Отправлено: 17.06.08 21:15. Заголовок: "Предельные" корабли - навеяно МЦМ7.

Предыстория. Когда немцы проектировали Баерн, то инженеры прикинули, что корабль с 8-16" и 32 кТ будет предельным - больше строить просто бессмысленно. Давайте сразу перейдём к предельным кораблям, не заморачиваясь ростом ТТХ (и цены) от серии к серии. Тирпиц отказал - дескать слишком дорого выходит.

В МЦМ-7 Кобра предлагает строить "карманники". И ничего, что при этом мы обгоняем мировое кораблестроение лет на 15. Ну что же, обгонять так обгонять.
1912 г. Россия и Германия усиленно строят флоты. Скаредный парламент не даёт деньги на two рower standart (ну идиоты они там все, у них и справки есть). Английские адмиралы решили-нельзя количеством - возьмём качеством. Фишер, Уилсон и Баттенберг скинулись на вагон виски для конструкторов. После многодневной "стимуляции умственной деятельности" конструкторы выдали на гора G-3 (32 узла, 9-16" и т.д.).
В Германии в кабинет к Тирпицу ворвался Ганс Бюркнер с бутылкой шнапса и словами - ну я же вам говорил. Адмирал согласился, но шнапс отобрал. Дальше немецкие конструкторы сидели на пиве, что явно на пользу не пошло.
В России слегка обалдев от новостей из Англии хлопнули коньячка и перевооружили только что заложенный Измаил на 8-16". Однако коньяк кончился, а душа просила ещё. Хорошо поговорив под водочку "родили" проект с 16-16" и 30 узловым ходом. Поскольку водку покупали в киоске у Путиловского, то проект назвали так же.
Американские конструкторы приняв с утра обычную дозу двойного бурбона, отряхнули пыль с ещё прошлогоднего проекта с 10-16" и посесли его в Конгресс. Проект был встречен на ура с требованием "афтар, пиши исчо". В следующий раз авторы занесли рисунки Саус Дакоты (43 кТ, 12-16" и т.д.)
Итальянцы за обедом выпили обычный стакан кьянти и вытащили из горы бумаг чертежи Караччиолло с 12-15". Листы отчётливо пахли грапой.
Что пили австрийцы не совсем ясно, но по косвеным данным пивом нек ограничились. К сожалению, в Будапеште сидели убеждённые трезвенники, поэтому денег на новые линкоры не выделили.
Окосевшие от саке японцы наивно продолжали считать Фусо сильнейшим в мире линкором, хотя один конструктор, бывший в русском плену начал рисовать Нагато.
Хуже всего пришлось французам - коньяк выпили русские, бурбон американцы, а с бургундского не забирало. И что самое обидное - денег нехватало ни на линкоры, ни на выпивку.
Из прочих стран лучше всего себя чуствовали бразильцы - у них был разработанный Виккерсом проект линкора с 10-16" и 25 узлами. Это была безусловная заслуга сэра Бэзила Захарова и введённая им практика премирования инженеров хлебным столовым вином.
1914 г - Тэннисонд Эйникорт сидел в глубокой печали - виски кончилось, купленный Адмиралтейством паб не помогал. Положение спас зашедший сэр Бэзил с традиционной бутылочкой Смирновской в кармане. В результате появился N-3. Фишер конечно кричал, что Инкомпарэбл круче, орднако все знали, что на обедах у сэра Джона грибные блюда есть не рекомендуется.
Сидевшие на одном пиве немцы ничего принципиального не придумали - чуть увеличели водоизмещение, слегка подняли скорость. Злые языки говаривали, что проект L-20alfa (26 узлов, 8-420) был выкраден из кармана смертельно пьяного австрийца в Зальцбурге.

 Отправлено: 17.06.08 21:24. Заголовок: :sm46: :sm46: :sm..

Вообщем всем напились.
А ежели серьезно - то G-3 проектировался ЕМНИП под ТЗА, а за отсутствием таковых в 1912-1914 о 32 узлах придется забыть. Наш путиловский 4х4 16" из своих 4 орудийных башен стрелять вряд ли сможет... НУ а про остальных - пропорционально градусу. Еще раз

 Отправлено: 17.06.08 21:44. Заголовок: Итак, начнем.... Ко..

Итак, начнем....

Кораблик делался для мира, в котором были базы и доки под 75 кт корабли. Радаров еще нет, ударная авиация уже есть.

Общие основания

Основные принципы - максимальная защита по технологическим параметрам брони и максимальная плотность огня, возможная при сохранении его эффективности по противнику любого класса.
В качестве орудий главного калибра выбраны стволы 431 мм/48. Это позволяет разместить на корабле 16 орудий в 4 башнях при достаточном поражающем эффекте отдельного снаряда. Универсальный калибр представлен 120мм/50 орудием в стандартной двухорудийной башне. Несмотря на недостаточное действие снаряда этого орудия по современным лидерам и торпедным крейсерам противника, я считаю, что ситуация атаки одиночного ЛК достаточно маловероятна. Зенитные орудия ближней зоны - спаренные и счетверенные установки 37 мм автоматов. Явным и заметным недостатком проекта является отсутствие зенитной артиллерии промежуточной зоны. Она принесена в жертву мощи залпа главного калибра.

Размерения
71 килотонна, длина 297 метров, ширина 38 метров, осадка 10,4 метра.

Энергетическая установка

Энергетическая установка турбоэлектрическая. Винтов четыре, агрегатная мощность электроприводов - 35000 лс. Винты разного направления вращения.
Экстренный запас топлива принимается в т.ч. в часть отсеков ПТЗ и двойного дна. Дальность на маршевой скорости 15 узлов составляет 435 часов.

Максимальная скорость 26 узлов.

Котлы и трубины - стандартные, машинные отделения размещены перед котельными. Это улучшает условия размещения турбин (для них требуется больше места по ширине, чем для котлов), не приводя к удлинению валов ввиду применения электропередачи.

Двухперьевой руль дополнен активным подруливающим устройством в носовой части корабля.

Защита корпуса

Пояс в цитадели состоит из плит толщиной 425 мм и высотой 5 метров, из которых над КВЛ находится
2 метра. Начиная с глубины 1 м плиты имеют равномерно уменьшающуюся толщину, доходящую на нижнем крае до 200 мм.

Пояс замыкается сверху 150 мм бронепалубой и ограничивается траверсами толщиной 420 мм до уровня ГБП оконечностей и 340 мм под ней. Опирается пояс на скосы 40 мм противоосколочной (нижней) бронепалубы (45 градусов).

Между главной и противоосколочной бронепалубами на расстоянии 2,7 м от борта (переход нижней палубы в скос) расположен противоосколочный пояс, толщиной 15 мм.

В оконечности бронирование продолжается поясом в 40 мм (на всей высоте плит). Пояс опирается на скосы бронепалубы толщиной 70 мм. Толщина бронепалубы в оконечностях выбрана из условия противодействия 500 кг фугасным бомбам.

Плиты пояса - крупп (в цитадели - цементированные), палубы - вязкая гомогенная броня.

Противоторпедная защита

Ниже опорного шельфа пояса начинается зона ПТЗ. В состав ПТЗ, глубиной до 7,5 метров на борт в районе цитадели, включены 5 бронепереборок толщиной 15 мм. Часть отсеков заполнена заваренными с обеих концов стальными трубами, назначение которых двояко. С одной стороны они представляют дополнительные разрушаемые элементы, а с другой - оставшиеся неповрежденными обеспечивают запас плавучести. За пределами цитадели ПТЗ плавно уменьшается до глубины 2,5 метра на борт. Емкость ПТЗ порядка 500 кг единичного боезаряда и суммарно до 2000 кг на борт.

Корабль имеет двойное дно (1,4 м), а в районе СУ и погребов ГК - тройное (2,1 м).

Защита артиллерии

Башни ГК шестиугольные. Лобовая плита 425 мм, боковые грани (угол 85 градусов для плит передних боковых и 75 для задних боковых граней) 330 мм, задняя стенка-противовес 425 мм. Пары орудий в башне разделены бронепереборкой в 95 мм. Крыша башни горизонтальная, толщиной 180 мм. Пол башни 95 мм.

Барбеты прямоугольные. Внешние плиты (боковые у всех) 425 мм до бронепалубы. Плиты концевых барбетов, вплотную примыкающие к траверзам цитадели, имеют толщину 425 мм над траверзом и 130 мм вплотную к траверзу. Обращенные друг к другу плиты барбетов имеют толщину 360 мм до бронепалубы. Задняя плита третьей носовой и передняя (от носа) плита кормовой башни бронированы 380 мм до ГБП. Ниже ГБП плиты барбетов имеют толщину 130 мм, а ниже противоосколочной палубы - 35 мм.

Толщина брони башен универсального калибра - 60 мм. Шахты подачи боезапаса УК бронированы плитами 60 мм. Прочие артсистемы защищены 20 мм щитами.

Защита рубки

Вертикальная броня рубки 420 мм, крыша и пол 160 мм. Коммуникационные шахты в трубах 300 мм.
Защита дальномеров 25-50 мм.

Артиллерия

Артиллерия главного калибра состоит из четырех четырехорудийных башен с орудиями 431мм/48 с максимальным углом возвышения 38 градусов. Угол заряжания произвольный. Орудия размещены попарно в единых люльках с одним приводом вертикального наведения для каждой пары. Башня штатно ведет огонь двухорудийными полузалпами. Цикл стрельбы башни для первых пяти полузалпов - 18 секунд, для последующих - 24 секунды. Время установления 18-тисекундного цикла - 8 минут без ведения огня. Предельная дальность огня при использовании 1280 кг снаряда - 37900 метров.

Башни размещены на одной высоте, три в носовой и одна в кормовой части корабля. Вести огонь прямо по носу могут все 12 орудий носовых башен на дальность более 13800 м (угол возвышения больше 12 градусов).

Боезапас составляет 110 снарядов на ствол (масса выстрела 1280+4*102=1684 кг) - 70 бронебойных, 30 фугасных и 10 осколочно-фугасных. Снарядный погреб используется в т.ч. как перегрузочное отделение для зарядов (зарядные погреба под снарядными). Часть снарядов размещена в барбетах башен. Масса полного боезапаса ГК - 2970 тонн.

---

Универсальный калибр состоит из двенадцати двухорудийных установок 120мм/50. Четыре установки размещены возвышено над башнями ГК и восемь побортно. Боезапас - 160 полубронебойных и 140 ОФ на ствол (масса выстрела 29,7 кг). Масса полного боезапаса УК - 214 тонн.

ЗА ближней зоны состоит из 10 счетверенных и 24 спаренных установок 37 мм автоматов (всего 88 стволов). Шесть спаренных 37 мм установок размещены в стабилизированных постах. Боезапас - 1200 патронов 37 мм на ствол. Масса полного боезапаса автоматов - 154 тонны.

Минно-торпедного и авиационного вооружения корабль не имеет.

Системы управления огнем

Башни ГК имеют собственные дальномеры с базой 6 м, Башни УК - с базой в 1 м. Система управления
огнем включает два дальномера с базой 12 м. Данные с дальномеров башeн ГК дублируются в центральный пост. УК управляется с 4 дальномерных постов (база 3 м). Зенитные автоматы 37 мм получают целеуказание с 6 зенитных дальномерных постов с базой 1 м.

 Отправлено: 17.06.08 21:45. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Что пили австрийцы не совсем ясно, но по косвеным данным пивом нек ограничились. К сожалению, в Будапеште сидели убеждённые трезвенники, поэтому денег на новые линкоры не выделили.

Э, нет, вынуждены будут дать. Паритет так паритет. Думаю, 15-350-миллиметровых установят!

 Отправлено: 17.06.08 21:54. Заголовок: Platov а в каком год..

Platov а в каком году это все происходит? Я так понял коллега Вольга имел ввиду период пост-ПМВ...

 Отправлено: 17.06.08 21:57. Заголовок: 1923 :))))..

1923 :))))

 Отправлено: 17.06.08 21:58. Заголовок: 1923 :))))..

1923 :))))

 Отправлено: 17.06.08 22:03. Заголовок: Platov пишет: ЗА бл..

Platov пишет:

цитата:

ЗА ближней зоны состоит из 10 счетверенных и 24 спаренных установок 37 мм автоматов (всего 88 стволов). Шесть спаренных 37 мм установок размещены в стабилизированных постах. Боезапас - 1200 патронов 37 мм на ствол. Масса полного боезапаса автоматов - 154 тонны.

Platov пишет:

цитата:

Артиллерия главного калибра состоит из четырех четырехорудийных башен с орудиями 431мм/48 с максимальным углом возвышения 38 градусов. Угол заряжания произвольный. Орудия размещены попарно в единых люльках с одним приводом вертикального наведения для каждой пары. Башня штатно ведет огонь двухорудийными полузалпами. Цикл стрельбы башни для первых пяти полузалпов - 18 секунд, для последующих - 24 секунды. Время установления 18-тисекундного цикла - 8 минут без ведения огня. Предельная дальность огня при использовании 1280 кг снаряда - 37900 метров.

В 1923 побойтесь бога, пусть хотя бы 1933... Что за страна сможет такое построить и что они в этой стране потом будут есть?? Что они там курят и так понятно

 Отправлено: 17.06.08 22:11. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

орошо поговорив под водочку "родили" проект с 16-16" и 30 узловым ходом. Поскольку водку покупали в киоске у Путиловского, то проект назвали так же.

этож гавриловский проект, он от "вана таллинна"в г.Ревеле родилсо....

 Отправлено: 17.06.08 22:15. Заголовок: Vova7 пишет: то G-3..

Vova7 пишет:

цитата:

то G-3 проектировался ЕМНИП под ТЗА, а за отсутствием таковых в 1912-1914

У итальянцев уже есть.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Думаю, 15-350-миллиметровых установят!

Не было таких проектов, а уменя всё основанно на реально существовавших проектах. Был замечательный проект с 8-420 мм и 150 мм универсалками, но парламент такое точно не пропустит.
Sergey-M пишет:

цитата:

от "вана таллинна"в г.Ревеле родилсо

Всего "вана таллинна" не хватит для такого проекта. Пусть лучше водку у Гаврилы покупают - вот и проект "гавриловский".

 Отправлено: 17.06.08 22:41. Заголовок: 1933, конечно. НЕ 19..

1933, конечно. НЕ 1923.

Зенитки - все те же пом-помы, но русского разлива. Орудие на базе 420 мм виккерсовского ствола, переобозначенное по "русской" длине. 120 мм - все та же русская, но в универсальных башнях (75 градусов). Башни ГК сами понимаете откуда, темп стрельбы проектный (для снарядов в подъемниках - 36 секунд на выстрел). Силовая установка вообще прямо из-за океана.

Планировались к постройке две тройки - для северного и тихоокеанского флотов. Для черного и балтийского морей в планах стояли "линкоры Б" с ГК 16*356 мм (измаильских) и 45 кт полного. Дополнялось все это безобразие четверкой авианосцев на каждую тройку ЛК (23 кт, 42 машины в ангаре). Также были разработаны эскортные ЭМ.

 Отправлено: 17.06.08 22:51. Заголовок: Кстати, тема лидеров..

Кстати, тема лидеров с 5-120 пока не раскрыта. А то ведь получим Фубуки, Портера и Дэринг в 1914.

 Отправлено: 17.06.08 23:05. Заголовок: Я полагаю, что лучше..

Я полагаю, что лучше 4*(2*102), чем 5*120...

 Отправлено: 17.06.08 23:49. Заголовок: Вольга С.лавич Так..

Вольга С.лавич

Так как вы плодите сущности, то здесь ничего писать не буду, МОГЛИ СВОИ СООБРАЖЕНИЯ выложить таки в соответствующей ТЕМЕ..........

 Отправлено: 18.06.08 14:55. Заголовок: Вольга С.лавич :sm..

Вольга С.лавич

Не раскрыта тема "максимум бэттлшипов" Тиллмана.

Platov
ИГШная трава?

 Отправлено: 18.06.08 14:58. Заголовок: Башни ГК шестиугольн..

цитата:

Башни ГК шестиугольные. Лобовая плита 425 мм

Толщина маловата

цитата:

Котлы и трубины - стандартные

Стандартные это как ?

цитата:

Машинные отделения размещены перед котельными. Это улучшает условия размещения турбин (для них требуется больше места по ширине, чем для котлов)

Зависит от времени и страны производителя котлов и турбин. Иначе пропорции могут быть прямо противоположными.

цитата:

не приводя к удлинению валов ввиду применения электропередачи

У вас альтернативная геометрия ? Если расположить МО перед КО то длинна валов вырастет в любом случае.

цитата:

Барбеты прямоугольные

Может всётаки квадратные ? Или вращающаяся часть ниже брони у башен тоже аномально-некруглой формы ?
Чем не понравились классические круглые ? Или хотя бы в виде восьмигранника.

Горизонтальное бронирование откровенно слабое для 70кт корабля

цитата:

Артиллерия главного калибра состоит из четырех четырехорудийных башен с орудиями 431мм/48

При турбоэлектрической ЭУ и такой ПТЗ про четыре четырёхорудийные башни можно забыть сразу. Три и то с трудом влезет. И чем обусловлен выбор столь чудного калибра в 431мм ?

цитата:

Угол заряжания произвольный

Т.е. на любом угле возвышения ? Доводкой и борьбой с техническими проблемами в башнях на этом корабле будут бороться до самого списания на металлолом...

цитата:

Цикл стрельбы башни для первых пяти полузалпов - 18 секунд, для последующих - 24 секунды

Скорее всего придётся увеличить цифру вдвое из-за неисчислимых проблем с автоматом заряжания.

цитата:

Предельная дальность огня при использовании 1280 кг снаряда - 37900 метров

Британский корабль ?

цитата:

Башни размещены на одной высоте, три в носовой и одна в кормовой части корабля.

Чувствую Нельсон избавится от ярлыка самого уродливого корабля на планете.

цитата:

Боезапас составляет 110 снарядов на ствол (масса выстрела 1280+4*102=1684 кг)

Судя по формуле и результату масса выстрела явно считалась что чего-то кроме ГК

цитата:

Универсальный калибр состоит из двенадцати двухорудийных установок 120мм/50. Четыре установки размещены возвышено над башнями ГК и восемь побортно

А теперь попробуйте нарисовать это в масштабе. Учитывая невероятную скученность надстройки должно получиться нечто фееричное визуально.

цитата:

Башни ГК имеют собственные дальномеры с базой 6 м, Башни УК - с базой в 1 м

И зачем 431мм башням такие дальномеры в 6м ? Для УК также проблема, даже для 37мм в реале использовали 1.5м

цитата:

масса выстрела 29,7 кг

Будут проблемы с начальной скоростью или с живучестью...

 Отправлено: 18.06.08 15:34. Заголовок: Caleb пишет: ИГШная..

Caleb пишет:

цитата:

ИГШная трава?

Не, самосад под одну околотекущую реальность :)

2Avenger

По броне - это американская "броня А" могла быть 500+ мм. Крупповский техпроцесс имеет ограничение по предельной толщине листа (итальянцы, к примеру, толще 305 так и не смогли делать...)

По стандартным котлам и турбинам - это ж очевидно :) 16,5-18,5 атмосфер, если мы о межвоенном периоде. И турбинные отделения они, при равном техническом уровне, всегда шире котельных, если не брать высоконапорные котлы и прочую хрень. Особенно если учесть что они должны быть достаточно короткими для этой схемы. Валы заметно короче. Поскольку турбина вертит генератор, а моторы - они существенно в корму от МО. На турбоэлектроходе МО и двигатели существенно в разных местах.

Про заряжание - в процессе строительства был переход к заряжанию на фиксированном угле в 12 градусов. Обеспечить цикл стрельбы в 36-48 секунд на ствол - вполне реально, это не 12 секунд на ствол Дюнкерка :) Прототип пушки, как и указано выше - виккерс 420, доработан напильником до 17 дм ровно. Четыре башни влезают, меряли :) Отношение глубины ПТЗ к числу башен ГК не улавливаю - они не в ширину стоят :) Масса выстрела считалась просто - снаряд и четыре картуза заряда. Для экономии ствола может применяться уменьшенный заряд - 3 картуза.

Про башни СК - проблем с размещением нет. Во-1 нет скученности надстройки. Ввиду отсутствия радаров и среднекалиберных зениток. Ширина корабля позволила воткнуть по паре башен рядом возвышенно над третьей и четвертой ГК и по четыре на борт вдоль надстройки.

Про собственные башенные дальномеры - это вспомогательное средство. корабль и так получался весьма недешевым. Что до 1,5 м дальномеров для 37мм с их эффективной дальностью стрельбы в 3500-4000 метров максимум и скорости перемещения их целей порядка 100 м/с... Смысла нету. В принципе, для них достаточно директорной системы с коллиматором у наводчика.

Тьфу, не заметил про 120 мм. Под 30 кг - это масса не СНАРЯДА, а ВЫСТРЕЛА. Унитар в гильзе, так что все верно.

 Отправлено: 18.06.08 16:32. Заголовок: А немцы с их любовью..

А немцы с их любовью к гигантизму не захотят перейти на скажем 3*3*456 или 3*2*500?

 Отправлено: 18.06.08 16:48. Заголовок: Caleb пишет: Не рас..

Caleb пишет:

цитата:

Не раскрыта тема "максимум бэттлшипов" Тиллмана.

Смайлик "посыпает голову пеплом". В свободное от основной работы время сенатор пробовал средства индейских шаманов.

 Отправлено: 18.06.08 17:05. Заголовок: По броне - это амери..

цитата:

По броне - это американская "броня А" могла быть 500+ мм

Что мешает поставить 150+400 встык

цитата:

И турбинные отделения они, при равном техническом уровне, всегда шире котельных

Понятие технического уровня весьма расплывчато. Особенно если сравнивать разные устройства.

цитата:

Четыре башни влезают, меряли

Вместо со снарядными и зарядными погребами? И какая получилась длинна цитадели ?
Также интересно узнать методику получения размеров барбета башни.

цитата:

Масса выстрела считалась просто - снаряд и четыре картуза заряда.

Т.е. заряд 408 кг И как тогда получилась дальность в 37,9км. Учитывая высококалорийные сорта пороха 20-30х годов начальная скорость, при таком соотношении веса снаряд/заряд, должна быть в районе 850 м\с , что явно не согласуется с указанной макс дальностью при нормальной форме снаряда без всяких вундердоработок.

цитата:

Отношение глубины ПТЗ к числу башен ГК не улавливаю

С трубками слишком много весит. Я когда считал заполнение ПТЗ трубками диаметром 230мм и толщиной 6мм то получилось вес 0,82 тонны на кубометр.

Вообще такой корабль вероятно возможно в 71 кт стандарта уложить но только если повально использовать сварку и отказаться от четвёртой башни

 Отправлено: 18.06.08 18:12. Заголовок: Мдя,видит Бог,я не х..

Мдя,видит Бог,я не хотел

 Отправлено: 18.06.08 18:47. Заголовок: Amio пишет: Мдя,вид..

Amio пишет:

цитата:

Мдя,видит Бог,я не хотел

Жалкое подобие линкоров тип "Кейсар"

 Отправлено: 18.06.08 18:57. Заголовок: Anton пишет: А немц..

Anton пишет:

цитата:

А немцы с их любовью к гигантизму не захотят перейти на скажем 3*3*456 или 3*2*500?

В РИ проектов не было (как и любви к гигантизму, кстати).

 Отправлено: 18.06.08 19:36. Заголовок: Platov пишет: самос..

Platov пишет:

цитата:

самосад под одну околотекущую реальность :)

Народ жаждет грязных подробностей;)

Vova7 пишет:

цитата:

Что за страна сможет такое построить

Вова, мы думаем про одно и тоже?

 Отправлено: 18.06.08 23:09. Заголовок: Все началось в 1892 ..

Все началось в 1892 году, когда Германия предложила России кредиты на постройку полноценной двухпутной трансконтинентальной железной дороги :) Магистраль Бремен-Владивосток с ветками на Баку, Ташкент, Бухару и Шанхай...

 Отправлено: 19.06.08 08:02. Заголовок: Mukhin пишет: Вова,..

Mukhin пишет:

цитата:

Вова, мы думаем про одно и тоже?

Не знаю , если Вы про Петра для МЦМ-4 то он точно таким не будет. Невозможно в 70-80 кт уложить 4х4 431/48 при адекватном бронировании да и скорость в 26 узлов тоже как-то не очень..