показываят бумагу, в которой другие разъемы с моей подписью, что в курсе марик пишет:
цитата:
Но ведь органы для того и сущетвуют чтобы разбираться где правда или вот настолько доверяли советским гражданам
На кого много писали и были проблемы, тех и сажали первыми.
Отправлено: 10.07.08 17:49. Заголовок: sas пишет: Коллега...
sas пишет:
цитата:
Коллега. а где-там вообще написано,что книгу выпустили генштабисты? Даи год выпуска за себя говорит, ага.
Коллега, специально для Вас копирую:
цитата:
Труд подготовлен коллективом авторов: руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов (введение, заключение, гл. 1 и 4), заместитель руководителя кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев (гл. 2, подразд. 3.1, 3.4, гл. 4), кандидат исторических наук А. С. Якушевский (подразд. 1.2), кандидат военных наук В. Г. Сусоев (гл. 4), кандидат исторических наук полковник Б. Н. Петров (подразд. 3.2), кандидат исторических наук полковник А. А. Гуров (подразд. 3.2), подполковник В. А. Семидетко (подразд. 3.2), полковникЮ. П. Тюрин (подразд. 3.3). В сборе и подготовке материалов, а также в изготовлении приложений для труда активное участие принимали подполковник Н. М. Васильев, полковник В.Б. Маковский, полковник В. А. Дорофеев, полковник В. А. Сизов,а также офицеры ряда академии и центрального аппарата Главного командования объединенных Вооруженных Сил СНГ. Рассчитан на широкий круг военных читателей, интересующихся историей Великой Отечественной войны.
Hoaxer: На всякий случай сообщаю, что на титульном листе этой книги стоит: "Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ" и "Для служебного пользования".
цитата:
Даи год выпуска за себя говорит, ага.
И о чем же говорит год выпуска, расскажите.
Кстати, " "Угу"(или "Ага") - это вифаковское слово-паразит. Это там его к месту-не к месту лепят, и считают это верхом оригинальности - некоторые даже в уста Сталина умудрились вложить. При чем ТУТ этот звук - не понятно. "
Отправлено: 10.07.08 17:59. Заголовок: Лин пишет: На кого ..
Лин пишет:
цитата:
На кого много писали и были проблемы, тех и сажали первыми.
А вторых и третьих за что сажали? Лин пишет:
цитата:
И вообще показываят бумагу, в которой другие разъемы с моей подписью, что в курсе
Это мы уже перешли на альтернативную историю начинаем изучать несуществующую бумагу sas пишет:
цитата:
Тогда, коллега, непонятно, почему часть людей потом выпустили, если все во всем сознались
Это хорошо описано у Кербера
цитата:
А. Н. Туполев, зайдя вечером к одному из засидевшихся на рабочем месте зэку, рассказал:
«В эмбриональной фазе нас отвезли в Болшево, помнишь ту коммуну из фильма „Путёвка в жизнь“? Кого там только не было: корабелы, танкисты, артиллеристы, химики… Так вот, через пару дней меня вызвали к начальству и получил я первое задание – составить список известных мне арестованных специалистов. Откровенно говоря, я был крайне озадачен. Всех арестованных до меня я знал, а после? Не выйдет ли так, что по моему списку посадят ещё Бог знает сколько народу? Поразмыслив, я решил переписать всех, кого я знаю, а знал то я всех. Не может же быть, чтобы пересажали всю авиапромышленность? Такая позиция показалась мне разумной, и я написал список человек на 200. И что же ты думаешь, оказалось, что за редким исключением все они уже за решёткой. Да, знаешь, размах!»
Вот и писали такие списочки необходимых людей. Причем степень вины никого не интересовала точно как до посадки.
Отправлено: 10.07.08 18:01. Заголовок: Лин пишет: Ну если ..
Лин пишет:
цитата:
Ну если вспоминать по 36 тысяч репрессированных, то да, Исаев с Пыхаловым лучше. То, что для Вас Соколов с Бешановым истина в последней инстанции и так всем давно ясно.
"Перед нами типичный случай так называемого вранья"(с).
Специально для пЭтриотов - выше скопирован список авторов генштабовского исследования. Где там Соколов? Где Бешанов?
Или - за отсутствием аргументов Вам остается лишь оболгать оппонента?!
Отправлено: 10.07.08 18:03. Заголовок: марик пишет: А втор..
марик пишет:
цитата:
А вторых и третьих за что сажали?
просто за проблемы. марик пишет:
цитата:
Это мы уже перешли на альтернативную историю начинаем изучать несуществующую бумагу
А по вашему разработчики не согласовывают такое 39 пишет:
цитата:
выше скопирован список авторов генштабовского исследования.
Если т. н. генштабисты не знают о документе под названием
цитата:
Справка о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава за 1935-1939 гг. (без ВВС) от апреля 1940г.за подписью начальника Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А.Щаденко. РГВА. Ф.37837. Оп.18. Д.890. Л.4-7
То о чем еще можно говорить? только о 39 пишет:
цитата:
"Перед нами типичный случай так называемого вранья"(с).
Впрочем нигде не сказано, где работают аффтары, а пресловутые офицеры ГШ и академий остались безымянными, странно правда
И что? Где там указано, что готовили его генштабисты? И уж тем более, где там написано,что про то,что раздел про репрессии написан генштабистами. Впрочем, по порядку: 39 пишет:
цитата:
Только с мая 1937 г. по сентябрь 1939 г. в армии были репрессированы 36761 человек и на флоте — свыше 3 тыс. человек.
цитата:
. В 1937 году было репрессировано3 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%4.
39 пишет:
цитата:
так как значительная часть из них имели боевой опыт и высшее военное образование.
цитата:
Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих.10 Более важным, является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% в объеме академии.11 Процент командиров, окончивших нормальную военную школу достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году. Колебания доли офицеров командного состава, имеющих академическое образование, происходило в пределах 2-3%. При этом в 1936 году "академиков" было 2,8%, в 1939 - 3,3%, в 1941 году - 2,8%. Подсчет абсолютных цифр показал некоторое снижение образования командного состава. Так, если в 1936 году командиров со средним военным образованием было - 71 тыс., а с высшим - 2,7 тыс., то в 1938 г. соответственно - 66 и 2,1 тыс. чел., в 1939 г. - 58 и 4,0 и в 1941 году -127 и 6,5 тыс.12 Все это говорит о том, что репрессии ударили в основном по образовательному уровню командного состава и меньше - по другим категориям офицеров. К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развертыванию вузов количество командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло, таким образом негативные последствия репрессий к началу войны были в основном нейтрализованы. Большее влияние на уровень подготовленности комсостава оказало наводнение его офицерами с краткосрочной подготовкой. Из-за стремительного развертывания армии их доля к 1941 году достигла 39%. На уровне взвод-батальон эти люди определяли боевую подготовку, готовили войска к войне. Именно их деятельность, а не репрессии, в значительной степени снизили уровень боевой подготовки в войсках.
цитата:
Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.13 Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.14 Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры. Важной характеристикой представляется опыт исполнения служебных обязанностей в занимаемой должности. Сравнительный анализ сроков пребывания в должности командиров полков, дивизий и корпусов в 30-е - нач.40-х гг. показывает, что наибольший опыт выполнения служебных обязанностей они имели в 1934 году. Наихудшими эти показатели представляются в предвоенное время, но и тогда они были вполне сопоставимы с 1932 годом15- годом организационных мероприятий по развертыванию новых формирований. Размах оргмероприятий 1941 года был неизмеримо шире, что и обусловило массовые выдвижения комсостава. Свою негативную лепту внесли и репрессии, но их влияние было не столь значительно и во многом ослабло за оставшиеся предвоенные годы. Эти выводы подтверждает и Г.К.Жуков, который в своих мемуарах в качестве основной причины недостатка квалифицированных кадров перед войной указывал именно большие организационные мероприятия.16
цитата:
Комплексный анализ последствий репрессий для состояния высших военных коллегиальных органов свидетельствует о некотором снижении качества объективных показателей, их характеризовавших. Вместе с тем, он не дает оснований полагать, что это снижение носило катастрофический характер и состав коллегиальных органов после репрессий был в значительной степени хуже, чем до них.
39 пишет:
цитата:
Одним из наиболее существенных показателей качественного состояния военных кадров являлось наличие у них боевого опыта. Среди командно-начальствующего состава Вооруженных Сил были участники гражданской войны, а также участники военных конфликтов в районе озера Хасан, на реке Халхин-Гол, боев в Китае и Испании. Некоторые офицеры и генералы принимали участие в войне с Финляндией и в походе в западные области Белоруссии и Украины. Однако в целом процент командно-начальствующего состава, имевшего боевой опыт, был незначительным. К началу 40-х годов в Красной Армии осталось около 6% участников гражданской войны и 30% командно-начальствующего состава, имевшего боевой опыт, приобретенный в 1938 — 1940 гг.
цитата:
Важнейшей характеристикой военных кадров является наличие у них боевого опыта. Вполне закономерно, что наибольшим боевым опытом командные кадры обладали сразу после окончания гражданской войны. В 1923 году доля комсостава, имеющего боевой опыт, была равна 80%, к 1930 году она упала до 60%, в 1934 и 1938 гг. составляла 23%, а в 1941 году, несмотря на развертывание армии, равнялась 29,5%.18 Военные конфликты второй половины 30-х годов стабилизируют долю командного и начальствующего состава армии, имевшего боевой опыт. В абсолютных цифрах количество прошедших боевые действия, значительно выросло.
39 пишет:
цитата:
Кроме того, массовые репрессии влекли за собой не только увеличение потребности в командных кадрах, но и вызывали необходимость крупномасштабных перемещений. Если в 1937 г. было выдвинуто на новые должности 29 тыс. и перемещено 40 тыс. офицеров, то только за 10 мес. 1938 г. — соответственно 59 и 41 тыс., т. е. новые должности заняли 100 тыс. человек. В 1939 г. было произведено 246626 перемещений (69% всего командного состава).
Такая тенденция сохранилась вплоть до начала войны. В частности, только 7 и 8 марта 1941 г. вновь были назначены на должности: [49] командующих армиями — 4 человека, командирами корпусов — 42 человека, командирами дивизий — 117 человек. До 75% командного и начальствующего состава к началу боевых действий имело незначительный (несколько месяцев) опыт работы в занимаемой должности. Из-за отсутствия кадров на руководящие должности часто назначались идейно закаленные офицеры, но не имевшие не только практического опыта, но и порой и достаточных военных знаний. Безусловно, это не могло не отразиться на общем ходе строительства армии и флота.
Однако:
цитата:
Следствием репрессий, крайне негативно повлиявшим на боеспособность Красной Армии, часто объявляются связанные с этим перемещения по службе. При этом ссылаются на опубликованный отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Б.А.Щаденко о работе за 1939 год. Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8% начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%. Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате репрессий. Так ли это на самом деле? Как установил автор, в отчете в число .назначенных с продвижением офицеров включены и выпускники академий, училищ и курсов, поскольку в это время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим 1935-1936 гг. - 39% и 45%.9 Таким образом, значительного влияния репрессий на перемещения начальствующего состава по службе не просматривается.
цитата:
Подводя итог, можно сделать некоторые выводы. Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников. Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров. В-третьих, репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого. Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны.Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.
Все цитаты по статье Г.И. Герасимова "Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА", "Российский исторический журнал" № 1/ 1999 г. http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html Так что как-то не срастается с 36тысячами репрессированных в 37-38 годах....
Отправлено: 10.07.08 18:24. Заголовок: Лин пишет: А по ваш..
Лин пишет:
цитата:
А по вашему разработчики не согласовывают такое
Это вы заболтать пытаетесь или считаете нормальным пришить политическое дело взамен уголовного? Я понимаю государственную думу но именно на себя примерить не хочется? Лин пишет:
цитата:
просто за проблемы.
Восхищен количеством проблем решенных за короткий срок доблестными органами. Они так перетрудились что пришлось лечить очень многих. Свинцом.
Отправлено: 10.07.08 18:26. Заголовок: А вооще занятно. Тух..
А вооще занятно. Тухачевский в условиях гражданской войны и разрухи дошел до Варшавы, хотя белые "эксперты" например считали что по результатам польского походя ляхва заберет себе всё до Смоленска включительно. Но Тухачевский у нас дурак --потому что из 1937 года не смог предвидеть ситуации 1941. Действительно --дурак! (Вопрос только --кто?)
Отправлено: 10.07.08 18:39. Заголовок: sas пишет: Исследов..
sas пишет:
цитата:
Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны.Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.
Замечательно. В переводе с русского на русский выделеное место означает что репрессии все таки очень сильно повлияли на офицерский состав. Нежелание проявлять инициативу, боязнь последствий за свои решения и желание спихнуть проблемы вышестоящему начальству что в военной ситуации не есть хорошо. Еще лучше звучит Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования. . Статья 99года. Видимо все изучают. sas пишет:
цитата:
репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого.
Тоже неплохо звучит. Хотелось бы ознакомиться с исследованием на тему какой процент офицеров 41года был жив в 1945г. И в войсках, не плену. А то пропало без вести и в плену под 400 тыс из 1 млн потерь офицерского состава.
Вот я и показал, что надо сделать, что бы претензии были к смежникам, а не к тебе...
Дык, если начальство приказало не поможет. Ваш начальник слышал от соседа в бане что вы член террорестической банды и получаете указания от самого Буша. Младшего. Лин пишет:
цитата:
Ну про Ягоду не будем, а вот у Ежова конкретно крышу на этой почве снесло...
Перетрудился бедняга, вместе со многими подчиненными. Душили, душили врагов советской власти, а они вот опять из под кровати лезут
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 10.07.08 19:29. Заголовок: марик пишет: На аль..
марик пишет:
цитата:
На альдебаране была книга про шарашку Туполева. Там список сидевших приводился. Так что это система, а не самодеятельность следака. А вот почему одних сажали, а других нет тайна сия велика есть, потому что списка кого сажать не было, а были только общие указания. Ну в меру понимания органов.
Кстати говоря, в новой монографии по линкорам "большого океанского флота" нашел интересный факт - несмотря на фактический провал всех планов создания линейного флота, неимоверное раздувание стоимости кораблей, прямое уклонение руководства заводов от выполнения контрактов по линкорам и другие вопиющие факты (вроде того, что почти все заклепки на заводе в Молотовске оказались бракованными, что сорвало строительство линкора "Советская Белороуссия" еще до начало ВОВ), никаких оргвыводов и репрессий не последовало, хотя там можно было вредительства и заговоров на весь ГУЛАГ нарыть.
А Королева осудили за гораздо менее тяжкие прегрешения, как и многих других.
Логика тут смутно прослеживается, скорее всего тут дело в слишком близкой близости ракетчиков к опальному наркому, не более т. е. чистая "политика" .
Отправлено: 10.07.08 19:51. Заголовок: Вот знаменитая 58 ст..
Вот знаменитая 58 статья УК УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РСФСР ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ Глава первая * Преступления государственные
1. Контрреволюционные преступления
58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче - крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции. В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
** 58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]
58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества. Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
58-1г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене влечет за собой лишение свободы на 10 лет. Недонесение со стороны остальных граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст.58-12. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой - высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой - меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой - лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, путем сношения с их представителями, использованием фальшивых документов или иными средствами, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества Союза ССР или союзных республик, разрыву дипломатических сношений, разрыву заключенных с Союзом ССР договоров и т.п., влечет за собой - меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собой - лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР, -- высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с лишением гражданства союзных республик и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда с конфискацией имущества. Передача, похищение или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или распоряжению руководителей ведомств, учреждений и предприятий, за вознаграждение или безвозмездно организациям и лицам, указанным выше, влекут за собой - лишение свободы на срок до трех лет. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. Примечание 1. Специально охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом народных комиссаров Союза ССР по согласованию с советами народных комиссаров союзных республик и опубликовываемом во всеобщее сведение. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]. Примечание 2. В отношении шпионажа лиц, упомянутых в ст.193-1 настоящего Кодекса, сохраняет силу ст.193-24 того же Кодекса. [9 января 1928 г. (СУ №12, ст.108)].
58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой - меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой - меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-9. Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного и общественного имущества, влечет за собой - меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой - лишение свободы на срок не ниже шести месяцев. Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой - меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой - меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-12. Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении влечет за собой - лишение свободы на срок не ниже шести месяцев [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-13. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой - меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой - лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, про особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества. [6 июня 1937 г. (СУ №49, ст.330)].
Примечания: * Глава первая введена в действие со времени вступления в силу Положения о преступлениях государственных, принятого 3-й сессией III созыва Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР 25 февраля 1927 года (СЗ 1927 г. №12, ст.123). ** Ст.ст. 58-1а -- 58-1г введены в действие со времени введения в действие пост. ЦИК СССР 8 июня 1934 г. (СЗ №33, ст.255). Даты: 1938 Источник: Уголовный кодекс РСФСР. С изменениями на 1 июля 1938 г. М.: Юридическое издательство Наркомюст СССР, 1938. С.27-32.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и далее т-33 и *проклятие советских танкистов* т-26. 
Штерн орестован за три недели до войны, после месяца на должности команд. ПВО. А во время войны бомберы летали. 
Малость объективности в поисках врагов любой власти. Наверное, он еще помнил что там кушали, в отличии от осуждающих его. 
Плохо работали органы. Враги затаились по всем углам. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума