Отправлено: 21.05.08 13:05. Заголовок: Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4

Всем заинтересованным в МЦМ-4 предлагаю обсудить какие перспективы имел бы запущенный в конце 1941г. истребитель Д-38 Джигит. Это будет отражение поликарповского ИТП с АМ-37 и 37-мм пушкой. (http://airwar.ru/enc/fww2/itp.html)
Будем ли востребован этот самолет, какие его особенности использования?
Помнится, имела место быть тема "МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"", ну а это вроде как продолжение...
Здесь также принимаются другие соображения по авиации в МЦМ-4.

 Отправлено: 07.06.08 09:19. Заголовок: Vova7 пишет: участи..

Vova7 пишет:

цитата:

участие в разработке Джигита, которому вообще и дал имя

Не напомните аналог Джигита? в РИ

 Отправлено: 07.06.08 09:21. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Не нап..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Не напомните аналог Джигита? в РИ

Поликарповский ИТП. Посмотрите заголовок темы

Что касается гнутых плексигласовых плит - то право не знаю...

 Отправлено: 07.06.08 09:30. Заголовок: Vova7 пишет: Полика..

Vova7 пишет:

цитата:

Поликарповский ИТП. Посмотрите заголовок темы

Ок Сорри принято

Vova7 пишет:

цитата:

Что касается гнутых плексигласовых плит - то право не знаю...

не ну почему нет?

 Отправлено: 07.06.08 09:34. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: не ну ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

не ну почему нет?

конечно каплевидный фонарь оно конечно приятнее собранного, и возможность того что подобное освоят в МЦМ-4 я не исключаю, но на Мустанговский он точно быть похож не должен.. Скорее тогда уже на фонарь от И-187...

 Отправлено: 07.06.08 09:43. Заголовок: Vova7 пишет: на Мус..

Vova7 пишет:

цитата:

на Мустанговский он точно быть похож не должен

А это не мустанговский, это "Сейбр"-овский

 Отправлено: 07.06.08 09:45. Заголовок: А они разве так силь..

А они разве так сильно отличались?

 Отправлено: 07.06.08 09:47. Заголовок: Vova7 пишет: А они ..

Vova7 пишет:

цитата:

А они разве так сильно отличались?

Кстати а на Миг 9 реактивном какй у нас был фонарь? ща поищу

 Отправлено: 07.06.08 09:48. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Кстати..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Кстати а на Миг 9 реактивном какй у нас был фонарь?

Каплевидный тоже.. А чем от И-187 фонарь плох... Я думаю как раз такой и поставят...

 Отправлено: 07.06.08 09:54. Заголовок: http://i035.radikal...

Вот такой вот

 Отправлено: 07.06.08 09:59. Заголовок: http://i007.radikal...

или вот такой вот чем не мой фонарь?

 Отправлено: 07.06.08 10:01. Заголовок: А почему не это?

Извините, может, я чего-то на форуме не нашёл, но почему в качестве истребителя, который могли бы делать французы для России в МЦМ-4, не рассматривается вот это:

Девуатин D-520, 1938 г., двигатель HS 12Y49, 930 л.с., максимальная скорость 526 км/ч (на 6000 м), потолок 11 000 м, дальность 1 240 км, вооружение – мотор-пушка 20 мм и 4 пулемёта
Вполне приличный файтер, и движок имеет (в реале - М-100 и т.д.) российских родственников, есть возможность модернизации (в реале финны на MS-406 так и сделали, заменив Испано-Сюизы на трофейные М-105)

Что касается изображённого уважаемым tomcatом дивайса имени Ивенсена, то двигатели - отражение М-82 должны бы иметь ~ вдвое больший диаметр. А то получилось что-то вроде FW-189. Кстати, ТАКОЙ аппарат - разведчик поля боя - и в МЦМ весьма не лишний, как бы не ценнее дальних истребителей, коих и так достаточно много наконструировано (вспомнить хотя бы наши с vova7 экзерциции).

Истребители Картвели, изображённые уважаемым Горцем, симпатичные, но не очень ложатся в таймлайн. Хотя Кар35 здесь вполне может называться Д-26, правда, движок несколько слабоват для скорости 450 км/ч. На основе чего они сконструированы, я тоже догадался (хоть сейчас в тему Еврофайтер 1941). Вооружение по американскому принципу кучей пулемётов 12.7? Что-то не радует. Но общее впечатление положительное.

 Отправлено: 07.06.08 10:10. Заголовок: Все, убедили с фонар..

Все, убедили с фонарем, но что скажет коллега Мухин? У него просто авиация уже почти вся расписана.. Впишутся ли истребители Кар в авиацию или так и останутся опытными...

 Отправлено: 07.06.08 10:10. Заголовок: ВладIMIR пишет: Ист..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Истребители Картвели, изображённые уважаемым Горцем, симпатичные

ВладIMIR пишет:

цитата:

Но общее впечатление положительное.

Спасибо

ВладIMIR пишет:

цитата:

Хотя Кар35 здесь вполне может называться Д-26, правда, движок несколько слабоват для скорости 450 км/ч.

Разве? ну ведь у И-16 подобный по мощности и скорост ЕМНИП 460-470

 Отправлено: 07.06.08 10:11. Заголовок: Vova7 пишет: Все, у..

Vova7 пишет:

цитата:

Все, убедили с фонарем, но что скажет коллега Мухин? У него просто авиация уже почти вся расписана.. Впишутся ли истребители Кар в авиацию или так и останутся опытными...

Согласен что большинство опытные, на как обрзцы для производства в других странах почему бы и нет )

 Отправлено: 07.06.08 10:17. Заголовок: ВладIMIR пишет: Дев..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Девуатин D-520, 1938 г., двигатель HS 12Y49, 930 л.с., максимальная скорость 526 км/ч (на 6000 м), потолок 11 000 м, дальность 1 240 км, вооружение – мотор-пушка 20 мм и 4 пулемёта

Они кстати в Болгарии до 1952 на вооружении стояли а как учебные до 60-х

 Отправлено: 07.06.08 10:23. Заголовок: В-17 в зависимости о..

В-17 в зависимости от погодных условий располагались на высоте 5-7км - кабина негерметичная - выше экипаж моментально испытывал сильную усталость. в плохую погоды ныряли пониже - чтобы видеть цель. И лишь c B-29 начали практиковать бомбометание с 8000-9000 метров, причем с не особо обнадеживающими результатами. Так что иногда и они кидали бомбы с 1500метров.
Впрочем по мере возникновения необходимости самолет можно модернизировать установив в хвостовых балках турбокомпрессоры... Но летом 41-го нужды в этом вроде пока не ощущается...

 Отправлено: 07.06.08 10:26. Заголовок: ВладIMIR а зачем он..

ВладIMIR а зачем он такой нам нужен? Своих Драконов, Стрижей и Беркутов вполне...

tomcat спасибо за разъяснение..

 Отправлено: 07.06.08 10:30. Заголовок: Vova7 пишет: ВладIM..

Vova7 пишет:

цитата:

ВладIMIR а зачем он такой нам нужен?

Я плохо знаю таймлайн, но ИМХО
Во первых союзников надо вооружать, во вторых если есть производственные мощности заточенные под этот образец, и реально выпускающие его, почему бы не использовать?

В реале немцы после победы над францией продолжали производство Девуатинов, и передавали хи Болгарам Румынам Итальянцам, имхо даже в Аргентину Турцию и Испанию продавали

 Отправлено: 07.06.08 10:33. Заголовок: Для Горца

И-14 с движком Бристоль Меркюри мощностью 580 лс имел скорость 384 км/ч
ИП-1 с движком М-25 в 715 лс - скорость 410 км/ч
И-16 тип 5 с движком М-25 в 710 лс - скорость 457 км/ч
И-16 тип 28 с движком М-63 в 930/1100 лс - скорость 485 км/ч
МС-200 с движком A-74R.C.38 в 870 лс - скорость 510 км/ч
ФИАТ G-50 с тем же A-74R.C.38 - скорость 470 км/ч
Других серийных монопланов с убирающимся шасси и открытой кабиной тех времён не припомню.
С двигателем в 615 лс скорость 450 - эт вряд ли.

 Отправлено: 07.06.08 10:34. Заголовок: ГОРЕЦ Гм, резонно.....

ГОРЕЦ Гм, резонно... В принципе можно и азиатам его поставлять...Или туркам.. В Европе то все почти затихло, но тем же болгарам. Пуркуа де па... Надо думать..

 Отправлено: 07.06.08 10:37. Заголовок: ВладIMIR пишет: С д..

ВладIMIR пишет:

цитата:

С двигателем в 615 лс скорость 450 - эт вряд ли.

Согласен но можно найти на тот момент движок в 780 лс

 Отправлено: 07.06.08 10:41. Заголовок: Горец, правильно!

Горец, правильно!
Если есть производственные мощности, то их грех не использовать. Вон немцы в реале чешскую промышленность вовсю юзали, правда, предусмотрительно (или так вышло?) не делали там полный цикл. К примеру, авиазаводы делали планер к Bf-109, а моторостроители - Jumo-211 к Хенкелю. (Пришлось чехам после войны скрещивать их, и получилась ерунда типа S-199). Вот и не стоит запускать во Франции российские машины, пусть делают, что умеют.

 Отправлено: 07.06.08 10:43. Заголовок: Vova7 пишет: Пуркуа..

Vova7 пишет:

цитата:

Пуркуа де па... Надо думать..

А потом с учетом установки модернизированного М105 (та же самая Испано-Сюиза но мощнее) девайс реально приблизится к скорости 600 плюс 20мм пушка, и что самое главное:
1 отличные маневренные показатели
2 легкость управления (неопытные пилоты легко осваивают, и самолет многое прощает в управлении)

 Отправлено: 07.06.08 10:45. Заголовок: ВладIMIR пишет: Что..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Что касается изображённого уважаемым tomcatом дивайса имени Ивенсена, то двигатели - отражение М-82 должны бы иметь ~ вдвое больший диаметр

Ну объяснял уже - это впечатление создается за счет большой кабины поднятой НАД центропланом. Да и машина вовсе не маленькая

 Отправлено: 07.06.08 10:46. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: А пото..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А потом с учетом установки модернизированного М105 (та же самая Испано-Сюиза но мощнее) девайс реально приблизится к скорости 600 плюс 20мм пушка, и что самое главное: 1 отличные маневренные показатели 2 легкость управления (неопытные пилоты легко осваивают, и самолет многое прощает в управлении)

У нас есть ботезатовские беркуты (отражение Як) - там тоже все в порядке с маневренностью и легкостью освоения... так что для своей авиации - вряд ли, а вот союзникам всяким вполне...

 Отправлено: 07.06.08 10:47. Заголовок: tomcat пишет: Да и ..

tomcat пишет:

цитата:

Да и машина вовсе не маленькая

Кстати, а какие у него габариты?

 Отправлено: 07.06.08 10:48. Заголовок: Горец пишет:

Горец пишет:

цитата:

можно найти на тот момент движок в 780 лс

Конечно. Возможно, достаточно и 750 лс.

 Отправлено: 07.06.08 10:57. Заголовок: Vova7 пишет: У нас ..

Vova7 пишет:

цитата:

У нас есть ботезатовские беркуты (отражение Як) - там тоже все в порядке с маневренностью и легкостью освоения... так что для своей авиации - вряд ли, а вот союзникам всяким вполне...

Понятно нам точно не надо, но вот возьмем аналогию из 60-х
в свое время когда встал вопрос о замене Ф86 Сейбр, а у США были дорогие в производстве и эксплуатации
истребители 100-й серии и Фантомы. то тогда для союзников как грится победнее на основе Т38 (УТИ)
был создан просто шедевральный самолет Ф5А (с реально заниженными характеристиками ск 1480кмч)
но простой в эксплуатации, дешевый, и легкий в управлении сверхзвуковой и современный (на тот момент)
Кстати его модернизированный вариант Ф5Е до сих пор на вооружении во многих странах

 Отправлено: 07.06.08 10:58. Заголовок: ГОРЕЦ консенсус..

ГОРЕЦ консенсус

 Отправлено: 07.06.08 11:00. Заголовок: tomcat, посмотрите на это

tomcat, посмотрите на это, и Вы всё поймёте

Или нужно увеличить двигатели, или в кабине сидят ОЧЕНЬ высокие баскетболисты. Иначе пропорции не сходятся.

 Отправлено: 07.06.08 11:01. Заголовок: Размах крыла, м 1..

Размах крыла, м 14.80 (по Ивенсону)
Длина, м ~ 13

 Отправлено: 07.06.08 11:02. Заголовок: tomcat пишет: Разма..

tomcat пишет:

цитата:

Размах крыла, м 14.80 (по Ивенсону) Длина, м ~ 13

Тогда тезка прав.. С пропорциями какая-то беда...

 Отправлено: 07.06.08 11:07. Заголовок: ВладIMIR пишет: пос..

ВладIMIR пишет:

цитата:

посмотрите на это, и Вы всё поймёте

А вы мысленно поставьте ноги пилота на кок винта - и нарисуйте, насколько кабина поднимется вверх? Причем это не кабина одноместного истребителя облегающая пилота как пиджак - она рассчитана на несколько человек, котрые могут при необходимости занять место стрелка например

 Отправлено: 07.06.08 11:11. Заголовок: tomcat тогда двигат..

tomcat тогда двигатели маловаты: у М-82 ЕМНИП диаметр миделя был 1650мм..

 Отправлено: 07.06.08 11:13. Заголовок: Вот посмотрите на сх..

Вот посмотрите на схожем по габаритам МИГ-5 насколько больше те же М-82:

 Отправлено: 07.06.08 11:17. Заголовок: Наступательное воору..

цитата:

Наступательное вооружение - две пушки ШВАК и четыре пулемета ШКАС, смонтированных на лафете под кабиной экипажа.

это тоже делает кабину выше.
Хотя... может и высоковато задрал

 Отправлено: 07.06.08 11:19. Заголовок: Извините, не верю.

Извините, не верю.
tomcat, взгляните на это с другой стороны. У Вас получился замечательный разведчик типа FW-189 с хорошим обзором, бронестёклами и т.д. Эта ниша, насколько я знаю, не занята. А дальних истребителей полно, там конкуренция.

 Отправлено: 07.06.08 11:21. Заголовок: tomcat пишет: Насту..

tomcat пишет:

цитата:

Наступательное вооружение - две пушки ШВАК и четыре пулемета ШКАС, смонтированных на лафете под кабиной экипажа.

Так необязательно же кабину настолько поднимать.. Можно чуть лафет в обтекателе вниз опустить

 Отправлено: 07.06.08 11:23. Заголовок: ВладIMIR а вот насч..

ВладIMIR а вот насчет русской-рамы вариант интересный... и похож он на нее больше... Может правда, коллега tomcat не хотите его переквалифицировать в дальний разведчик-корректировщик. А дальними истребителями пускай близнецы-беркуты и Дикари (Миг-5) будут?

 Отправлено: 07.06.08 13:28. Заголовок: Кстати, а что-то в с..

Кстати, а что-то в стиле работ Четверикова в МЦМ есть (МДР-6 в модификациях, например). Напомню первую:

цитата:

Двигатели М-105 в 1050 лс рядного типа, консоли крыла значительно уменьшены (в пользу скорости), поплавки на А убирались заподлицо в крыло, на Б (обозначенном позже Б1) немного выступали, хвостовое оперение разнесенное, формы фонаря и турели измененные, турель отнесена за задний редан. Ширина лодки оставалась прежней 1,9 м. Конструкция ее тот же полумонокок с каркасом из прессованных и катаных профилей. Крыло двухлонжеронное, полки лонжеронов стальные тавры 60*60*6 мм, обшивка его до заднего лонжерона от 2 мм в центроплане и в основаниях консолей до 0,8 мм на концах крыла, в хвостовой части полотно. На А поплавки специальной формы, чтобы они при уборке могли уместиться между лонжеронами крыла, в виде ящиков на жестких коробчатых стойках с управлением от электросистемы с червячной передачей. На Б1 водоизмещение поплавков было немного увеличено, и их водоизмещающие части в убранном положении немного выступали из крыла. Двигатели М-105 имели гораздо меньший лоб, чем М-63, даже при наличии радиаторов, которые были подвешены под центропланом за задним его лонжероном. Выполнены были эти самолеты очень чисто, и вообще этот тип мог по праву считаться самым красивым из гидросамолетов, где-либо и когда-либо существовавших. Скорость достигала 454 км/ч на высоте 6000 м. Вооружение: три пулемета ШКАС и четыре бомбы по 100-250 кг. Проектирование самолета А было начато осенью 1939 г. Он был выпущен в 1940 г, в 1940-1941 гг прошел заводские испытания и был передан на государственные. Б1 был выпущен весной 1941 г, и также прошел заводские испытания. 16 октября оба самолета полетели к месту, где должны были проходить госиспытания. А потерпел аварию около Углича, Б1 долетел благополучно, проходил испытания, которые не удалось довести до конца из-за дефектов силовой установки. К тому же были трудности с уборкой поплавков, которые обычно не до конца входили в крыло из-за малых плеч механизма подъема. Сказывалась и близость винтов к воде из-за небольшой высоты лодки: брызги, а то и волна попадали в винты. В общем предстояла дальнейшая работа по развитию типа Б, по доводке силовой группы и увеличению дальности полета.

(Шавров, т.2)