Отправлено: 21.05.08 13:05. Заголовок: Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4

Всем заинтересованным в МЦМ-4 предлагаю обсудить какие перспективы имел бы запущенный в конце 1941г. истребитель Д-38 Джигит. Это будет отражение поликарповского ИТП с АМ-37 и 37-мм пушкой. (http://airwar.ru/enc/fww2/itp.html)
Будем ли востребован этот самолет, какие его особенности использования?
Помнится, имела место быть тема "МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"", ну а это вроде как продолжение...
Здесь также принимаются другие соображения по авиации в МЦМ-4.

 Отправлено: 09.06.08 14:37. Заголовок: Vova7 пишет: А одно..

Vova7 пишет:

цитата:

А одно другому не мешает. Можно пошмалять из пушек и посыпать бомбами...

А разработате Вулкан в России имхо идея Гатлинга на поверхности, и технологически ничего сложного

 Отправлено: 09.06.08 14:40. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: А разр..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А разработате Вулкан в России имхо идея Гатлинга на поверхности, и технологически ничего сложного

Я правда и не знаю.. Но такой вариант совсем не исключаю...

 Отправлено: 09.06.08 14:42. Заголовок: А что штурмовик с ву..

А что штурмовик с вулканом, даже если не пробьет броню, имхо снесет всю оптику с двигательно ходовыми системами танка напрочь

 Отправлено: 09.06.08 15:26. Заголовок: cobra пишет: Интере..

cobra пишет:

цитата:

Интересное решение. Давно о таком думаю, кроме того кстати а возможно ли было создание истребителя летающей лодки, выше было что то эдакое... Но!!!

Ну, при первом взгляде на, в качестве эрзац-гидро реальной альтернативы МиГ-3 нету. Остальные либо недостаточно прочные, либо совсем тяжелые.

Что до специализированного гидроистребителя, то можно посмотреть развитие ЛЛ-истребителя Энгельса образца 1917 года, с учетом конструктива конца 30-х. Свободнонесущий моноплан с поплавками устойчивости, конструктивно объединенными с законцовками крыла. Движок с толкающим винтом за кабиной. Высоко (в потоке винта) расположенное хвостовое оперение. Собственно, предлагаемая мной двухбалочная ЛЛ-истребитель имела ввиду в качестве родоначальника именно ту машину. Установка мотора чуть снижается по высоте, стойки его капотируются легкой фанерой/металлом, образуя аэродинамически единый с лодкой конструктив. Мотор - тот же АМ-38, по причине хорошей мощности на единицы массы силовой установки. В климате России вполне ничего, в тропиках будут проблемы, но про них пока не в курсе.

Впрочем, я не думаю, что к концу 30-х Россия будет разрабатывать лодочные истребители. Вот с появлением рабочих турбин - да, вполне возможно...

 Отправлено: 09.06.08 15:29. Заголовок: Уважаемый Platov а ..

Уважаемый Platov а можно ссылочку хоть на примерное изображение, а то я его себе как то с трудом представляю...

 Отправлено: 09.06.08 15:33. Заголовок: Машина Энгельса - мо..

Машина Энгельса - моноплан-парасоль есть на airwar. Если про предлагаемую, то на компе я не рисовальщик, могу карандашиком силуэт сделать и положить на сканер. Но это ночью.

 Отправлено: 09.06.08 15:35. Заголовок: Машина Энгельса - мо..

Машина Энгельса - моноплан-парасоль есть на airwar. Если про предлагаемую, то на компе я не рисовальщик, могу карандашиком силуэт сделать и положить на сканер. Но это ночью.

 Отправлено: 09.06.08 15:37. Заголовок: Посмотрел. А в чем п..

Посмотрел. А в чем преимущество перед обычными летающими лодками, теми же МБР?

 Отправлено: 09.06.08 15:51. Заголовок: Vova7 пишет А одно д..

Vova7 пишет

цитата:

А одно другому не мешает. Можно пошмалять из пушек и посыпать бомбами...

Солидарен.
Горец пишет

цитата:

А что штурмовик с вулканом, даже если не пробьет броню, имхо снесет всю оптику с двигательно ходовыми системами танка напрочь

Оффтоп: Это кто же доказывал неэффективность стрельбы из авиапушек по танкам?
Если серьёзно, то к револьверной пушке типа "Вулкана" боекомплект большой нужно возить с собой. Хотя у Су-8 грузоподъёмность позволяет...
А родные для Су-8 4х45 всё-таки для танков представляют бОльшую угрозу. У Су-8 обзор много лучше Ил-2, значит, целиться легче, точность стрельбы выше. Правда, и сам крупнее, легче ПВО попасть.

 Отправлено: 09.06.08 15:52. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: А разр..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А разработате Вулкан в России имхо идея Гатлинга на поверхности, и технологически ничего сложного

И сколько это чудо враждебной техники будет весить? И сколько будет весить боекомплект? И где его располакать на самолете?

 Отправлено: 09.06.08 15:57. Заголовок: Vova7 пишет: Посмот..

Vova7 пишет:

цитата:

Посмотрел. А в чем преимущество перед обычными летающими лодками, теми же МБР?

Пониженное лобовое сопротивление прежде всего.

 Отправлено: 09.06.08 15:59. Заголовок: Для Anton

Anton пишет:

цитата:

И сколько это чудо враждебной техники будет весить? И сколько будет весить боекомплект? И где его располакать на самолете?

На Су-8-то? А там же, где в реале стояли сорокапятки - под брюхом.

 Отправлено: 09.06.08 16:01. Заголовок: Anton пишет: А родн..

Anton пишет:

цитата:

А родные для Су-8 4х45 всё-таки для танков представляют бОльшую угрозу. У Су-8 обзор много лучше Ил-2, значит, целиться легче, точность стрельбы выше. Правда, и сам крупнее, легче ПВО попасть.

я все таки предлагаю в МЦМ-4 не заморачиваться с 45мм авиапушками, а оставить 37мм.. А какая ПВО у танковых соединений американских - 12,7 пулеметы, так Су-8 (Г-25) от них забронирован вполне..

Anton пишет:

цитата:

И сколько это чудо враждебной техники будет весить? И сколько будет весить боекомплект? И где его располакать на самолете?

Ну никто ж его делать из 6 20мм стволов не будет. Максимум что можно - строенные 12,7...

Но вариант с 4-мя обычными 37мм мне больше по душе..

 Отправлено: 09.06.08 16:10. Заголовок: ВладIMIR пишет: На ..

ВладIMIR пишет:

цитата:

На Су-8-то? А там же, где в реале стояли сорокапятки - под брюхом.

Так сколько все-таки будет весить БК?Vova7 пишет:

цитата:

Ну никто ж его делать из 6 20мм стволов не будет. Максимум что можно - строенные 12,7...

А зачем тогда это надо?
И чем стволы раскручивать ? Электропривод или механический? Опять лишний вес.
Все-таки ПТАБы лучшее ПТ средство, как мне кажится.

 Отправлено: 09.06.08 16:15. Заголовок: Anton пишет: Все-та..

Anton пишет:

цитата:

Все-таки ПТАБы лучшее ПТ средство, как мне кажится.

вообщем соглашусь.. Рановато еще для гатлингов..
у нас и так на Су-8(Г-25) - ПТАБы + 4х37 + РСы, все это с двумя моторами по 2200 сил и броней от 12,7 пуль - вообщем давайте думать какие у амеров появятся ЗСУ, кроме тех что были на базе полугусечников, а то один такой Гарпун за вылет штуки 3-4, а то и 5 танков сможет щелкать...

 Отправлено: 09.06.08 16:15. Заголовок: Для Vova7

цитата:

А родные для Су-8 4х45 всё-таки для танков представляют бОльшую угрозу. У Су-8 обзор много лучше Ил-2, значит, целиться легче, точность стрельбы выше. Правда, и сам крупнее, легче ПВО попасть.

Это пишет не Anton, а ВладIMIR
Vova7 пишет

цитата:

Максимум что можно - строенные 12,7...

Тюуу... А чё так слабо? Такие хлопушки уж конечно хуже, чем

цитата:

вариант с 4-мя обычными 37мм

и, тем более, 4хНС-45.

 Отправлено: 09.06.08 16:17. Заголовок: Про тактические удар..

Про тактические ударные машины - не стоит путать штурмовик и противотанковый самолет. Это по большому счету совсем разные машины. Для штурмовика оптимально много пулеметов (из них желательно 2-4 крупнокалиберных для борьбы с паровозами и легкобронированными целями) и мелких бомб (ПТАБ, SD.2 и т.п.), при этом мотор может быть один - его основная задача обеспечить максимальную плотность огня; для противотанковой машины - два мотора и _одна_ пушка по оси машины, максимально возможного калибра при еще осмысленной скорострельности. длинноствольная 40-57 мм - самое то (дополненная 2-4 пулеметами 12,7 для легких целей). В качестве дополнительного собственно противотанкового оружия оптимум - 120-150 мм бронебойные НУРС.

Почему не стоит вешать обычные бомбы? А потому, что единого прицела не поставить, а сажать туда еще и бомбардира - раздувать размеры машины, что чревато.

Оборонительное вооружение в обоих случаях - 1*12,7 или 2*7.62. Экипаж - пилот и стрелок. Движки низковысотные (минус тяжелые и не всегда надежные системы двухступенчатого наддува, которые нафиг не нужны).

 Отправлено: 09.06.08 16:22. Заголовок: Про защиту от 12,7 -..

Про защиту от 12,7 - не надо песен. На какой дистанции? Самоходные флакфирлинги (а у тех 20 мм бронепробиваемость похуже, чем у 12,7 кольт-браунинга) разбирали Ил-2 на запчасти в общем регулярно. Поскольку кроме бронекоробки есть плоскости, хвостовое оперение... Так что "полная защита от 12,7" - это рекламный трюк производителей, не более чем.

 Отправлено: 09.06.08 16:22. Заголовок: Platov пишет: Это п..

Platov пишет:

цитата:

Это по большому счету совсем разные машины.

Так у нас в серии остается и С-48 (отражение Ил-2), Г-21 (штурмовой вариант Та-3), и к ним Г-25 (Су-8).. С-48 довольно скоро доведут до уровня Ил-10 или что нить новое запустят одномоторное помощней по типу Су-6. А кроме того еще куча старых истребителей в строю - Д-26 (И-16) и Д-28(И-153). И герой нашей темы кстати Джигит (ИТП) тоже в качестве истребителя-бомбардировщика может выступать...

 Отправлено: 09.06.08 16:25. Заголовок: Platov пишет: Так ч..

Platov пишет:

цитата:

Так что "полная защита от 12,7" - это рекламный трюк производителей, не более чем.

Ну ежели не полная защита, то способность выдерживать большое количество попаданий 12,7.. И не сравнивайте наполовину деревянный одномоторный как попало сделанный Ил-2 с цельнометаллическим нормально собранным двухмоторным Су-8 (Г-25).

 Отправлено: 09.06.08 16:34. Заголовок: Anton пишет А зачем ..

Anton пишет

цитата:

А зачем тогда это надо?

И правильно пишет
Vova7 пишет

цитата:

какие у амеров появятся ЗСУ, кроме тех что были на базе полугусечников, а то один такой Гарпун за вылет штуки 3-4, а то и 5 танков сможет щелкать...

А уж это проблемы янки . У них были 4х12,7 на базе полугусеничника, а теперь придётся делать что-то типа 4х20 на базе, скажем, Чаффи. (В стиле Вирбельвинда)

 Отправлено: 09.06.08 16:41. Заголовок: ВладIMIR пишет: теп..

ВладIMIR пишет:

цитата:

теперь придётся делать что-то типа 4х20 на базе, скажем, Чаффи.

Кстати 2х40 на базе Чаффи у них М-19 был.. но сильно позже.. в МЦМ-4 ему придется появится по-пораньше..

 Отправлено: 09.06.08 16:42. Заголовок: Хм, если есть нормал..

Хм, если есть нормальный Ил-2 (т.е. с заменой избыточных для него ШВАКов на БК) и Та-3 в варианте противотанкового, то Су-8 будет просто избыточен. Грубо говоря - при заметно большей, чем у Та-3, стоимости и заметно большей площади цели он не имеет преимуществ при действиях по имеющимся типам бронецелей. Королевских тигров нема. Поэтому при текущих раскладах лучше 2 Та-3, чем 1 Су-8. А Ил-2, с которого сняты функции противотанкового может таки стать осмысленным штурмовиком.

Но тут тоже есть небольшая непонятка. Идея штурмовика как самолета поля боя была весьма популярна в начале 30-х у всех стран. По причине отсутствия оперативной авиаразведки ближнего тыла противника. Когда появились нормальные скоростные разведчики, то стало проще заниматься изоляцией ТВД, и штурмовики ушли в тень. В СССР были определенные проблемы ( в т.ч. и организационные) с этим делом примерно до середины 1943 года, поэтому концепция штурмовика продолжала работать. Противотанковый самолет - это эрзацрешение при массах танков противника и большой их мобильности.

В таймлайне условия совсем другие, чем в СССР 30-х. поэтому я не уверен, что развитие типов боевой авиации будет сильно отличаться от мэйнстрима, основное место в котором в конце 30-х занимал его величество двухмоторный скоростной бомбер.

Т.о. мы либо постулируем отсутствие нормальной воздушной разведки за Россию и наличие у владеющего инициативой сухопутного противника больших масс бронетехники, либо факт развития штурмовой и противотанковой авиации в качестве значимой части ВВС весьма маловероятен...

 Отправлено: 09.06.08 16:49. Заголовок: Vova7 пишет: И не с..

Vova7 пишет:

цитата:

И не сравнивайте наполовину деревянный одномоторный как попало сделанный Ил-2 с цельнометаллическим нормально собранным двухмоторным Су-8 (Г-25)

Это с какого бодуна он цельнометаллический? Вся та же фанера на хвосте. Так что стоящая чуть сбоку от направления атаки лесопилка с 4*12,7 сделает его также, как и флакфирлинг Ил-2...

 Отправлено: 09.06.08 16:51. Заголовок: Platov пишет: Грубо..

Platov пишет:

цитата:

Грубо говоря - при заметно большей, чем у Та-3, стоимости и заметно большей площади цели он не имеет преимуществ при действиях по имеющимся типам бронецелей. Королевских тигров нема. Поэтому при текущих раскладах лучше 2 Та-3, чем 1 Су-8

Давайте сравним:
Су-8 20,5х13,58х5,09 взлетный вес - 12410
Та-3 14х12,2х3,76. взлетный вес - 6620
По цене не скажу, скорей всего СУ-8 действительно раза в два дороже Та-3.
А вот по вооружению - у Су-8 - 4х37 или даже 45, а у Та-3 только 1х37+2х23.. Разве что два Та-3 могут больше территории окучивать...

Platov пишет:

цитата:

Противотанковый самолет - это эрзацрешение при массах танков противника и большой их мобильности.

В МЦМ-4 нам придеться иметь дело с МАССАМИ американских танков, которые низкой мобильностью вроде не отличались.. Так что противотанковый самолет точно будет востребован..

Platov пишет:

цитата:

Когда появились нормальные скоростные разведчики, то стало проще заниматься изоляцией ТВД, и штурмовики ушли в тень.

А объясните почему, я что то смысл не совсем уловил..