Отправлено: 12.10.07 15:01. Заголовок: Игра-стратегия 500 года н.э.

Это карта мира в 500 году н.э. (скоро она повиснет на моей страничке на Гумилевике).
Предлагаю сыграть в стратегию: взять какую-нибудь державу в этот момент мировой истории и довести ее до 1000 года н.э. При этом условия победы - как в настоящей стратегии: не потерять имеющиеся провинции и захватить новые, развить экономику, перевооружить армию, совершить открытия и т.д.

Если никто не против, я себе зарезервирую Эраншахр - Иранское царство. Именно в этот трагический для иранской цивилизации момент. Задачи: разгромить движение маздакитов, укрепить армию (за счет создания слоя земельных собственников - мелких дехкан [напомню, что в V-VI вв. дехканином в Иране называли помещиков, а не крестьян, как сейчас в Средней Азии]) и начать массовый найм арабских добровольцев (благо там пассионарность растет) в армию и на флот - который тоже надо построить в Персидском заливе. Цель - разгром Византии до воцарения Юстиниана и завоевание Малой Азии, Сирии и Египта. Это резко усиливает ИРан. Потом - после 600 года фактическое завоевание Аравийского полуострова. Подавление мусульманства в зародыше. Далее - освоение Восточной Африки (занимаю к 1000 году нишу суахили). На остальных фронтах держу границу, (конечно, распад Государства афганских эфталитов повлечет присоединение земель до Памира и Синда). В Африке враг - Аксум. В Азии - Великий Тюркский Эль и его осколки, а затем Китай, потольку, поскольку он дотянется к середине VII века до Средней Азии. Естественно, всемерное укрепление зороастризма. К монофизитскому населению Средиземноморья - терпимость, но не более. Укрепление присутствия на Кавказе.

 Отправлено: 24.06.08 20:11. Заголовок: Ну, никто не хочет?..

Ну, никто не хочет?

 Отправлено: 24.06.08 20:13. Заголовок: http://i058.radikal...

Более совершенная карта 500 года н.э.

 Отправлено: 26.06.08 08:19. Заголовок: Оно бы интересно, но..

Оно бы интересно, но непонятны правила игры. Как все вообще планируется организовать?

 Отправлено: 26.06.08 08:39. Заголовок: Петруха пишет: Как ..

Петруха пишет:

цитата:

Как все вообще планируется организовать?

Давайте вместе подумаем.
Нужна "коллегия арбитров" - знатоков эпохи, которые бы давали экспертную оценку действиям сторон - что может быть, а что невозможно.

 Отправлено: 26.06.08 14:29. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Нуж..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Нужна "коллегия арбитров" - знатоков эпохи, которые бы давали экспертную оценку действиям сторон - что может быть, а что невозможно.

Это тяжко. Потому как у разных членов коллегии будут различные точки зрения. Самое простое - феномен пассионарных толчков. Учитывать? Не учитывать?
Я против учета его воздействия, Вы - за, допустим. Как договориться?

 Отправлено: 26.06.08 19:17. Заголовок: Петруха пишет: Я пр..

Петруха пишет:

цитата:

Я против учета его воздействия, Вы - за, допустим. Как договориться?

Но арабские завоевания, возрождение Индии и Китая в VI веке - факт?

 Отправлено: 27.06.08 08:08. Заголовок: Ясное дело. Но в люб..

Ясное дело.
Но в любом случае, вдвоем играть неинтересно. Если еще коллеги подтянутся - тогда правила и прикинем, думаю

 Отправлено: 27.06.08 10:26. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Но ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но арабские завоевания, возрождение Индии и Китая в VI веке - факт?

Что значит "факт"?
"Дорогие игроки, из-за большой пассионарности победа присуждается арабской команде!"

А зачем тогда живые игроки? Просто посчитайте пассионарности и сразу будет понятно кто победил...

 Отправлено: 27.06.08 11:02. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Что значит "факт"?

Похоже имелось в виду, что арабские завоевания - факт сами по себе.

 Отправлено: 27.06.08 16:33. Заголовок: Петруха пишет: Похо..

Петруха пишет:

цитата:

Похоже имелось в виду, что арабские завоевания - факт сами по себе.

Ну да. Я же и пишу - посколько на арабов были в то время направлены космические лучи, то арабская команда автоматом получает Африку и выходит в финал. Оле-оле-оле, аль-каида, впрёд!!

 Отправлено: 27.06.08 18:24. Заголовок: Петруха пишет: Но в..

Петруха пишет:

цитата:

Но в любом случае, вдвоем играть неинтересно. Если еще коллеги подтянутся - тогда правила и прикинем, думаю

Ждем-с. Я пока выбирабю Иран. А Вы что?
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Что значит "факт"?

Вот этот "факт" и надо постараться предотвратить - допустим в рамках моего проекта.

 Отправлено: 27.06.08 19:44. Заголовок: Альтернативно-истори..

Альтернативно-историческая Игра - сама по себе очень интересная задача. Всё упирается в информацию о ресурсах. Как оценивать силы сторон: население, агропроизводство етц.

 Отправлено: 27.06.08 19:46. Заголовок: Kinhito пишет: насе..

Kinhito пишет:

цитата:

население

У меня есть подробная таблица.
Kinhito пишет:

цитата:

агропроизводство

Есть ведь исторические данные.

 Отправлено: 27.06.08 20:39. Заголовок: Мне просто непонятно..

Мне просто непонятно поле Игры. Есть народы, династии, их ареалы. Климат не меняется - значит ресурсы остаются теми же, что и в реале. Всё зависит от способности "вмещающего ландшафта", говоря словами Льва Гумилёва, прокормить определённое количество людей - читай армию. То есть - всё задетерминированно. Или ошибаюсь?

 Отправлено: 27.06.08 20:42. Заголовок: Меня давно занимает ..

Меня давно занимает идея сгоношить Игру Эпохи Империализма. Полвека - 1870-1920. Вот тут поле для манёвра огромное. Но, имея не слишком удачный опыт создания Альт2МВ, даже не берусь думать на тему...

 Отправлено: 27.06.08 22:13. Заголовок: Принял бы участие.....

Принял бы участие... только как? Правила не ясны...
Взял бы Японию... или Англию... Колонизация Америки, Австралии и победа! Или Китай. Заколонизировать весь мир... но мне больше Япония или Англия симпатичная...
Жаль что Руси нет...

 Отправлено: 28.06.08 09:53. Заголовок: Kinhito пишет: То е..

Kinhito пишет:

цитата:

То есть - всё задетерминированно

Но Ваши решения свободны.
Фрерин пишет:

цитата:

Взял бы Японию... или Англию...

Ну, Англии тоже еще почти нет, а Япония в самом зачаточном состоянии.

 Отправлено: 28.06.08 10:00. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Япо..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Япония в самом зачаточном состоянии.

Помочь ей родится. Во времена, когда в Китеае нестабильность - набеги туда. За людьми. Нам надо заселять много земель, следовательно нужно много народу.
Лет за 300 думаю каравеллу в закрытом городе Киото-18 изобретут. Плюс компас, еще кое-что... Вот тогда и заселять глобус...
А, чуть не забыл. Разжиться христианскими проповедниками. Пускай будет христианская Япония. Или мусульманская...

 Отправлено: 28.06.08 10:59. Заголовок: Но Ваши решения своб..

цитата:

Но Ваши решения свободны.

Но - их амплитуда сильно ограничена... Я не могу создать дополнительного богатства и силы (военной) своего государства без увеличения продукта. Аграрная революция произошла тысячи лет назад, до промышленной - ещё дюжина столетий. Никакого рывка производительных сил, никакой революции в военном деле невозможно. Или?

цитата:

Пускай будет христианская Япония. Или мусульманская...

А чем вым синтоизм не угодил? Бушидо - корнями там.
Хочется универсальной религии? Есть буддизм. Да и вообще - нах все эти "монобожьи монополизмы" - пусть японцы верят в божественность тэнно, а остальные - в своих божков и идолов.

 Отправлено: 28.06.08 15:37. Заголовок: Kinhito пишет: Ник..

Kinhito пишет:

цитата:

Никакого рывка производительных сил, никакой революции в военном деле невозможно. Или?

Вы прогрессор или как?

 Отправлено: 28.06.08 16:32. Заголовок: Петруха пишет: Пох..

Петруха пишет:

цитата:

Похоже имелось в виду, что арабские завоевания - факт сами по себе.

Арабские завоевания есть историческая случайность. Арабы были неплохими воинами, но не более того, какого-то явного преимущества перед соседями с точки зрения военного искусства они не обнаруживали, а числом существенно уступали. Это не монголы и даже не тюрки. Успех завоеваний вызван разрушительной войной между Ираном и Византией в начале 7 века, которая полностью обескровила обе державы. Если убрать этот фактор, то арабы, скорее всего, останутся в Аравии.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Цель - разгром Византии до воцарения Юстиниана и завоевание Малой Азии, Сирии и Египта

Вот один такой же как вы тоже попытался, и что из этого вышло?

Да и вообще, как вы себе это представляете? За 20 лет реформы такого масштаба вам провести явно не удастся.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

начать массовый найм арабских добровольцев (благо там пассионарность растет) в армию и на флот - который тоже надо построить в Персидском заливе

Зачем? Арабы вплоть до 600 года (Хира) служили ауксилиариями в иранской армии. Их полезность никто не оспаривает (особенно на специфических ТВД), только ничего сверхъестественного они опять же не показывали. Иран вполне может обойтись внутренними ресурсами.

 Отправлено: 28.06.08 18:05. Заголовок: Han Solo пишет: Есл..

Han Solo пишет:

цитата:

Если убрать этот фактор, то арабы, скорее всего, останутся в Аравии.

Это все уже неоднократно рассматривалось в теме "Сильный Иран, отразивший арабов", но забывается, что арабы Аравии никогда в своей истории не совершали ничего подобного, кроме VII века, хотя великие державы вокруг них неоднократно приходили в упадок. Значит, не все дело в их (Ирана и Византии) упадке. "Фактор Х". Пассионарность, на волне которой взошла новая религия.
Han Solo пишет:

цитата:

За 20 лет реформы такого масштаба вам провести явно не удастся.

Да, тут будет трудно что-либо предпринять. Хотя Византия около 500 года - подгнивший сноп, который мог рухнуть от любого толчка (помните мою АИ Империя Кия Великого?), у Ирана до 531 года проблема с маздакитами. Как ее решить? На мой взгляд следует увлечь бедноту не проетами внутреннего социального переустройства, а походом "на Рум".
Han Solo пишет:

цитата:

Зачем?

Надо поглотить всю арабскую пассионарность VI века - заставить ее работать на Иран (как тот же Иран поглотил парфянскую пассионарность III-II вв до н.э.)

 Отправлено: 28.06.08 19:19. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: у И..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

у Ирана до 531 года проблема с маздакитами. Как ее решить? На мой взгляд следует увлечь бедноту не проетами внутреннего социального переустройства

Интересно, каким образом вы этим займетесь в глубоко кастовом обществе (где бытует представление о том, что воины должны сражаться, а крестьяне - убирать урожай?)

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

но забывается, что арабы Аравии никогда в своей истории не совершали ничего подобного, кроме VII века, хотя великие державы вокруг них неоднократно приходили в упадок.

И что? Если бы эти державы в упадок не пришли, арабы бы получили по зубам. Не в первый раз.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Надо поглотить всю арабскую пассионарность VI века - заставить ее работать на Иран

И много там арабы в VI веке за Иран навоевали?

 Отправлено: 28.06.08 19:19. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: отя..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

отя Византия около 500 года - подгнивший сноп, который мог рухнуть от любого толчка

Во времена Анастасия - уже нет.

 Отправлено: 28.06.08 22:17. Заголовок: Han Solo пишет: И ч..

Han Solo пишет:

цитата:

И что? Если бы эти державы в упадок не пришли, арабы бы получили по зубам. Не в первый раз.

Да нет, дело не в том, что арабы смогли именно в VII веке. Дело в том, что упадки наблюдались и ранее - например, распад и анархия в Парфии на рубеже эр - и позже (распад Багдадского халифата к 900 году), но бедуины почему-то не выходили на сцену.
Han Solo пишет:

цитата:

Во времена Анастасия - уже нет.

Самый непопулярный император.
Han Solo пишет:

цитата:

Интересно, каким образом вы этим займетесь в глубоко кастовом обществе

Вот именно - трудно. Но раз уж у нас мощное социальное движение - его надо канализировать.

 Отправлено: 28.06.08 23:52. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Са..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Самый непопулярный император.

Ну до Юстиниана ему в этом смысле далеко.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Дело в том, что упадки наблюдались и ранее - например, распад и анархия в Парфии на рубеже эр - и позже (распад Багдадского халифата к 900 году), но бедуины почему-то не выходили на сцену.

Вы, похоже, путаете необходимые условия и достаточные.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но раз уж у нас мощное социальное движение - его надо канализировать.

Что и было проделано в итоге, однако медленно и болезненно. Быстрее у вас никак не получится.

 Отправлено: 29.06.08 02:04. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Да ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Да нет, дело не в том, что арабы смогли именно в VII веке.

Именно в 7 веке они смогли объединится. И в довольно удачный момент.

 Отправлено: 29.06.08 08:59. Заголовок: Берсерк пишет: Имен..

Берсерк пишет:

цитата:

Именно в 7 веке они смогли объединится. И в довольно удачный момент.

Все верно, но что их объединило?
Han Solo пишет:

цитата:

Быстрее у вас никак не получится.

Вероятно. Но я бы попробовал.
Han Solo пишет:

цитата:

Вы, похоже, путаете необходимые условия и достаточные.

И тем не менее, как Вы объясняете, что волна завоевателей из Аравии только однажды смела "благодатный полумесяц" (и даже больше). хотя ослабления держав случались и ранее и позже?
Han Solo пишет:

цитата:

Ну до Юстиниана ему в этом смысле далеко.

"Непопулярность" Юстиниана - "сталинских масштабов", если позволительно провести аналогии, а непопулярность Анастасия - "ельцинских".

 Отправлено: 30.06.08 11:48. Заголовок: А как регулировать с..

А как регулировать события на внутригосударственном уровне? Типа восстаний, переворотов, борьбы кланов - все это сильно влияло и на внешнюю политику.

 Отправлено: 30.06.08 11:49. Заголовок: Если что, у меня - в..

Если что, у меня - везиготы.

 Отправлено: 30.06.08 12:28. Заголовок: 2303 пишет: Если чт..

2303 пишет:

цитата:

Если что, у меня - везиготы

Отдавать франкам Аквитанию не будете?
2303 пишет:

цитата:

А как регулировать события на внутригосударственном уровне? Типа восстаний, переворотов, борьбы кланов - все это сильно влияло и на внешнюю политику.

Как и в обычных стратегиях - принимая соответствующие меры.

 Отправлено: 30.06.08 18:25. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: как..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

как Вы объясняете, что волна завоевателей из Аравии только однажды смела "благодатный полумесяц" (и даже больше). хотя ослабления держав случались и ранее и позже?

Совпало несколько условий.
Ослабление держав.
Новая воинственная идеология.
Ухудшние благостояния общества.
Талантливый лидер и не один.

 Отправлено: 30.06.08 21:09. Заголовок: Фрерин пишет: Ухудш..

Фрерин пишет:

цитата:

Ухудшние благостояния общества.

Чьего? Арабского?

А так два из четырех пунктов вполне вписываются в теорию пассионарности.

 Отправлено: 30.06.08 22:00. Заголовок: Фрерин пишет: Талан..

Фрерин пишет:

цитата:

Талантливый лидер и не один.

Арабам повезло не столько с Мухаммедом, сколько с Халидом ибн Валидом - вот великий полководец был. только благодаря его гениальности были достигнуты ключевые ранние победы (Ярмук и Кадисия), без которых экспансия быстро бы заглохла.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Чьего? Арабского?

Да. Война между Ираном и Византией нанесла сокрушительный удар по трансаравийской торговле

 Отправлено: 01.07.08 11:51. Заголовок: А где там у нас пред..

А где там у нас предки современных якутов в это время? По Алтаю лазиют?

 Отправлено: 01.07.08 11:56. Заголовок: Петруха пишет: А гд..

Петруха пишет:

цитата:

А где там у нас предки современных якутов в это время?

Курыканы? В сущности еще толком не выделились из общетюркского единства. Немного восточнее - в Саянах и Прибайкалье.

 Отправлено: 01.07.08 11:58. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Чье..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Чьего? Арабского?

Да. Иран ЕМНИП Йемен захватил и экономика арабов оказалась присмерти.

 Отправлено: 01.07.08 13:05. Заголовок: Kinhito пишет: Меня..

Kinhito пишет:

цитата:

Меня давно занимает идея сгоношить Игру Эпохи Империализма. Полвека - 1870-1920. Вот тут поле для манёвра огромное.

+1
Kinhito пишет:

цитата:

Но, имея не слишком удачный опыт создания Альт2МВ, даже не берусь думать на тему...

Всё дело в степени детализации и модели.

 Отправлено: 01.07.08 13:25. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Нем..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Немного восточнее - в Саянах и Прибайкалье.

Там, вроде несколько ветвей. Идея создать якутское государство на востоке-северо-востоке давно бродит в башке.

 Отправлено: 01.07.08 14:24. Заголовок: Фрерин пишет: Иран ..

Фрерин пишет:

цитата:

Иран ЕМНИП Йемен захватил и экономика арабов оказалась присмерти

Само по себе это (этот "вызов", выражаясь словами Тойнби) еще не мог привести к такому "ответу". Сколько племен и народов не только оказались при смерти, но и умерли в аналогичных ситуациях?