Отправлено: 24.06.08 19:03. Заголовок: Излечимость СПИДа (тема для ув. ВИРа)

(прошу никуда не переносить. Тема из раздела реальной истории)
По договоренности с ув. ВИРом, Ваш покорный слуга, как только покинули нас московские гости (еще хорошо, что не заехали на 3-ю улицу Строителей!), совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук с целью отыскания академических статей на тему генетики СПИДа (кроме шуток - сейчас накоплено столько научных знаний, причем, очень специфических, что понятие археологические раскопки должно относиться не только к археологии).

 Отправлено: 24.06.08 19:11. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: сов..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук

А почему в Гугле не поискать?!

Кстати, по-моему, в Сев. Америке, за журналами в библиотеки уже никто не ходит. Бумажные журналы умирают - они уже никому не нужны. Ни скорости публикации, ни удобства доступа.

 Отправлено: 24.06.08 19:15. Заголовок: И меня ждало огромно..

И меня ждало огромное разочарование. Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии, но за последние 8 (!) лет (и каких лет!) там не обнаружил ни одной ситатьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях. Равно отсутствуют научные статьи, которые доказывали бы излечимость СПИДа, и статьи, доказывающие его неизлечимость. Академическая наука просто самоустранилась от этой темы (и это показательно!) Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему?

Если же Вас интересует мнение почти специалиста, то моя современная девочка и без 5 минут жена, которая студентка нашего самого престижного питерского медвуза и как раз специализируется на этой теме (а Вы думали, откуда у меня интерес?), (она зарегистрирована на альтфоруме - не здесь - под ником Иштар) заметила, что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь.

 Отправлено: 24.06.08 19:17. Заголовок: VIR пишет: Кстати, ..

VIR пишет:

цитата:

Кстати, по-моему, в Сев. Америке, за журналами в библиотеки уже никто не ходит. Бумажные журналы умирают - они уже никому не нужны. Ни скорости публикации, ни удобства доступа.

У нас тоже этот процесс пошел, но... еще не вымерло старое поколение ученых (как пошутил бы Нильс Бор). Мой несостоявшийся рецензент из Института Истории материальной Культуры в свои 50 с лишним вообще не умеет пользоваться компьютером. Чесное слово!

 Отправлено: 24.06.08 19:23. Заголовок: Тысяча чертей!!! Ка..

Тысяча чертей!!! Как же я забыл!???
Ведь двоюродный брат моего родителя - Сергей Алексеевич Булат - старший сотрудник ПИЯФ РАН. Вот его одна интересная статья (правда, на немного другую тему): http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line021112/n2.html

Так. В самое ближайшее время все академические данные будут. Зуб даю

 Отправлено: 25.06.08 02:13. Заголовок: А нельзя ли в назавн..

А нельзя ли в назавнии темы убрать то, что в скобках. А то народ еще подумает, что этот вопрос меня как-то особо волнует

 Отправлено: 25.06.08 02:16. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Так..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему?

Тут и полагать нечего - за популярные статьи деньги платят.

 Отправлено: 25.06.08 06:33. Заголовок: Нет, серьезно. Мног..

Нет, серьезно. Много статей о генетике растениеводства, а о СПИДе - ничего! Как будто бы его вообще нет.

 Отправлено: 25.06.08 06:34. Заголовок: VIR пишет: А нельзя..

VIR пишет:

цитата:

А нельзя ли в назавнии темы убрать то, что в скобках

Уже, к сожалению, не могу исправить. Это к администрации.

 Отправлено: 25.06.08 06:56. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Это..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Это к администрации.

Ну, подождем администрацию

 Отправлено: 27.06.08 22:52. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Я п..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии

Журналы - российские ?

 Отправлено: 28.06.08 09:54. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Журналы - российские ?

Не только.

 Отправлено: 29.06.08 01:24. Заголовок: А какие еще ? Попроб..

А какие еще ? Попробую кой-кого спросить

 Отправлено: 29.06.08 11:54. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: что..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь.

Болным СПИДом от вакцины против СПИДа ни холодно, ни жарко. Больным необходимы эффективные лекарства, а вакцина необходима нам, здоровым

 Отправлено: 29.06.08 16:26. Заголовок: asya пишет: Болным ..

asya пишет:

цитата:

Болным СПИДом от вакцины против СПИДа ни холодно, ни жарко. Больным необходимы эффективные лекарства, а вакцина необходима нам, здоровым

Да, здесь большая терминологическая путаница.
Впрочем, ни того, ни другого нет.
Я уже раз десять говорил, что, как только таковые появятся, я публично признаю свою неправоту (разве был хоть один случай, когда я не признавал свою неправоту, если я был действительно неправ?). но пока их нет, приходится строить прогнозы с учетом этого.

 Отправлено: 29.06.08 16:59. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Впр..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Впрочем, ни того, ни другого нет.

вакцина от СПИДа есть: это безопасный секс и одноразовый шприц.

Другое дело, что это вакцина для тех, кто знает.

С лекарствами сложнее, но современные препараты способны продлевать жизнь на много лет людям, у которых ВИЧ, так что все возможно случится при нашей жизни.

 Отправлено: 29.06.08 18:09. Заголовок: asya пишет: вакцина..

asya пишет:

цитата:

вакцина от СПИДа есть: это безопасный секс и одноразовый шприц.

Вы хотите невозможного.
Приведу другой пример: я очень люблю хорошо прожаренное мясо с очень острыми приправами. Хотя хорошо знаю, что это очень вредно для желудка, печени и пр. органов. Заметьте - не смертельная болезнь, но все равно хорошего мало.
А так - если бы все люди были столь предусмотрительны, например, не было бы ни одной войны - ибо каждый подумал бы: а вдруг меня убъют и т.д.
Так что это разговоры в пользу бедных. Ни человечество в целом, ни его отдельные популяции за последние 25 лет своего поведения не изменили, и - держу пари - не изменят и в будущем.
asya пишет:

цитата:

С лекарствами сложнее, но современные препараты способны продлевать жизнь на много лет людям

Не на "много", а на 20 - не больше (хотя 20 лет тоже много... Я в 14 лет, и я сейчас... - ткакое впечатление, что несколько тысяч лет прошло). Стоит только все это "продление" столько, что вспоминается анекдот 90-х: не вздумайте умирать, у Вас денег на погребение не хватит.
Самая дешевая терапия (ув. ВИР это подтвердит) стоит в США в год 12000$ - четверть доходов среднего американца. Не хочу вдаваться в подробности страховой системы, но если инфицируется 20% населения США, можно представить финансовые и проч. последствия.
Кстати, было бы небезинтересно посмотреть, что сейчас происходит в ЮАР. То, что страна вымирает от СПИДа - общеизвестно. Как это освещают СМИ, что говорят политики и тд.?

 Отправлено: 29.06.08 18:31. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Сам..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Самая дешевая терапия (ув. ВИР это подтвердит) стоит в США в год 12000$ - четверть доходов среднего американца

Какой к черту подтвердит!

Я уже вам говорил что 12 кило в год это заниженная цена мед.страховки на семью, которая включает все - профилактику, терапию, хирургию, лекарства, и т.д (кроме зубов), и половину из которой оплачивает компания.

И для человека с более-менее приличным годовым доходом страховая медицина обходится дешевле чем гос.медицина. Я как-то специально сравнивал по этому параметру Штаты и Канаду.

 Отправлено: 29.06.08 19:14. Заголовок: VIR пишет: Какой к ..

VIR пишет:

цитата:

Какой к черту подтвердит!

Стоп. Вы говорите, заниженная. А какова реальная?

 Отправлено: 29.06.08 19:15. Заголовок: Ув. ВИР. Вас доктор ..

Ув. ВИР. Вас доктор биологических наук устроит? Хотя и в популярном издании:
http://aids.ru/aids/karamov.shtml

 Отправлено: 30.06.08 03:46. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы говорите, заниженная. А какова реальная?

А я точно не помню. По-моему чуть больше. Надо будет как-то посмотреть разблюдовку пэйчека.

Но точно и нельзя сказать. Цена зависит от компании (их небось сотни), программы компании, их как правило несколько, и, возможно, места жительства. Если этот вопрос вас так интересует, так посмотрите на сайтах страховых компаний почем они спекулируют. Но надо будет учесть, что если компания страхует сразу несколько сотен человек, то получает скидку. Так что достаточно много факторов определяющих стоимость страховки.

Но чтобы оценить насколько вырастет цена страховки при большом распространении СПИДа, надо знать сколько будут стоить лекарства при столь массовом производстве, и какой процент лекарства составляют в расходах страх.компаний.

 Отправлено: 30.06.08 08:48. Заголовок: VIR пишет: Но чтобы..

VIR пишет:

цитата:

Но чтобы оценить насколько вырастет цена страховки при большом распространении СПИДа, надо знать сколько будут стоить лекарства при столь массовом производстве, и какой процент лекарства составляют в расходах страх.компаний.

Как любят напоминать нам либералы-рыночники, бесплатной медицины не бывает. Поэтому остается лишь сосчитать, кто будет оплачивать лечение (по цене не менее 15000$ в год - как я Вас понял) 40 млн. американцев (сейчас оплачивается лечение максимум 1 млн.)

 Отправлено: 30.06.08 15:24. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Не ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Не на "много", а на 20 - не больше (хотя 20 лет тоже много... Я в 14 лет, и я сейчас... - ткакое впечатление, что несколько тысяч лет прошло). Стоит только все это "продление" столько, что вспоминается анекдот 90-х: не вздумайте умирать, у Вас денег на погребение не хватит.

Это сейчас. Все дело в том, что на рынке продаются лекарства от СПИДа, которые имеют массу побочных действий (действуют по принципу: все равно лучшего нет, а так хоть поживет подольше). В настоящее время от этой политики отказались и именно поэтому новых препаратов практически не появляется.
На последних клинических испытаниях находятся препараты другого поколения (они и стоят по-другому, по-моему, дешевле).
Для того чтобы лекарство вышло на рынок с начала его открытия до выпуска в продажу проходит от 10-15 лет различных стадий испытания. Именно поэтому и кажется, что прогресс замедлился.
Раньше же таких долговременных испытания лекарств не проводили.

 Отправлено: 30.06.08 17:46. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: ост..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

остается лишь сосчитать

С этого надо было начинать Но есть один неизвестный в настоящее время фактор - сколько будут стоить лекарства.

 Отправлено: 30.06.08 21:05. Заголовок: asya пишет: Раньше ..

asya пишет:

цитата:

Раньше же таких долговременных испытания лекарств не проводили.

И все-таки пока все эти открытия не увенчает Нобелевская премия (а как нетрудно догадаться, лекарство от СПИДа, если оно появится, - это верная Нобелевка, причем вне очереди) трудно говорить о решении проблемы.
Кстати, поправьте меня, если я ошибаюсь, но насколько я знаю - за последние 25 лет ни одна Нобелевская премия по физиологии и медицине не была присуждена непосредственнно за исследования в области ВИЧ и СПИДа. - http://ru.wikipedia.org/?oldid=9673669
VIR пишет:

цитата:

Но есть один неизвестный в настоящее время фактор - сколько будут стоить лекарства.

Но тогда вопрос о цене и себестоимости лекартств.

 Отправлено: 02.07.08 00:14. Заголовок: А теория заговора гл..

А теория заговора гласит: как только будет создано такое лекарство и опубликовано (на самом деле оно уже есть ) то по миру тут же пронесётся супергрипп, который всех ослабленных прикончит!!! (и не только носителей СПИДа)

 Отправлено: 02.07.08 00:22. Заголовок: tewton пишет: А тео..

tewton пишет:

цитата:

А теория заговора гласит: как только будет создано такое лекарство и опубликовано (на самом деле оно уже есть [Image] )

енто устаревшая теория. на самом деле спида нет, а т.н. лечение убирает иммунитет у людей от рыбьего гриппа

 Отправлено: 02.07.08 00:24. Заголовок: krolik пишет: енто ..

krolik пишет:

цитата:

енто устаревшая теория. на самом деле спида нет, а т.н. лечение убирает иммунитет у людей от рыбьего гриппа

Значит вот какой грипп нас ждёт!

 Отправлено: 02.07.08 08:13. Заголовок: tewton пишет: : как..

tewton пишет:

цитата:

: как только будет создано такое лекарство и опубликовано

Выхода нет, и Патруль Времени должен своевременно обевреживать смелых экспериментаторов.

А

Земле ей все едино - апатиты и навоз (с)

 Отправлено: 03.07.08 10:33. Заголовок: Как всегда, очень мн..

Как всегда, очень много самоуверенности и низкая способность оценивать факты и их интерпретировать.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

не обнаружил ни одной ситатьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях.

Нажатием пары кнопок обнаружил, цхто на запрос AIDS and Genetics имеется:
Search for "Any word=(AIDS) And Any word=(genetics)" in "Biology"
View Results Cancel Database Name Status Hits
BIOSIS Previews -- SP DONE 21823 View
BioOne -- CSA DONE 226 View
PubMed DONE 15435 View
SCIRUS -- Elsevier DONE 535512 View
Combined Results First 120 records 572996 View
Море литературы (академической, разумеется).
Открыл View, чтобы проверить, и что же там? А там:
Mercorelli,-Beatrice [Author] Human cytomegalovirus DNA replication: antiviral targets and drugs
Human cytomegalovirus (HCMV) infection is associated with severe morbidity and mortality in immunocompromised individuals, in ... 2008 Reviews-in-Medical-Virology. 2008; 18(3): 177-210
Ruiter,-Dirk-J [Reprint-Author,-Author] Mutation analysis and gene copy number detection as diagnostic aids in the assessment of melanocytic tumors: progress and pitfalls 2008 Pigment-Cell-and-Melanoma-Research. 2008; 21(2): 270
Chin,-Mario-P-S [Author] Long-range recombination gradient between HIV-1 subtypes B and C variants caused by sequence differences in the dimerization initiation signal region
HIV-1 intersubtype recombinants have an increasingly important role in shaping the AIDS pandemic. We sought to understand the ... 2008 Journal-of-Molecular-Biology. 2008; 377(5): 1324-1333
Brown,-JR [Editor] Comparative Genomics: Basic and Applied Research
This 364-page book, which contains 18 individually-authored chapters divided into 2 parts, discusses comparative genomics basic and ... 2008 : CRC PRESS-TAYLOR & FRANCIS GROUP, 6000 BROKEN SOUND PARKWAY NW, STE 300, BOCA RATON, FL 33487-2742 USA
7 Mitsuhashi,-Shinya [Author] Low molecular weight lignin suppresses activation of NF-kappa B and HIV-1 promoter
Human immunodeficiency virus type 1 (HIV-1) is a cytopathic retrovirus and the primary etiological agent of acquired immunodeficiency ... 2008 Bioorganic-and-Medicinal-Chemistry. 2008; 16(5): 2645-2650
и так далее (более полумиллиона публикаций: научных книг и статей за 20 лет). Выше я привел первые по свежести в списке.


ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

ни одна Нобелевская премия по физиологии и медицине не была присуждена непосредственнно за исследования в области ВИЧ и СПИДа.

2004 Аарон Цехановер, Аврам Гершко и Ирвин Роуз «За открытие убиквитин опосредованного разложения белка». Эта работа (биология0 имеет непосредственное отношение к развитию нового семейства лекарств (в т.ч. и от СПИДа). Источник: лекция Цехановера.

 Отправлено: 03.07.08 21:45. Заголовок: Max пишет: Нажатием..

Max пишет:

цитата:

Нажатием пары кнопок обнаружил, цхто на запрос AIDS and Genetics имеется

А по-русски?
И потом, Вы явно вырвали цитату из контекста. Вставьте назад. Хорошо?
Max пишет:

цитата:

«За открытие убиквитин опосредованного разложения белка».

И все?

 Отправлено: 04.07.08 00:05. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А п..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А по-русски?

А в чем проблема?ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И потом, Вы явно вырвали цитату из контекста. Вставьте назад. Хорошо?

Но вы же именно это написали?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И все?

Не знаю. Не специалист. зато знаю, что обычно название научных работ не включает общепринятых терминов, типа лечение и т.п. бог их знает, как шифруют свои работы генетики.

 Отправлено: 04.07.08 08:40. Заголовок: Max пишет: Но вы же..

Max пишет:

цитата:

Но вы же именно это написали?

Я именно написал:
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

там не обнаружил ни одной статьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях.

"Там" - это в наших бумажных научных журналах, а не в Сети. Согласитесь, чтобы найти в Сети означенную информацию, вовсе не обязательно тащиться через пол-города. Или Вы полагали, что я туда поехал сидеть за компьютером?
Max пишет:

цитата:

бог их знает, как шифруют свои работы генетики.

Да, ребот по генетике (причем нобелевского ранга) много, но даже Вами упомянутая имеет только косвенное отношение к СПИДу. Хотя были именно целевые премии: за создание лекарства от имярек-болезни.
Max пишет:

цитата:

А в чем проблема?

Ув. ВИР просил меня именно на русском, и потом мне самому стало интересно.

 Отправлено: 04.07.08 18:08. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ув...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ув. ВИР просил меня именно на русском,

Это когда?! Как раз на английском. Я уже вам с десяток раз объяснял, что публиковать столь значимые результаты только на русском - это все-равно что их в мусорную корзину выбросить. Ибо никто не прочтет. Поэтому на русском можно и не искать

 Отправлено: 05.07.08 09:30. Заголовок: VIR пишет: Как раз ..

VIR пишет:

цитата:

Как раз на английском

Нет, пардон, а для чего же я тогда ходил в баню (в смысле, в БАН)?

Впрочем, это несущественно. Если ув. МАХ действительно привел список необходимой литературы, дело в шляпе - просмотреть и выяснить, лечится ли СПИД? Дискуссия же с этого и началась, а вопросы: на каком языке и т.д. - второстепенны, и их не стоит обсуждать вообще более, чем в двух-трех постах.

 Отправлено: 09.07.08 18:26. Заголовок: Ув. ВИР, я помню сво..

Ув. ВИР, я помню свое обещание - насчет подборки русскоязычных научных статей о СПИДе. Мой родич сейчас во Франции (в командировке). Будет в СПб в августе, и тогда я все подготовлю.