Отправлено: 21.05.08 13:05. Заголовок: Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4

Всем заинтересованным в МЦМ-4 предлагаю обсудить какие перспективы имел бы запущенный в конце 1941г. истребитель Д-38 Джигит. Это будет отражение поликарповского ИТП с АМ-37 и 37-мм пушкой. (http://airwar.ru/enc/fww2/itp.html)
Будем ли востребован этот самолет, какие его особенности использования?
Помнится, имела место быть тема "МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"", ну а это вроде как продолжение...
Здесь также принимаются другие соображения по авиации в МЦМ-4.

 Отправлено: 25.05.08 10:03. Заголовок: Vova7 пишет: Сам го..

Vova7 пишет:

цитата:

Сам голову сломал. Дикарь я предлагаю для двухмоторного отражения Миг-5. Может Диво? - но для такого названия у самолета должны быть

Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д.

 Отправлено: 25.05.08 13:06. Заголовок: cobra пишет: Не пар..

cobra пишет:

цитата:

Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д.

Ну тогда - Дятел

 Отправлено: 25.05.08 13:27. Заголовок: Vova7, Вы опять нас ..

Vova7, Вы опять нас с Amio путаете.
Кстати, Amio предлагает не Ла-5,а вот это,с М-82 . Я и сам хотел предложить И-28 Яценко, но не очень представлял, откуда он здесь вырастет. При наличии прямого пути И-180 - И-185 - И-187.
Насчёт Д-38 я вообще-то имел ввиду не Диво, а Див. А из птиц можно Дрозд, называют же Су-25 Грач

cobra пишет:

цитата:
Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д.

И это хорошо . Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д.

 Отправлено: 25.05.08 13:32. Заголовок: а че прикольно!!! Э..

а че прикольно!!!

Это как названия для ЭМ

Неподвижный, Невезучий, Удрученный, Утомленный, и т.д.

 Отправлено: 25.05.08 13:38. Заголовок: В реале было ещё лучше

В реале было ещё лучше - Возбуждённый

 Отправлено: 25.05.08 13:55. Заголовок: Острый, Вечный, Осто..

Оффтоп: Острый, Вечный, Осторожный, не хватает тока Тупого и Трусливого...........

Лана уто усе ОФФТОП...............

Другое дело что названия вполне могли иметь определенную систему, и не обязательно отнють чтобы начало было на Д (Дукс), может кстати и завод вполне сменить владельца и т.д.

Теперь о параметрах модели, можно еще ввести:
Скороподъемность.......
Скорость пикирования.....
Хотя это по сути функции от все тех же удельной мощности и нагрузки на крыло..........

КСТАТИ ОФФТОПОВЫЙ ВОПРОС ПО АВИАЦИИ: зачастую на еропланах ПМВ появлялись 4-х лопастные винты, потом они пропали и все резко перешли на трехлопастные и потом пришли к 4-х лопастным......

 Отправлено: 25.05.08 14:17. Заголовок: 4х - лопастные винты 1МВ

4х - лопастные винты 1МВ - это просто сдвоенные 2х - лопастные. Из дерева удобнее делать именно их. Потом появились ВИШ сначала деревянные, затем металлические. А уж металлические можно делать с любым числом лопастей. А бОльшее число лопастей нужно, чтобы снять бОльшую мощность с мотора. И при не очень могучих движках 1МВ особо большого смысла не имело.

 Отправлено: 25.05.08 16:49. Заголовок: ВладIMIR пишет: Vov..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Vova7, Вы опять нас с Amio путаете.

Пардон

ВладIMIR пишет:

цитата:

А из птиц можно Дрозд, называют же Су-25 Грач

Дрозд уже есть - Дукс Д- 33 (отражение СПБ Поликарпова)

ВладIMIR пишет:

цитата:

Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д.

Эт конечно да... но называть истребитель Дождь.. пускай остается Драконом...

Кстати, у вышеупомянутого И-28 форма крыла интересная - обратная чайка. Такая зело может быть полезна для морского самолета.. Может на него Д-29К будет похож? А мотор у него не М-82 а М-87, и М-82 боюсь на него не встанет...

 Отправлено: 25.05.08 18:04. Заголовок: На Су-2 отлично встал

На Су-2 отлично встал М-82 на место М-88. Кстати о морских самолётах... Мне очень нравится ИС-2 Шевченко в качестве палубного истребителя. Самолёт с изменяемой геометрией вте времена - это круто.
Дождь...(глядя в окно)... Это актуально...

 Отправлено: 25.05.08 18:44. Заголовок: ВладIMIR пишет: На ..

ВладIMIR пишет:

цитата:

На Су-2 отлично встал М-82 на место М-88

Ну тогда на и-180 (Д-29) отлично встанет М-82.. Но зачем, если есть И-185 (И-36)?

ВладIMIR пишет:

цитата:

Мне очень нравится ИС-2 Шевченко в качестве палубного истребителя. Самолёт с изменяемой геометрией вте времена - это круто.

Боюсь не доведут, да и ЛТХ особливо дальность для палубного самолета не очень.. Разве в качестве гидроистребителя, если поплавки поставить..

 Отправлено: 25.05.08 22:39. Заголовок: Amio пишет: Киттихо..

Amio пишет:

цитата:

Киттихоук и Мустанг вообще решали диаметрально противоположные задачи

Ну тогда - Мустанг и Тандерболт. Просто Р-51 был подпёрт двойниками с обеих сторон.

Amio пишет:

цитата:

У нас,с одной стороны-сравнительно скоростной и маневренный Як,с другой-более тяжелый и имеющий более мощное вооружение Ла.

??? Это Як-9Т скоростной и маневренный? Или Як-9Д? Вы всё-таки не забывайте, что всё начиналось с пары Як-1 и ЛаГГ-1

Amio пишет:

цитата:

Хм,и во что,в итоге,превратился "Харрикейн"?

Ну, так это в каком году?

Amio пишет:

цитата:

Все верно,вот только драться приходилось не всегда от 5000 до 7500,и не только с пятерками.

На тот момент Спитфайр V - основной британский истребитель. А вот потом, да - новые модели Спитов были истребителями, а новые модели Ф-В - именно перехватчиками, оптимизированными для борьбы с 4-моторниками.

Amio пишет:

цитата:

Следует ли это понимать так,что перехода на новый патрон без закраины не будет?

Мы на эту тему в своё время сломали много копий с Вандалом. Он меня убедил, что обширные судостроительные программы не оставят средст на масштабное обновление артиллерии и стрелковки. Так что остаётся патрон с закраиной.

Amio пишет:

цитата:

Опять толпой давить собираетесь?

Как это вижу я.
1. Д-29, а затем Д-36 представляет собой машину хорошую, но а) дорогую и б) сидящую на дефицитном моторе.
2. В МЦМ-4 Россия воюет на многих ТВД с разными условиями. Понятно, что бросать новейшие машины на ТВД, где встретить активное противодействие маловероятно, нежелательно. Скажем, в Западной Европе вероятно противоборстов с Спитфайрами, а в Индии - скорее с Гладиаторами. В этой ситуации появление "мобилизационных" истребителей, качеством несколько похуже, но ценой подешевле, и не занимающих дефицитные моторы, на мой взгляд, неизбежно.
3. Львиная доля Д-29, а затем Д-36 будет идти на флот, в палубные авиагруппы. В этом случае аримя будет жизненно заинтересована в "мобилизационном" истребителе, максимально приближающемся по ТТХ к "эталонному" Д-29 или Д-36.
Ввиду этого Ст-4 будет принят, на мой взгляд, на ура.

ВладIMIR пишет:

цитата:

Тем, кто не верит в передачу винтомоторной группы от И-185, нужно помнить, что в то же время срочно клепался под тот же движок МиГ-9, и Яковлев в стороне не стоял, тоже пытался приспособить себе (в смысле, своим Якам ) М-82. (А ещё был и Су-2).

Вообще тут это несколько офтоп, но я не совсем понял, как перечисление всех, кто пытался приспособить М-82 на свой планер (кстати, Гу-82 не упомянут) свидетельствует, что поликарпов им всем свою ВМГ передал? Т.е., может, и передал, но из самого факта - "все бросились осваивать новый мотор" это не следует.

ВладIMIR пишет:

цитата:

В здешней ситуации не вижу, как ВМГ от Д-36 окажется на Ст-4 . И откуда тогда взяться этому Ст-4?

А в условиях МЦ4 я вообще не вижу проблемы. Появился новый мотор. Струков разработал под него свою ВМГ. И построил свой новый истребитель.

Что бы закрыть разговоры о прямых аналогиях И-180, И-185 и Ла-5. В МЦМ-4 ситуация несколько иная. На 1938 г. начато производство 3 моторов: Икар-VII (что-то в духе М-100 и продолжений) в 1070 л.с., ДК-VI (нечто в стиле М-63) в 840 л.с. и РБМ-16 в 1110 л.с. (отражение М-88). Таким образом, суперистребитель можно делать или на Икаре, или на РБМ. А на 41 г. ситуация иная. В серии Икар-VIIФ в 1250 л.с., ДК-IX в 1580 (отражение М-82) и РБМ-17 в 1780. Т.е. появилась возможность построить что-то приличное (мидель ДК-IX равен миделю Икара) на ДК-овском моторе. Вот Струков и рванул.

По названию Д-36. У меня предложение - "Добрыня". так и вижу заголовки из "Авиамастера" (МЦМ-4): "Добрыня" - сын "Дракона"; Российские ВВС в первой половние XX в.: от "Муромца" до "Добрыни".

cobra пишет:

цитата:

и не обязательно отнють чтобы начало было на Д (Дукс), может кстати и завод вполне сменить владельца

А как фамилия владельца - Мельцер или Брежнев - связана с названием фирмы "Дукс"?Vova7 пишет:

цитата:

Ну тогда на и-180 (Д-29) отлично встанет М-82.. Но зачем, если есть И-185 (И-36)?

Да, именно так я и представлял - построют последнюю серию Д-29/ДК, а потом махнут рукой - нафига, нам и новых РБМ-ов хватит

 Отправлено: 25.05.08 22:58. Заголовок: Mukhin пишет: По на..

Mukhin пишет:

цитата:

По названию Д-36. У меня предложение - "Добрыня". так и вижу заголовки из "Авиамастера" (МЦМ-4): "Добрыня" - сын "Дракона";

Добрыня как-то лучше для бомбера.. Пускай остается Драконом. И тогда Авиамастер в МЦМ-4 "Драконы в воздухе" Истребители Дукс во Второй Мировой Войне :)

 Отправлено: 25.05.08 23:03. Заголовок: ВладIMIR пишет: obr..

ВладIMIR пишет:

цитата:

obra пишет: цитата: Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д. И это хорошо . Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д.

Оффтоп: И это радует, что в МЦМ-4 эта система не принимается........... Мне остается экологическая ниша шоб порезвицца........

 Отправлено: 25.05.08 23:17. Заголовок: Коллеги, вроде бы Дж..

Коллеги, вроде бы Джигита утвердили, посему перехожу к следующему пункту наших МЦМ-авиационных потех.

В середине 1941 г. Ботезат осознал что его легкие и маневренные Беркуты (отражение Як-1) при всех их достоинствах в технологическом отношении и легкости освоения, слишком уступают истребителям Дукса. И тогда было принято решение разработать на основе только что спроектированного истребителя Б-5 (отражение Як-7 и Як-9) дальний истребитель необычной компоновки, тем более что ВАЗ-7(Пе-3) уже не в полной мере отвечал поставленным задачам а начало производства Дикарей (отражение Миг-5) затягивалось. Итак, знакомьтесь дальний истребитель Буревестник Б-9 (за картинку сразу прошу прощения - руки надо было еще в детстве оторвать, но рисовать АИ технику не брошу :)) )



Модификация Буревестник
Размах крыла, м 13.10
Длина, м 8.50
Высота, м 3
Площадь крыла, м2 23.90
Масса, кг
пустого самолета 5500
нормальная взлетная 6100
максимальная взлетная 6340
Тип двигателя 2 ПД Икар-VII-П
Мощность, л.с.
взлетная 2 х 1170
маршевая 2 х 1070
Максимальная скорость на высоте , км/ч 610
Максимальная скорость у земли, км/ч 530
Практическая дальность, км 1800
Максимальная скороподъемность, м/мин 820
Практический потолок, м 9200
Экипаж 1
Вооружение: три 20-мм пушки Клык с боезапасом по 120 снарядов и два 12,7-мм пулемета Коготь с боезапасом по 200 патронов.

 Отправлено: 27.05.08 14:33. Заголовок: Еще вот предлагаю об..

Еще вот предлагаю обсудить судьбу в МЦМ-4 следующих образцов техники: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102), Б-9У (близнец Як-9у), Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220 соответственно), Ст-4, Ст-5, Ст-9 (ЛА-5, Ла-7, ЛА-9), Д-40 Дикарь (отражение Миг-5), Г-25 Гарпун (Су-8) и мой персональный любимчик Г-29 Геракл (Ту-64)??

 Отправлено: 27.05.08 14:45. Заголовок: А трансокеанский бом..

А трансокеанский бомбардировщик будет?

 Отправлено: 27.05.08 14:51. Заголовок: cobra пишет: А тран..

cobra пишет:

цитата:

А трансокеанский бомбардировщик будет?

Думаю вряд-ли - мы уже к весне 41 на Аляске. К 43-му появляется Гигант - и достает до туда докуда надо (дальность 5500 км)

 Отправлено: 27.05.08 14:51. Заголовок: Что касается Б-9

Тёзка!
Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому. Возможно, придётся немного раздвинуть фюзеляжи. ЕМНИП, и на Твин Мустанге, и на Bf109Z центроплан между фюзеляжами - прямой. Зачем Вам мучить технологов ТАКИМ центропланом?
Простите, а Ил-2 будет? Если не трудно, подскажите, где это можно посмотреть.

 Отправлено: 27.05.08 14:57. Заголовок: ВладIMIR пишет: Что..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому.

Я же говорил что художник никудышний из меня..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Простите, а Ил-2 будет? Если не трудно, подскажите, где это можно посмотреть.

Ил-2 есть. Называется С-48 Секач. А посмотреть вот тут

 Отправлено: 27.05.08 15:03. Заголовок: Vova7

Vova7
Спасибо!

 Отправлено: 27.05.08 15:04. Заголовок: Vova7 пишет: Гигант..

Vova7 пишет:

цитата:

Гигант

 Отправлено: 27.05.08 15:05. Заголовок: упс, Геракл :sm112:..

упс, Геракл

 Отправлено: 27.05.08 17:54. Заголовок: ВладIMIR пишет: ЕМН..

ВладIMIR пишет:

цитата:

ЕМНИП, и на Твин Мустанге, и на Bf109Z центроплан между фюзеляжами - прямой. Зачем Вам мучить технологов ТАКИМ центропланом?

А он прямой, потому что консоли и у того и у другого на такую длину прямые. А у нас - стреловидные.. И значит по-моему так наоборот проще...

 Отправлено: 27.05.08 18:09. Заголовок: По поводу префиксов:..

 Отправлено: 27.05.08 18:38. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Оффтоп: По поводу префиксов: я правильно понимаю, что Д - "Дукс", а Л - "Луцкой"?

Дукс - да, а про Луцкого ничего не слышал, спросите у коллеги mukhina

 Отправлено: 27.05.08 20:04. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Оффтоп: По поводу префиксов: я правильно понимаю, что Д - "Дукс", а Л - "Луцкой"?

А какие самолёты имеют обозначение "Л"?

 Отправлено: 27.05.08 21:10. Заголовок: ВладIMIR пишет: Что..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому. Возможно, придётся немного раздвинуть фюзеляжи.

Чертеж с учетом Ваших замечаний:

 Отправлено: 27.05.08 21:18. Заголовок: Кстати, я придумал, ..

Кстати, я придумал, почему "Джигит" станет "Джигитом". В условиях, когда Д-36 (я всё ещё думаю над названием) станет поводом к ежемесячным разборкам между армией и флотом, Ст-4 станет явно наступать на пятки дуксовскому птыцу. В этой ситуации очень кстати будет предложение руководителя одной из конструкторских групп дуксовского КБ о проектировании перспективного фронтового истребителя с тяжёлым вооружением под руреновский мотор. А фамилия этого руководителя будет... Картвели. Вот по его-то инициативе проекту и будет присвоен девиз "Джигит"

 Отправлено: 27.05.08 21:37. Заголовок: Mukhin Браво! :sm5..

Mukhin Браво! Я бы ни за что не догадался!
В РИ кстати был вариант ИТП под М-107, а как он(мотор) в МЦМ будет называться? Икар-Х?

 Отправлено: 28.05.08 15:56. Заголовок: Vova7 пишет: Mukhin Браво!

Vova7 пишет

цитата:

Mukhin Браво!

Абсолютно солидарен! Теперь верю. Но тогда возможны и варианты типа Дарьял, Домбай и т.д. Оффтоп: Фронтовые лётчики могут называть Дарьял Дашей , подобно тому, как FW190D - Дора
Mukhin , а как насчёт Д-36 "Демон"? А самолёт на Л таки есть: Л-10 - "МЦМ-отражение К-7"

Vova7! У Яка, на который так похож Б-9, была одна бяка - неотъёмные консоли крыла. Так что, если нет желания делать 2 фюзеляжа одной деталью, межфюзеляжную часть крыла придется делать новой и отъёмной. Я понял, что у Вас за проблема с ним: нет желания переделывать внутреннюю пару стоек шасси, а если сделать прямой центроплан, то этого не избежать. Так что Ваш вариант - с минимумом переделок. Но вот найдётся ли для него ниша, если будет

Vova7 пишет

цитата:

Д-40 Дикарь (отражение Миг-5)?

 Отправлено: 28.05.08 16:05. Заголовок: ВладIMIR пишет: . О..

ВладIMIR пишет:

цитата:

. Оффтоп: Фронтовые лётчики могут называть Дарьял Дашей , подобно тому, как FW190D - Дора

Хм, а про имена то мы и забыли... Даниил, Дарья, Демьян. Еще есть Донец...
А горой как то истребитель называть не очень... Мне нравиться Дарьял - ласково у наших летчиков будет Даша А у врагов DareDevil

ВладIMIR пишет:

цитата:

а как насчёт Д-36 "Демон"?

Так называет Д-35. На той ветке опечатка. Правильно Д-35 Демон (отражение Миг-1)

ВладIMIR пишет:

цитата:

Но вот найдётся ли для него ниша, если будет Vova7 пишет цитата: Д-40 Дикарь (отражение Миг-5)?

Его запуск в серию сильно затянется и он выйдет в производстве сильно дороже, чем соединять уже освоенные Беркуты..

 Отправлено: 28.05.08 17:07. Заголовок: Twin Demon

Спасибо за поправку. Не знал.

Vova7 пишет

цитата:

соединять уже освоенные Беркуты..

А может, лучше соединять уже освоенные Демоны? Что-то вроде:

 Отправлено: 28.05.08 18:57. Заголовок: Twin Demon

Прошу прощения, в спешке отправил полуфабрикат.

 Отправлено: 28.05.08 19:00. Заголовок: ВладIMIR дороговаты..

ВладIMIR дороговаты они. И к тому же мы испытываем большую потребность в дальнем истребителе, а демон изначально перехватчик с дальностью всего около 650 км, и не думаю, что в варианте близнеца дальность хоть сколь-нибудь возрастет.Кроме того, после запуска в серию дикарей (Д-40) они станут основным ночным истребителем(будут установлены ЛОДАРЫ и прочее спецоборудование), а нужда в массовом дальнем истребителе останется. Вот для этого пригодится Б-9.

 Отправлено: 28.05.08 19:18. Заголовок: Насчёт цены спорить трудно

Дальность МиГ-3 = 1250 км, + что-нибудь в центроплане. А насчёт цены (и дефицитности дюраля, кстати) - тут спорить трудно. Да и огневая мощь - того-с. Просто Twin Demon сделать технически проще.

 Отправлено: 28.05.08 19:49. Заголовок: ВладIMIR пишет: Да ..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Да и огневая мощь - того-с

Ну вроде в реале на него таки поставили пару УБС или ШВАКОВ и особых переделок не потребовалось...

ВладIMIR пишет:

цитата:

Просто Twin Demon сделать технически проще.

А вот насчет простоты.. Не знаю... что проще - легче соединять сложные истребители или легко простые?

 Отправлено: 28.05.08 20:09. Заголовок: Вопрос к уважаемому ..

Вопрос к уважаемому коллеге Мухину - а не слишком ли Вы увлеклись одними зеркальными отображениями? Нельзя же скидывать со счетов судьбу, рок и удачу?
Например - если судьба вполне преуспевающего российского немца Ивенсена повернется чуть иначе, хотя бы по причине отсутствия НКВД? Тогда в 1939 РИ будет иметь его многоцелевой истребитель (близкий к МЕ-110, но с несравнимыми возможностями по модернизации)

 Отправлено: 28.05.08 21:14. Заголовок: tomcat пишет: Напри..

tomcat пишет:

цитата:

Например - если судьба вполне преуспевающего российского немца Ивенсена

А у него были проекты многоцелевого двухдвигательного истребителя? Я что-то ничего кроме этого не нашел...

 Отправлено: 28.05.08 21:42. Заголовок: Vova7 пишет: В РИ к..

Vova7 пишет:

цитата:

В РИ кстати был вариант ИТП под М-107, а как он(мотор) в МЦМ будет называться? Икар-Х?

Да. Но мне вариант под Рурен-15 (АМ-39) кажется предпочтительней. Да и появляется раньше.

ВладIMIR пишет:

цитата:

Л-10 - "МЦМ-отражение К-7"

Точно. Миа кулпа. В данном случае - точно, Луцкой.

Vova7 пишет:

цитата:

Хм, а про имена то мы и забыли... Даниил,

О! Даниил - в честь первого князя московского! В частях - "данила".

Vova7 пишет:

цитата:

А горой как то истребитель называть не очень... Мне нравиться Дарьял

??? А разве Дарьял - это не гора?

ВладIMIR пишет:

цитата:

Но вот найдётся ли для него ниша, если будет

Видите ли, я так понимаю, что чем дальше, тем острее будет нужда в дальних истребителях. Поэтому Б-9 "Балабан" будет выступать в роли дешёвого заменителя "Дикаря" на участках, где активное противодействие противника сравнительно маловероятно.

ВладIMIR пишет:

цитата:

, лучше соединять уже освоенные Демоны?

Видите ли, Демон замышлялся как высотный перехватчик, поэтому его основная фича - высотность. Поэтому Демон-Близнец возможен, но в роли барражирующего истребителя ПВО. Кстати, надо убрать лишнюю кабину на втором фюзеляже - там, как я понимаю, будет дополнительный бензобак?

Vova7 пишет:

цитата:

Кроме того, после запуска в серию дикарей (Д-40) они станут основным ночным истребителем(будут установлены ЛОДАРЫ и прочее спецоборудование), а нужда в массовом дальнем истребителе останется. Вот для этого пригодится Б-9.

Кстати, да. Об этом я и не подумал...

 Отправлено: 28.05.08 21:51. Заголовок: Mukhin пишет: ??? А..

Mukhin пишет:

цитата:

??? А разве Дарьял - это не гора?

Хм, а я почему то думал что это народность такая, просветите пожалуйста неуча, весь тырнет перерыл - не нашел...

Mukhin пишет:

цитата:

Поэтому Демон-Близнец возможен, но в роли барражирующего истребителя ПВО.

Я на его месте все таки больше вижу Д-40 с парой тех же высотных Руренов и ЛОДАРОМ...