Отправлено: 03.11.07 13:45. Заголовок: Война ближайших десятилетий (тактика-стратегия-субъектно-объектные отношения)

Предлагаю высказываться по вопросам:
1) Эволюция сильнейших армий мира в ближайшие годы.
2) Против кого их будут применять - все вероятные в ближайшие десятилетия конфликты.
В частности, хотелось бы услышать квалифицированное мнение по Тайваню и иранской угрозе прорусскому Закавказью.

 Отправлено: 06.11.07 22:44. Заголовок: А то ведь явки лидер..

А то ведь явки лидеров перед толпами (по всяким повододам) - можно из космоса, накрывать тучей, мааааленьких тугоплавких стержней по площади (и целится особо не надо), а если и не металлических, то кто их засечёт?

 Отправлено: 06.11.07 22:49. Заголовок: Ну или накрыть ключе..

Ну или накрыть ключевые энерговырабатывающие станции или распледеляющие подстанции или энергоузлы - кучей маленьких проводящих стержней из космоса (по мотивам войны в заливе).

Или повесить облако из отражателей для радаров.

 Отправлено: 07.11.07 13:19. Заголовок: Илья пишет: Соло яв..

Илья пишет:

цитата:

Соло явно не в курсе экономических возможностей Китая...

О, я смотрю путенопоклонники в курсе всего. Для "знатоков" - объем ВВП КНР 10,3 трлн. енотов, США - 13 трлн. Добавьте к этому наличие огромного вала свободных средств, превышающих на сегодняшний день 1,4 трлн и растущих со скоростью 200-250 млрд. в год. В общем, учите матчасть и не позорьтесь.

 Отправлено: 07.11.07 13:39. Заголовок: Han Solo Угу. А как..

Han Solo
Угу. А как насчет рациона китайцев? А цена рабочей силы? А зависимость от сырьевых поставок?

 Отправлено: 07.11.07 13:44. Заголовок: Юдичев пишет: А как..

Юдичев пишет:

цитата:

А как насчет рациона китайцев? А цена рабочей силы? А зависимость от сырьевых поставок?

Это уже все с поправкой на ППС

 Отправлено: 07.11.07 15:51. Заголовок: Han Solo пишет: Для..

Han Solo пишет:

цитата:

Для "знатоков" - объем ВВП КНР 10,3 трлн. енотов, США - 13 трлн.

А черт?! Откуда цифирь?!! Уже встречал подобное в сети, но не от авторитетных источников. А согласно официозу ВВП КНР за 2006 - 2,8 трл. Он уступает Японии (4,4 трлн) и США (13,2 трлн). С Германией идут ровно. Ссылку что ли дайте...

 Отправлено: 07.11.07 16:05. Заголовок: Han Solo пишет: объ..

Han Solo пишет:

цитата:

объем ВВП КНР 10,3 трлн.

Han Solo пишет:

цитата:

енотов

Варианты:
1) Вы в юанях считаете? Тогда данные устарели, на прошлый год - 21 триллион. По курсу 1/7 имеем около 3 триллионов долларов. Рост за прошлый год 285 миллиардов, ЕМНИП.
2) Или считаете Китаю по РПС (но и тогда не набегает), а США нет?

 Отправлено: 07.11.07 16:49. Заголовок: Илья пишет: Уже вст..

Илья пишет:

цитата:

Уже встречал подобное в сети, но не от авторитетных источников. А согласно официозу ВВП КНР за 2006 - 2,8 трл

Есть такая штука - паритет покупательной способности.

Илья пишет:

цитата:

Ссылку что ли дайте...

цитата:

GDP (purchasing power parity): $10.21 trillion (2006 est.)

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/print/ch.html

К концу 2007-го будет более 11...

 Отправлено: 08.11.07 01:00. Заголовок: Han Solo пишет: Ес..

Han Solo пишет:

цитата:

Есть такая штука - паритет покупательной способности.

Илья пишет:

цитата:

РПС

Ну да - Реальная Покупательная Способность - Purchasing-Power Parity.
Han Solo пишет:

цитата:

К концу 2007-го будет более 11...

Хэ!!! С учетом РПС выгодно дешево ПОКУПАТЬ в Китае и ПРОДАВАТЬ за его пределами. Тут возникает та страшная сумма. Так что до тех пор, пока в КНР не создано собственной развитой военной промышленности - покупать им приходится за реальные, а не виртуальные деньги. И ВВП Китая считаем из расчета 2,8, а не.

Олег Арин пишет:

цитата:

Один из авторов, со ссылкой на американские источники пишет, что “ВВП КНР в 1987 г. (?) составлял 97% от ВВП США…. Сейчас китайский ВВП вдвое больше американского”[3]. Чтобы больше не возвращаться к методике РПС, надо учитывать следующее. Во-первых, Мировой банк начал пользоваться этой методикой, главным образом, из-за КНР, чтобы “показать”, что Китай не “развивающаяся страна”, а вполне развитая, и потому ей не полагается соответствующих льгот при займах и прочих аналогичных вспомоществованиях. Во-вторых, и это более важно, РПС имеет значение с точки зрения внутриполитической стабильности, поскольку эта категория хорошо отражает уровень жизни в стране. Другими словами, эта категория является полезной для анализа других проблем. В международном плане имеет значение “номинальная масса”, отражающая сравнительное место экономического потенциала страны.

Да на эти 2,8 можно в определенных случаях покупать как на 10, 21. Но вне страны они все равно остаются двумя и восемью. А вооружаться Китаю придется по мировым ценам. ЧТД.

 Отправлено: 08.11.07 01:11. Заголовок: С учетом РПС, Китай ..

С учетом РПС, Китай может тратить в год порядка 100 реальных миллиардов долларов (а оно по некоторым данным так и есть) и утверждать, что тратит столько же, сколько и тратит США. Коэффициент выводим как 1 к 5. Или же Китай должен потратить 3 виртуальных триллиона или порядка 600 реальных миллиардов. В любом случае - порядка 30% ВВП. Может ли он себе это сейчас позволить? Нет.

 Отправлено: 08.11.07 02:08. Заголовок: Илья пишет: Но вне ..

Илья пишет:

цитата:

Но вне страны они все равно остаются двумя и восемью

А что - все военные расходы КНР будет производить вне страны? Вы серьезно считаете, что закупка техники - это бОльшая часть военного бюджета?

 Отправлено: 08.11.07 02:20. Заголовок: Han Solo пишет: А ..

Han Solo пишет:

цитата:

А что - все военные расходы КНР будет производить вне страны?

Да нет...Тут все осложняется, поскольку у янки и армия меньше и суммы на содержание солдат больше и базы по всему миру. И вообще это две принципиально разные армии - одна народная, другая капиталистическая.
Перед КНР стоит сейчас две основных задачи:
1) Вооружить солдат новейшим оружием, причем здесь им придется многое создавать с нуля.
2) Научить их этим оружием пользоваться.
Ни то ни другое не возможно без широкого привлечения иностранных технологий и специалистов. На содержание солдат КНР тратит значительно меньше денег, чем те же Штаты. Так что вкладываться им надо именно в вооружение. И бОльшая часть тут не при чем.
Han Solo пишет:

цитата:

вне страны?

Попил этих денег в самой стране даст максимум повышение уровня полевой подготовки. Все, что может обеспечить собственно-китайская военная промышленность китайские солдаты уже имеют. Без привлечения новых технологий можно улучшить обмундирование и рацион. Увеличить количество учений (что, в принципе, плюс). Поставить везде неплохую китайскую вычислительную технику. А отношение к БД все это имеет весьма опосредованное. Реальный уровень технического развития КНР в военом плане все же несравним со Штатами.

 Отправлено: 08.11.07 09:52. Заголовок: Han Solo пишет: Ест..

Han Solo пишет:

цитата:

Есть такая штука - паритет покупательной способности.

Ну зачем Вы так по-дилетантски подходите-то....
Простейший пример:
Hover стоит 550 килорублей, Паджеро - 1800 кило.
Сколько может купить аналогичных автомобилей китаец и японец на 2 000 000 рублей дохода?

 Отправлено: 08.11.07 10:26. Заголовок: Юдичев пишет: Сколь..

Юдичев пишет:

цитата:

Сколько может купить аналогичных автомобилей китаец и японец на 2 000 000 рублей дохода?

Что-то я не догоняю, что вы сказать-то хотите?

 Отправлено: 08.11.07 14:19. Заголовок: Юдичев, в чем подвох..

Юдичев, в чем подвох? Почему японец и китаец получают зарплату в рублях?!

 Отправлено: 08.11.07 15:38. Заголовок: Илья пишет: Увеличи..

Илья пишет:

цитата:

Увеличить количество учений (что, в принципе, плюс). Поставить везде неплохую китайскую вычислительную технику. А отношение к БД все это имеет весьма опосредованное

И тем не менее, в содержании армии это гораздо большие расходы. Десяток современных авианосцев - это всего-навсего 100 млрд. долларов.

 Отправлено: 09.11.07 01:51. Заголовок: Han Solo пишет: в с..

Han Solo пишет:

цитата:

в содержании армии это гораздо большие расходы.

Американской. В СССР было немного иначе, да и сечас ещё... Китайцы могут добиться за счет повышения бюджета улучшения условий жизни своих солдат...апельсиновый сок в окопы, каждому солдату по отдельной квартире и т.д.
Han Solo пишет:

цитата:

Десяток современных авианосцев - это всего-навсего 100 млрд. долларов.

А промышленность, которая их создаст и будет обслуживать? А обучение специалистов? А проф.ремонт? А тупая горючка? Все это КНР придется проплатить или изобрести самой.
Han Solo пишет:

цитата:

гораздо большие расходы.

Но если дать армии это, но не дать лучшего оружия - сильно это повысит её боеспособность? Потом, не забывайте, что китайская армия несколько больше американской. Так что ей необходимо либо иметь ещё больший бюджет (при паритете выделяемых средств на одного солдата, а американский солдат самый дорогой в мире ), либо проводить сокращения, либо создавать две армии - с разными бюджетами и разными уровнями.

 Отправлено: 09.11.07 01:55. Заголовок: Юдичев пишет: Сколь..

Юдичев пишет:

цитата:

Сколько может купить аналогичных автомобилей китаец и японец на 2 000 000 рублей дохода?

У них, наверное, доход в иенах и юанях? А при обмене на рубли возникают разные цифры в зависимости от курса. Так что количество машин будет не совпадать с тем, которое имело бы место при обычном делении 2 000000?

 Отправлено: 12.06.08 23:25. Заголовок: Между прочим Блэк Ша..

Между прочим Блэк Шарк утверждает, что реальный бюджет России по ППС около 90 миллиардов. С учетом внутренних закупок.

 Отправлено: 14.06.08 10:19. Заголовок: sas пишет: Граф Цеп..

sas пишет:

цитата:

Граф Цеппелин пишет: цитата: В основе они все те же, что и Фау-2 - принципиально ничего не изменилось. Да ну? Коллега,Вам термины "генераторы помех","ложные цели", "разделяющиеся головные части с индивидуальным наведением", "ШПУ", "инерциальные системы наведения с астрокоррекцией" и т.п. о чем-нибудь говорят?

Просто когда американские "умные" ракеты во время иракской кампании залетали не то что в соседние провинции, а в соседние страны, желтая пресса перебрала все варианты - вплоть до "оказания давления на Иран" (угу, и на Турцию тоже), кроме единственно верного.
sas пишет:

цитата:

То в России создадут систему ее преодоления.

 Отправлено: 14.06.08 10:20. Заголовок: Илья пишет: Денег к..

Илья пишет:

цитата:

Денег китайцы столько наскребут, но лишь путем тотального обескровливанья всех гражанских отраслей и доведения народа до полного ничтожества.

Каковы золотовалютные резервы Китая?

 Отправлено: 14.06.08 19:27. Заголовок: Полтора, ЕМНИП. И чт..

Полтора, ЕМНИП. И что? Примерно на два года мотовства по американскому примеру. А ведь сколько ещё техники придется купить (купить - дороже, чем строить). А тратить каждый год по стольку у Китая пояс развяжется.

 Отправлено: 15.06.08 01:14. Заголовок: Кто бы мне объяснил,..

Кто бы мне объяснил, зачем КНР воевать с более сильным противником, когда рядом, под боком, есть более слабый, который к тому же нагло, пользуясь временной слабостью Китая, отторг у него обширные территории ?

Где альтпозитива ?

 Отправлено: 15.06.08 01:46. Заголовок: Затем, что более сла..

Затем, что более слабый не задумается применить. По мегаполисам и деревням-миллионерам. Только дайте повод. Я так думаю (С).

 Отправлено: 15.06.08 19:43. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

КНР воевать с более сильным противником

КНР будет осуществлять типичную имперскую политику. Никаких великих войн с гипердержавами, но обижание всех малых и постепенное их поглощение. С нами воевать не решатся, а вот Тайваню не поздоровится.

 Отправлено: 15.06.08 22:54. Заголовок: Илья пишет: а вот Т..

Илья пишет:

цитата:

а вот Тайваню не поздоровится.

так амцы его вроде крышуют...
Пойдет-ли Китай на конфликт?

 Отправлено: 15.06.08 23:16. Заголовок: Пара мыслей про буду..

Пара мыслей про будущую авиацию. Собственно конфликты можно свести к трём случаям:
1) Белые люди vs папуасы
2) Белые люди vs белые люди в боях за Папуасию.
3) Белые люди vs белые люди в боях за Метрополию.

1) Случай понятный. У папуасов есть вкусняшка и нет демократии. Белые люди обеспечивают обмен вкусняшки на демократию. В этом варианте думается возможно расслоение авиации на два типа. "Рыцари в сверкающих доспехах" и "рабочие лошади". "Рыцари" - это первоклассные и очень дорогие самолёты пятого, шестого или энного поколения. Первым ударом они сносят силы ПВО и сбивают остатки ВВС папуасов. Однако на полноценные действия их уже не хватит, так как стоят они неприлично дорого. Всю грязную работу выполняют "лошади". Это будут морально устаревшие (с точки зрения белых людей) самолёты. Но их вполне хватит на выполнение задания. И для защиты "лошадей будет выделяться пара "рыцарей". И то не всегда. Похожая схема была в эфиопско-эритейской войне. Эфиопские МиГи и Су вынесли вражеские ПВО, а непосредственно штурмовку войск осуществляли L-39. "Рыцарей" в конфликте будут единицы, "лошадей" десятки.
2) У папуасов опять же есть вкусняшка, но есть две команды белых людей. Здесь также будут использоваться "рыцари" и "лошади", однако удельный вес первых повысится. Из-за лучшего ПВО, наличия современных истребителей и невозможности вынести противника первым ударом "рыцарям" будет гораздо больше работы. Из-за возросшей стоимости военной техники возможен вариант при котором стоимость вкусняшки будет сильно меньше чем предполагаемые потери. Так что одна из сторон будет вынуждена сдаться до начала серьёзной мясорубки. Вопрос кто именно это будет решится в первые дни во время "ристалища". Высоко-высоко в синем небе сойдутся "рыцари" обоих сторон. И по результатам этой схватки и решится кому же достанется приз. Примерно так расходятся львы в саванне. Хищники очень редко дерутся друг с другом. Обычно они долго бродят вокруг друг друга, оценивая противника, а потом один из львов сдаётся. Нет нужды в драке - можно получить ранение, которое не окупится призом.
3) Ну и вариант боёв за Метрополию. (Здравствуйте, меня зовут Фоллаут. Я пришёл) Здесь авиация работает первый час. Потом уже будет ясно кто победил. Но этот вариант очень сомнителен.

 Отправлено: 16.06.08 01:17. Заголовок: Второй вариант может..

Второй вариант может плавно перейти в третий

 Отправлено: 16.06.08 02:22. Заголовок: Илья пишет: а вот Т..

Илья пишет:

цитата:

а вот Тайваню не поздоровится.

Да поздоровится ему... Спокойно и тихо поглотят, большинство тайваньцев даже и перемен каких-либо не заметят. Если не считать местных формозских националистов, народу в общем-то пофиг.

 Отправлено: 16.06.08 18:14. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В основе они все те же, что и Фау-2 - принципиально ничего не изменилось

Принципиально изменилось оружие, которое они несут.
Асимметричным ответом на американскую ПРО может быть создание системы планетарного самоубийства на основе безракетных атомных бомб типа "Кузькина мать" (десятки, а то и сотни мегатонн), размещённых, например, у разломов земной коры.

 Отправлено: 16.06.08 21:53. Заголовок: savage пишет: Пара ..

savage пишет:

цитата:

Пара мыслей про будущую авиацию.

Согласен. В принципе, к флоту всё точно так же относится.
1) Для борьбы с пауасами хватит старья
2) Война с державой, против которой старья не хватит черевата Фалаутом.
root пишет:

цитата:

Принципиально изменилось оружие, которое они несут.

Это вы не совсем в теме. Современные МБР так же отличаются от Фау, как современные пушки от бомбард.

 Отправлено: 16.06.08 22:39. Заголовок: Илья пишет: Между пр..

Илья пишет:

цитата:

Между прочим Блэк Шарк утверждает, что реальный бюджет России по ППС около 90 миллиардов. С учетом внутренних закупок.

редкая чушь.
по ППС доллар стоит около 14 руб.
в абсолютных ценах ВВП России - 1,9 трлн.
по ППС оценивается от 2,7 до 3,1

кстати, пример с машинами не показателен.
сравниваются две разные страны, с разными машинами.
далее, Китаю, чтобы начать что-то создавать (новая армия, которую ещё и кормить надо) - необходимо научную базу делать. Лично я не верю в военную угрозу Китая, ибо "страна, неспособная себя прокормить, серьёзным военным соперником считаться не может" (с) К. Еськов.

 Отправлено: 16.06.08 22:47. Заголовок: и ещё? много Китай в..

и ещё?
много Китай воевал за последние 30 лет?
а у СССР/РФ были Афган и Чечня.
негативный опыт - это иногда даже лучше позитивного, не говоря уж об отсутствии опыта.

 Отправлено: 17.06.08 02:43. Заголовок: root пишет: Асиммет..

root пишет:

цитата:

Асимметричным ответом на американскую ПРО может быть создание системы планетарного самоубийства на основе безракетных атомных бомб типа "Кузькина мать" (десятки, а то и сотни мегатонн), размещённых, например, у разломов земной коры.

Вот это очень интересная тема!!! Вроде где-то обсуждалась, но заглохла. Давайте возобновим на предмет технической возможности Может, можно ещё такой газик сделать, чтобы вся белковая жизнь не снабжённая ИСЗ на планетке накрылась? Массаракш-и-массаракш:(

 Отправлено: 17.06.08 03:09. Заголовок: Все говорят о войнах..

Все говорят о войнах планетарного масштаба с применением ЯО. По-моему, это инерция мышления. В то время как, по крайней мере, Америку интересует не "ядерная дубина" - это дело прошлое, а "хирургическое оружие". И не только оружие, разумеется, но и средства точного и надежного обнаружения одиночного противника, или небольшой группы. А от ЯО толку, скажем, в Ираке, никакого.

Да и России ЯО сильно в Чечне помогло?

А то ситуация какая-то странная: превратить любую страну в ядерную пыль - это запросто, а извести террористов не очень-то получается.

 Отправлено: 17.06.08 03:21. Заголовок: VIR пишет: Да и Рос..

VIR пишет:

цитата:

Да и России ЯО сильно в Чечне помогло?

Сильно. Иначе у "чеченских фермеров" появились бы на вооружении не только Стрингеры, но и Рапторы.

 Отправлено: 17.06.08 10:21. Заголовок: root пишет: Режим &..

root пишет:

цитата:

Режим "тайной армии". Противник не должен знать, чьих рук это дело. Не должен заметить применение оружия до наступления необратимых последствий. Иначе - ответ, в том числе ядерный. Тактика - террористические акты, в том числе с применением бактериологического оружия (генетически модифицированные вирусы и т. п.). Организационное оружие: "оранжевые революции", перестроение сознания средствами массовой (дез)информации. Кибероружие ("закладки" в широко распространённых программах с закрытым исходным кодом).

Вот именно так и будут выглядеть (да уже выглядат) войны ближайшего будущего.

Варианты savage"а 2 и 3 останутся в сфере потенциальных угроз. все разборки с применением реального насилия будут вестись руками папуасов. А Большие белые господа будут на саммитах меряться крутизной своих ПРО,РВСН, АУГ и пр.
У Переслегина (о да! я начинаю впадать в ересь ) есть статьи на эту тему. Считаю он прав. Фоллаута не будет. Войнушки уходят под ковер пока еще старый лев (США) жив и до передела мира еще далеко.
Предполагаются два вида подковерных войн:
1. колониальные - обмен демократии на вкусняшки с применением старых самолетов и охранных подразделений ТНК
2. террористические (Норд-Ост, 11 сентября) - использование (обычно втемную) диверсионно - террористических групп для воздействия на политику метрополий (и не только американской).
Массовые армии сейчас не нужны. А вот когда США ослабнут - начнется передел мира - вот тогда мы и увидим Фоллаут.
Китаю вобщем то и воевать особо негде(разве что в Синьцзяне и Тибете) - армия у него явно не для колониальных войн, да и потенциальны колонии Китая проще получить экономическими и политическими способами

 Отправлено: 17.06.08 16:02. Заголовок: О китайско-тайваньск..

О китайско-тайваньском конфликте:
хочу напомнить что на теретории Тайваня 3 действующих ядерных электростанции и еще одна строится, в ходе военных действий они могут и разрушиться. Кому такое счастье надо?

Во вторых, если правительство Тайваня почуствует что у него совсем всё плохо с безопасностью, то оно может возобновить программу создания ядерного оружия (они его уже несколько раз пытались создать, но США было сильно против).

В третьих экономическая составляющяя (данные за 2006 год):
ВВП Китая: 2644 млрд.
ВВП Тайваня: 365 млрд.
Обьем китайско-тайваньской торговли: 115 млрд.
Иностранные инвестиции в Китай: 69.5 млрд.

Т.е. если все пройдет идеально (тайваньцы не сопротивляются, весь мир рукоплещет обьеденению) Китай получает плюс 9.4% к ВВП.

Если все пойдет плохо (операция полностью проваливается или затяжная партизанская война в городских условиях), то это сразу минус 4.3% к ВВП, и с большой вероятностью ноль инвестиций в ближайщие лет надцать (а это 2.6% от ВВП), ну и прочие трудно оцениваемые, но сильно неприятный вещи: эмбарго, отток иностранного капитала, военные расходы, мультипликативные трудности из-за исчезновения крупнейшего экономического партнера.

В общем, я бы сказал, что это все равно что резать курицу которая несет золотые яица.

 Отправлено: 17.06.08 20:56. Заголовок: VIR пишет: а извест..

VIR пишет:

цитата:

а извести террористов не очень-то получается.

А надо просто вспомнить методы хлопцев папы Мюллера и дядюшки Джо. За сколько там в 44-м чечен разогнали?

 Отправлено: 18.06.08 19:48. Заголовок: Лин пишет: За скол..

Лин пишет:

цитата:

За сколько там в 44-м чечен разогнали?

А оставшиеся партизанили до начала 70-х.