Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 11.05.08 07:02. Заголовок: Пироксилин изобретён раньше дымного пороха.
Коллеги, а что если пироксилин был бы изобретён этак веке в 13-14, а вот дымный порох не получил известности? В принципе все компоненты пироксилина были доступны ещё с древности - крахмал, клетчатка, азотная и серная кислоты... С одной стороны пироксилин имеет массу преимуществ. Пироксилин без малейших изменений может храниться десятилетиями, а значит, можно заблаговременно создавать на случай войны необходимый запас снарядов. Во влажном виде пироксилин можно шнековать, резать, пилить, придавать любую форму – свойство особенно ценное для использования в снарядах. Его можно прессовать, выжимая из него воду и доводя до нужной степени чувствительности. От открытого пламени пироксилин лишь загорается и горит без взрыва, что особенно ценно на кораблях. Ведь черный порох отправил на дно множество кораблей. Еще во времена парусного флота крюйт-камера (отсек корабля, где хранился порох) была самым охраняемым от огня и малейшей искры местом. Однако учитывая объём газообразных продуктов сгорания имхо сомнительно, что пироксилин можно будет использовать иначе как в тюфяках и пушках. Во всяком случаи пироксилину необходим куда более качественный оружейный металл (что несомненно будет ещё одним стимулом для научного прогресса).
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 56
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 11.05.08 08:51. Заголовок: Этот вопрос я неодно..
Этот вопрос я неоднократно поднимал в разных темах. Не хотят форумчане соглашаться. Хотя я делал пироксилин из ваты и могу сказать что его производство не сложнее дымного пороха. Даже проще. Есть сведения, что пироксилин и появился раньше дымного пороха, но его секрет тщательно скрывали. Там где пироксилин, там и нитроглицерин - для него нужно лишь выделить из жира глицерин. А это и более раннее появление динамита и кордита. Вся история огнестрелов поменяется.
|
|
Профиль
Ответить
|
asya
|
| Я Знаю О Нём Всё
|
|
|
Отправлено: 11.05.08 09:41. Заголовок: обсуждалось не раз. ..
обсуждалось не раз. Все дело в том, что для производства и даже для получения пироксилина необходимы концентрированные кислоты. А их в 13 веке нет.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 10:00. Заголовок: Есть, только те кто ..
Есть, только те кто их готовить может в тайне знания держит. Не пришло ещё время знанием торговать. А получить дымящую серную кислоту - пара пустяков - перегнать в глиняной реторте железный купорос.
|
|
Профиль
Ответить
|
asya
|
| Я Знаю О Нём Всё
|
|
|
Отправлено: 11.05.08 10:34. Заголовок: EvilShurik пишет: д..
EvilShurik пишет: цитата: | дымящую серную кислоту - пара пустяков - перегнать в глиняной реторте железный купорос. |
| ну-ну. с применением тайного знания, не иначе
|
|
Профиль
Ответить
|
хохол
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.05.08 10:54. Заголовок: Именно из-за больших..
Именно из-за больших требований к металлу ствола вначале появятся гранаты и бомбы, которые будут метать : руками, пращей, катапультой. Огнестрелы могут появиться гоаздо поздней чем в реале. Возможно более раннее применение по-настоящему боевых ракет.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 12:24. Заголовок: хохол пишет: ну-ну...
хохол пишет: цитата: | ну-ну. с применением тайного знания, не иначе |
| Изготовить олеум (дымящая серная кислота) просто. И поэтому возможно изготовить случайно - алхимики какой только дряни не перегоняли. Особенно в том случае, если какой-нибудь алхимик озаботится не поиском средства превращения свинца в золото, а подобно Калиннику будет искать боевой состав.
|
|
Профиль
Ответить
|
asya
|
| Я Знаю О Нём Всё
|
|
|
Отправлено: 11.05.08 12:27. Заголовок: EvilShurik пишет: я..
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 12:30. Заголовок: Да, просто. Я это ут..
Да, просто. Я это утверждаю, как делавший олеум. Ещё в школе - перегнал в самодельной глиняной реторте железный купорос и получил олеум.
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 11.05.08 15:47. Заголовок: EvilShurik пишет: Д..
EvilShurik пишет: цитата: | Да, просто. Я это утверждаю, как делавший олеум. |
| У-уу... Олеум - просто. Дымящуюся азотную кислоту получить уже сложнее (хотя бы потому, что для этого сначала нужен олеум). Догадаться, что их нужно смешать для получения нитрующей смеси, и обработать ей целлюлозу в более-менее чистом виде - того хитроумнее. А теперь прикиньте, в какую копеечку обойдется конечный продукт при таком количестве переделов. При том, что, помимо преимуществ, пироксилин имет еще и существенные недостатки по сравнению с черным порохом.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 16:43. Заголовок: Ну для черного порох..
Ну для черного пороха в Европе нужно делать калийную селитру. Раньше её производили таким образом: делали огромные навозные кучи, под ними скапливалась натриевая селитра, затем её растворяли в воде, профильтровывали, после чего насыщеный горячий раствор натриевой селитры смешивали с насыщенным раствором зольного щёлока, при остывании выпадал осадок калиевой селитры. Это не намного проще перегонок - железный купорос - олеум, натриевая селитра + олеум - перегонка - дымящая азотная кислота. Да и догадаться при наличии дымящей азотной кислоты, что она превращает льняные тряпки в взрывчатое вещество весьма вероятно - после того, как попробуют просушить над огнём тряпку которой протёрли пролитую азотную кислоту. В реальности пироксилин и был открыт таким образом.
|
|
Профиль
Ответить
|
Фрерин
|
| Пламенный борец за дело мирового енотокоммунизма, Кавалер ордена "За заслуги перед енотами" 3-ой степени, дилетант широкого профиля.
|
|
|
Отправлено: 11.05.08 17:07. Заголовок: EvilShurik пишет: Д..
EvilShurik пишет: цитата: | Да и догадаться при наличии дымящей азотной кислоты, что она превращает льняные тряпки в взрывчатое вещество весьма вероятно - после того, как попробуют просушить над огнём тряпку которой протёрли пролитую азотную кислоту. В реальности пироксилин и был открыт таким образом. |
| Я думаю, что в реале пироксилин открыли так поздно, потому что до этого те, кто его открывал, слишком близко стояли к тряпкам...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 11.05.08 17:29. Заголовок: Фрерин пишет: Я дум..
Фрерин пишет: цитата: | Я думаю, что в реале пироксилин открыли так поздно, потому что до этого те, кто его открывал, слишком близко стояли к тряпкам... |
| Может быть. В реале рассказывают такую историю: протерев от азотной кислоты стол, химик повесил сушиться тряпку над камином и пошёл обедать. Во время обеда прогремел сильный взрыв, и когда химик прибежал обратно на место, то увидел, что стену лаборатории вынесло.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 18:41. Заголовок: asya пишет: обсужда..
asya пишет: цитата: | обсуждалось не раз. Все дело в том, что для производства и даже для получения пироксилина необходимы концентрированные кислоты. А их в 13 веке нет. |
| Как нет? У итальянских ювелиров в 14 веке была доподлинно концентрированная азотная кислота - применялась для проверки качества золота. EvilShurik пишет: цитата: | Ну для черного пороха в Европе нужно делать калийную селитру. Раньше её производили таким образом: делали огромные навозные кучи, под ними скапливалась натриевая селитра, затем её растворяли в воде, профильтровывали, после чего насыщеный горячий раствор натриевой селитры смешивали с насыщенным раствором зольного щёлока, при остывании выпадал осадок калиевой селитры. Это не намного проще перегонок - железный купорос - олеум, натриевая селитра + олеум - перегонка - дымящая азотная кислота. |
| Согласен, мне тоже кажется, что теоретически вероятность случайно получить пироксилин выше, чем дымный порох. serebryakov пишет: цитата: | При том, что, помимо преимуществ, пироксилин имет еще и существенные недостатки по сравнению с черным порохом. |
| Честно говоря мне кажется, что учитывая основное применение взрывчатых веществ в 13-14 вв. - проломы крепостных стен и тюфяки - пироксилин гораздо эффективнее пороха. Ведь раньше 15 века о массовом огнестрельном оружии речь по большом счёту не шла. Плюс вопрос хранения, особенно в контексте морского применения (нет проблемы случайного воспламенения). EvilShurik пишет: цитата: | В реале рассказывают такую историю: протерев от азотной кислоты стол, химик повесил сушиться тряпку над камином и пошёл обедать. Во время обеда прогремел сильный взрыв, и когда химик прибежал обратно на место, то увидел, что стену лаборатории вынесло. |
| Это была не тряпка, а фартук, а химика звали Кристиан Фридрих Шёнбейн.
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 11.05.08 19:05. Заголовок: EvilShurik пишет: Э..
EvilShurik пишет: цитата: | Это не намного проще перегонок - железный купорос - олеум, натриевая селитра + олеум - перегонка - |
| Ы два раза. А железный купорос на деревьях растет? EvilShurik пишет: цитата: | догадаться при наличии дымящей азотной кислоты |
| Так для этого нужна _концентрированная_ азотная кислота. Которую только в 17 веке, сколько помню, получил Глаубер. А не та, которую с 8 века делали алхимики - потому что та получалась разбавленная, а упариванием разбавленной больше 60% концентрации вы не выжмете... Бивер пишет: цитата: | У итальянских ювелиров в 14 веке была доподлинно концентрированная азотная кислота - применялась для проверки качества золота. |
| М??! Дымящая?! В 14 веке?! Бивер пишет: цитата: | Честно говоря мне кажется, что учитывая основное применение взрывчатых веществ в 13-14 вв. - проломы крепостных стен и тюфяки - пироксилин гораздо эффективнее пороха. |
| Для взрывных работ - да, безусловно! Для орудий, хотя бы самых примитивных (особенно примитивных!) - нет. Именно потому, что он слишком эффективен. Его же просто так, на глаз, не отсыплешь - разорвет ваш тюфяк вместе с артиллеристами. Порохом-то рвало. И еще раз: он же золотой выйдет, средневековый пироксилин-то.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 19:19. Заголовок: Ой, ну сколько можно..
Ой, ну сколько можно учить сапожника как сапоги тачать! Я получал дымящую азотную кислоту без малейшего напряга - мешаешь натриевую селитру с 98% серной кислотой (разбавленный водой олеум) так, что бы кислота пропитала селитру, но что бы селитра в ней не плавала. Греешь в обожженой глиняной реторте - перегонка - готова дымящая азотная кислота. Перегоняется-то в этом случае нитрат нитрония - как раз получается 80-90% концентрация. Кислота желто-коричневая, парит бурым и белым дымом. Более того, учитывая что олеум это раствор SO3 в H2SO4, можно получить нитрующую смесь просто смешивая олеум с азотной кислотой даже концентрации 60% (проверено в далёком школьном детстве - мы так оприходовали лабораторную бутыль азотной кислоты 60% концентрации). А с железным купоросом - на него можно пережигать пирит, и доподлинно известно, что его использовали кожевенных дел мастера для дубления шкур. Достать даже в 14в. не проблема.
|
|
Профиль
Ответить
|
хохол
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.05.08 19:25. Заголовок: Коллеги ! Нехорошая ..
Коллеги ! Нехорошая привычка у нас развилась:Вместо того , чтоб обсуждать следствия, мы дружно бросаемся доказывать невозможность посылки. Давайте установим правило: Если автор спрашивает: " Возможно-ли..."обсуждаем возможно или нет Если же аффтор говорит: "Допустим ..." То допускаем его произвол и обсуждаем чего из этого произойдет. Я понятно выразился? Есть согласные с моим предложением?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 19:30. Заголовок: Согласен. Честно гов..
Согласен. Честно говоря, когда люди, ни разу не пытавшиеся что-то сделать, начинают утверждать невозможность чего-либо, основываясь только на умозрительных соображениях, опирающихся на сомнительные исторические данные, это раздражает. Хотите понять, можно ли было что-то сделать в тех условиях - попытайтесь воспроизвести это, пользуясь инструментарием исследуемой эпохи. Не следует считать предков косорукими неумехами. И помните, что скрытность не вчера придумали.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 19:32. Заголовок: хохол пишет: Есть с..
хохол пишет: цитата: | Есть согласные с моим предложением? |
|
Ну допустим изобрели... Первое следствие - всей артиллерии и огнестрелу вообще приходит кирдык. Особенно учитывая тот милый факт, что пироксилин не использовался в качестве метательного ВВ вообще, даже в 20-м веке. А уж с теми "пушками"... Будут гранаты/катапульты. Замедлится развитие металлургии (литье и какая-то металлообработка). Возможен некоторый прогресс в химии: ведь кислоты нужны массово. Опять же вопрос цены сего порошка...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 19:46. Заголовок: serebryakov пишет: ..
serebryakov пишет: цитата: | И еще раз: он же золотой выйдет, средневековый пироксилин-то. |
| Лин пишет: цитата: | Опять же вопрос цены сего порошка... |
| Почему золотой? Железный купорос очень дёшев, особенно при целенаправленном его изготовлении. Он сам собой образуется на рудниках, где добывают железный колчедан. Так что с олеумом проблем не будет. Остальное - примерно той же стоимости, что и с чёрным порохом.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 19:53. Заголовок: EvilShurik пишет: Т..
EvilShurik пишет: цитата: | Так что с олеумом проблем не будет. Остальное - примерно той же стоимости, что и с чёрным порохом. |
|
Вредное производство, специальная посуда...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 19:58. Заголовок: Лин пишет: Вредное ..
Лин пишет: цитата: | Вредное производство, специальная посуда... |
| Ну дык... Читайте как чёрный порох делали и сколько пороходелы жили от постоянного отравления селитрой.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 11.05.08 20:00. Заголовок: EvilShurik пишет: Ч..
EvilShurik пишет: цитата: | Читайте как чёрный порох делали и сколько пороходелы жили от постоянного отравления селитрой. |
|
Ну пары серной и азотной кислот наверное покруче будут... Потом селитра фактически дармовая... По пушкам возражений нет
|
|
Профиль
Ответить
|
asya
|
| Я Знаю О Нём Всё
|
|
|
Отправлено: 11.05.08 20:01. Заголовок: НЕ ВЕРЮ я, что из ВЫ..
НЕ ВЕРЮ я, что из ВЫ из железного купороса получали олеум. Концентрированную серную - да. но не олеум. А без олеума вы пироксилин не получите, нитрование не пройдет до конца. если бы да кабы, можно обсуждать и дальше.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 20:12. Заголовок: asya пишет: НЕ ВЕРЮ..
asya пишет: цитата: | НЕ ВЕРЮ я, что из ВЫ из железного купороса получали олеум. Концентрированную серную - да. но не олеум. А без олеума вы пироксилин не получите, нитрование не пройдет до конца. |
| Эх, ну неужели нельзя сообразить, что перед прокаливанием железный купорос надо обезводить прогревая над огнём в подходящем сосуде? Выгоняем кристализационную воду, получаем безводный Fe2(SO4)3 и прокаливаем затем в реторте. Так не то что олеум, серный ангидрит получить можно! А то что получали мы олеум, следует из того, что жидкость сильно дымила во влажном октябрьском воздухе.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 20:14. Заголовок: EvilShurik пишет: Э..
EvilShurik пишет: цитата: | Эх, ну неужели нельзя сообразить, что перед прокаливанием железный купорос надо обезводить прогревая над огнём в подходящем сосуде? |
|
А в 14-м веке об этом знают? Это сейчас все кажется очень простым...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 20:17. Заголовок: Лин пишет: А в 14-м..
Лин пишет: цитата: | А в 14-м веке об этом знают? Это сейчас все кажется очень простым... |
| А метод проб и ошибок? Ведь у нас альтернатива... Да и нет здесь ничего сложного - многие алхимики стремились к идеалу. Достаточно при перегонке вылить первый дистиллят, состоящий преимущественно из воды... и готов олеум.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 20:21. Заголовок: EvilShurik пишет: А..
EvilShurik пишет: цитата: | А метод проб и ошибок? Ведь у нас альтернатива... |
|
А что мы получить то хотим? Нафиг нам олиум то ИМХО, но Вы подгоняете решение под ответ. Впрочем последствия, в первом приближении, Вам нарисовали.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 20:25. Заголовок: Лин пишет: Ну пары ..
Лин пишет: цитата: | Ну пары серной и азотной кислот наверное покруче будут... Потом селитра фактически дармовая... |
| Работать на свежем воздухе - всего делов-то. Я уверен, что более раннее открытие пироксилина не отменит изобретение чёрного пороха. Каждое ВВ найдёт свою нишу.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 20:27. Заголовок: Лин пишет: А что мы..
Лин пишет: цитата: | А что мы получить то хотим? Нафиг нам олиум то ИМХО, но Вы подгоняете решение под ответ. Впрочем последствия, в первом приближении, Вам нарисовали. |
| Алхимиков спрашивайте. Они сами часто не знали, что делают. Ну и элемент случайности... Не вижу принципиально ничего невозможного - трудностей здесь не больше чем при изобретении чёрного пороха. Если к примеру в рецепте ЧП заменить калиевую селитру на натриевую, то пороха не получиться. А натриевая селитра в средневековой европе более доступна.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 20:38. Заголовок: хохол пишет: Если ж..
хохол пишет: цитата: | Если же аффтор говорит: "Допустим ..." То допускаем его произвол и обсуждаем чего из этого произойдет. |
|
А если автор говорит "допустим" по незнанию и то, что он хочет в принципе быть не может?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 20:54. Заголовок: Лин пишет: Особенно..
Лин пишет: цитата: | Особенно учитывая тот милый факт, что пироксилин не использовался в качестве метательного ВВ вообще, даже в 20-м веке. |
| Э... я, наверно, что-то пропустил, но не подскажете ли, какими же тогда порохами воевали в ПМВ французская и русская армии?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
asya
|
| Я Знаю О Нём Всё
|
|
|
Отправлено: 11.05.08 20:55. Заголовок: EvilShurik пишет: А..
EvilShurik пишет: цитата: | А то что получали мы олеум, следует из того, что жидкость сильно дымила во влажном октябрьском воздухе. |
| а концентрированная серная тоже будет дымить!
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 11.05.08 20:59. Заголовок: EvilShurik пишет: П..
EvilShurik пишет: Топливо. Очень много топлива. И невозможность работать с большими объемами. (Прикиньте себе, какого максимального объема может быть реторта для перегонки того же купороса на серную кислоту). Я еще могу представить, чтобы пироксилин получили веку... ну, к четырнадцатому самое раннее. Но производить его в объемах, сравнимых с пороховыми? Увольте. EvilShurik пишет: цитата: | Каждое ВВ найдёт свою нишу. |
| Так вот - есть ли у пироксилина ниша в это время? Для орудий он не годится. Только осадные и горные работы. EvilShurik пишет: Тут стоит, видимо, вспомнить, что только на то, чтобы придумать _зернистый_ порох, ушло, если память мне не изменяет, полтора столетия. А на то, чтобы из пироксилина сделать практически приемлемое взрывчатое вещество - полвека на технологиях 19 столетия...
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 11.05.08 21:03. Заголовок: Кемель пишет: каким..
Кемель пишет: цитата: | какими же тогда порохами воевали в ПМВ французская и русская армии? |
| Пироксилиновыми. Но это не чистый пироксилин. Так же, как динамит Нобеля - не чистый нитроглицерин. Дьявол - он в мелочах...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 21:09. Заголовок: asya пишет: а конце..
asya пишет: цитата: | а концентрированная серная тоже будет дымить! |
| Серная кислота концентрации 98% не дымит. А если дымит - это уже олеум, дымит-то SO3, улетучивающийся из раствора. Сама по себе концентрированная серная кислота (98%) - маслообразная жидкость, совершенно не летучая. То что мы получили олеум, следовало из измеренной плотности жидкости - по справочнику определили концентрацию SO3 в растворе - было, если память не изменяет около 20%.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 21:12. Заголовок: Можно кстати посчита..
Можно кстати посчитать сколько стоил бы пироксилин в 14в. И учите, что он мощнее чёрного пороха в 4 раза.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 21:16. Заголовок: serebryakov пишет: ..
serebryakov пишет: цитата: | Только осадные и горные работы. |
| Ещё фугасы. Для уничтожения крепостных стен - самое то. И как начинка ядер.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 22:29. Заголовок: EvilShurik пишет: И..
EvilShurik пишет: Когда там бомбические пушки появились массово и почему? И потом, у Вас пушек нет, ибо при попытке стрельбы из этого...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.05.08 23:28. Заголовок: получить можно, но ц..
получить можно, но цена наверное будет дороже чем черный, хотя возможны варианты, например с инками, пушки делать только из бронзы до появления стали в товарных количествах. в военном деле, будут больше использовать гренадер и мортирные бомбы, по пушкам без разницы, все равно мощность выстрела зависит от прочности ствола. до появления бомбических орудий практически без изменений.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.05.08 06:04. Заголовок: serebryakov пишет: ..
serebryakov пишет: цитата: | Так вот - есть ли у пироксилина ниша в это время? Для орудий он не годится. Только осадные и горные работы. |
| А собственно почему он не годится для осадных и морских орудий.? Сила взрыва больше дымного пороха у пироксилина в 3 раза, меньший заряд + более большая прочность металла = будет работать. Вероятно кованные железные пушки использовать не удасться, но литые бронзовые - вполне. Лин пишет: цитата: | А в 14-м веке об этом знают? Это сейчас все кажется очень простым... |
| Ну не знаю, мне например изобретение дымного пороха кажется куда более странным технологически, чем пироксилина.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.05.08 09:09. Заголовок: Пироксилины бывают: ..
Пироксилины бывают: тринитроцеллюлоза - взрывается, ВВ; динитроцеллюлоза - быстро горит, взрывается в закрытом сосуде; мононитроцеллюлоза - горит, не взрывается, материал для бикфордова шнура. Получение этих материалов зависит от времени нитрования - тринитроцеллюлоза - 15мин, динитроцеллюлоза - 10мин, мононитроцеллюлоза - 5мин. В середневековье вероятнее всего изобретение тринитроцеллюлозы.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 12.05.08 09:12. Заголовок: Раннее изобретение п..
Раннее изобретение пироксилина может подтолкнуть создание пластиков - тот же колоксилин, целлулоид, и другие ранние пластики могут появиться раньше.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.05.08 11:57. Заголовок: serebryakov пишет: ..
serebryakov пишет: цитата: | Только осадные и горные работы. |
| Которые вне боя ( не подготовки к бою - вне самого боя ) даже более важны . Прокладка дороги ( вместо крюка в неделю пешего хода ) для войск не менее важна , чем пушки и пищали , а до 17го века - ПМСМ даже более важна . Возможность манёвра , однако ...
|
|
Профиль
Ответить
|
хохол
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.05.08 18:00. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет: цитата: | А если автор говорит "допустим" по незнанию и то, что он хочет в принципе быть не может? |
|
Переносим тему в персик.
|
|
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 12.05.08 18:18. Заголовок: Бивер пишет: Сила в..
Бивер пишет: цитата: | Сила взрыва больше дымного пороха у пироксилина в 3 раза |
| Волшебные слова "скорость детонации". EvilShurik пишет: цитата: | Получение этих материалов зависит от времени нитрования - тринитроцеллюлоза - 15мин, динитроцеллюлоза - 10мин, мононитроцеллюлоза - 5мин. В середневековье вероятнее всего изобретение тринитроцеллюлозы. |
| Как у вас все просто....
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 12.05.08 18:33. Заголовок: Бивер пишет: А собс..
Бивер пишет: цитата: | А собственно почему он не годится для осадных и морских орудий.? |
| Так вот именно потому, что Бивер пишет: цитата: | Сила взрыва больше дымного пороха у пироксилина в 3 раза |
| Обеспечить равномерное нитрование в кустарных условиях довольно трудно. Значит, мощность продукта будет "гулять". Переборщить в таких условиях - как раз плюнуть. И лопается ваше орудие... Это раз. Ну и коррозия: мало того, что нагрузка на материал гораздо больше, так еще и азотная кислота при взрыве выделяется, которая даже разбавленная здорово разъедает бронзу... Бивер пишет: цитата: | мне например изобретение дымного пороха кажется куда более странным технологически, чем пироксилина. |
| Само по себе - еще может быть. Но ведь для того, чтобы случайно получить пироксилин, надо вначале "случайно" раньше, чем в реальности, получить олеум, потом "случайно" раньше получить концентрированную азотную кислоту, потом "случайно"... а вероятности-то перемножаются. :-)
|
|
Профиль
Ответить
|
хохол
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.05.08 18:34. Заголовок: Целюлоза с низкой ст..
Целюлоза с низкой степенью нитрования растворяется в уксусной кислоте. Потому возможно получение пленки вместо слюды. Изготовление мощных дальнобойных ракет, Ствольная артилерия отходит на второй план.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.05.08 19:22. Заголовок: Бивер пишет: Ну не ..
Бивер пишет: цитата: | Ну не знаю, мне например изобретение дымного пороха кажется куда более странным технологически, чем пироксилина. |
|
Там по легенде чувак что-то в ступке толок и смешивал. И это "что-то" взорвалось. В руках. Вот только чувак после взрыва остался жив и даже не сильно покалечился. Чего он там хотел получить история умалчивает. А с пироксилином Изобретателя придется снимать с окрестных кустов...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.05.08 19:24. Заголовок: Ну в реале изобретат..
Ну в реале изобретатель пироксилина жив остался. Что мешает алхимику его немного изготовить?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.05.08 19:47. Заголовок: EvilShurik пишет: Н..
EvilShurik пишет: цитата: | Ну в реале изобретатель пироксилина жив остался. Что мешает алхимику его немного изготовить? |
|
И что он таки хочет получит
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.05.08 20:07. Заголовок: А что хотел получить..
А что хотел получить Калинник?
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 12.05.08 20:10. Заголовок: Лин пишет: И что он..
Лин пишет: цитата: | И что он таки хочет получит |
| Ну, тут уже можно придумывать что угодно. А что хотел получить мужик, прокаливая с углем выпаренную мочу полной казармы солдат? Добыл, между прочим, фосфор. Нормальному в голову не придет... :-)
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.05.08 17:37. Заголовок: Все это реально. Но...
Все это реально. Но. Это прогрессорство (ряд промежуточных веществ, не применимых (тогда) более нигде). Для ракет - я скорее поверю в медовую карамельку (мед с селитрой) - штука поэффективнее черного пороха. И где она? Опуская промежуточные рассуждения: поскольку систематических исследований в данной области не велось, а результат не обещал прямых и значительных выгод, то появления бездымного пороха _до_ массового развития артиллерии я считаю невозможным. Хотя сдвинуть на столетие назад - да, такое могло быть.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.05.08 22:09. Заголовок: Почему? Азотная кисл..
Почему? Азотная кислота была известна и использовалась для проверки золота. Серную кислоту тоже знали и использовали для получения дубящих кожу веществ (квасцы, сульфат железа). Получить случайно более крепкую серную или азотную кислоту также можно, а может даже и целенаправлено - с целью получить кислоту, которая будет выявлять золото с малейшими примесями посторонних веществ - алхимики прошлого стремились к совершенству.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.06.08 13:06. Заголовок: Квасцы - это все же ..
Квасцы - это все же немного не сульфат железа. И они содержат кучу кристаллизационной воды. Об азотной кислоте (источник не очень, просто удобно цитировать). цитата: | ГЛАУБЕР, ИОГАНН РУДОЛЬФ (Glauber, Johann Rudolf) (1604–1670), немецкий химик. Изучая свойства различных кислот, он обнаружил, что серная кислота способна вытеснять соляную и азотную из их солей; так впервые были получены в чистом виде соляная и азотная кислоты, многие их соли. Получение чистой соляной кислоты рассматривают как одно из важнейших достижений Глаубера. Среди возможных применений соляной кислоты Глаубер упоминает ее и как приправу к еде (разбавленная соляная кислота используется для приема внутрь и сейчас, при пониженной кислотности желудочного сока). Действуя соляной кислотой на металлы и их оксиды, он получил хлориды меди, цинка, олова и мышьяка. Концентрированную серную кислоту (Глаубер называл ее acidum oleum vitrioli – «кислое купоросное масло») он получал прокаливанием «зеленого витриола» (железного купороса FeSO4 ·7H2O), квасцов (сульфата калия-алюминия KAl(SO4)2·12H2O) или «белого витриола» (цинкового купороса ZnSO4·7H2O); отсюда – другое старинное название серной кислоты – купоросное масло. Для получения соляной кислоты (он называл ее spiritus salis – соляным духом) Глаубер сильно нагревал каменную соль (хлорид натрия) с серной кислотой. (Позднее было установлено, что реакция хлорида натрия с концентрированной серной кислотой идет в две стадии. При умеренном нагревании образуется гидросульфат натрия: NaCl + H2SO4 = NaHSO4 + HCl, а при сильном нагреве получается средний сульфат: 2NaCl + H2SO4 = Na2SO4 + 2HCl. Остаток в реторте после проведения реакции он растворял в воде и оставлял кристаллизоваться. При этом из раствора выпадали большие прозрачные кристаллы. Глаубер убедился, что это та самая «чудесная соль», которую он изучал в молодости. Так он разработал способ получения не только соляной кислоты, но и синтетического сульфата натрия – соединения, которое благодарные потомки назвали глауберовой солью. Глаубер обратил внимание на тепловые свойства этой соли, обнаружил, что кристаллический сульфат натрия растворяется в воде с сильным охлаждением. Опустив в холодный раствор бутылку с вином, удалось выморозить часть воды в виде льда и таком образом повысить крепость напитка. После многих лет, в течение которых Глаубер экспериментировал с «чудесной солью», он описал ее применение в медицине, в химии (в то время, скорее, в алхимии), в различных промыслах. Глаубер сделал еще много открытий. Он расположил металлы в ряд по их способности растворяться в азотной кислоте: свинец, железо, олово, медь, ртуть, золото. Изучил и описал соли аммония, концентрированную уксусную кислоту, разработал способы получения окрашенных стекол. Обнаружил, что осадок хлорида серебра растворяется в нашатырном спирте (растворе аммиака), что серебро осаждается из раствора его солей щелочью и карбонатами. Установил, что экстракт кошенили (насекомых, из которых получают краситель) окрашивается в красный цвет при добавлении азотной кислоты. Однако Глаубер не применял этот экстракт как кислотно-основной индикатор, а использовал его как краску для волос и ногтей. Усовершенствовал процесс производства селитры, стекла и уксуса, изготовлял новую для химиков посуду, например, склянки с притертыми пробками. Его предложения по улучшению конструкции печи для выплавки стекла значительно способствовали стекловаренному производству. В 1658 он описал метод проведения реакции между веществами кислотной и щелочной природы до точки эквивалентности, когда оба реагента полностью «нейтрализуют» друг друга. Так, объясняя, как приготовить чистую селитру из азотной кислоты и поташа , Глаубер рекомендовал добавлять раствор поташа (карбоната калия) по каплям к азотной кислоте до тех пор, пока «при последующем добавлении пузырьки газа не будут выделяться и пока оба вещества не лишатся своих враждебных свойств и не убьют друг друга». Это описание «борьбы кислоты с основанием» было прообразом последующего широко распространенного в аналитической химии метода титрования.... |
|
http://www.krugosvet.ru/articles/112/1011293/print.htm Теперь об олеуме, который купоросное масло :) Н.А.Фигуровский, "Очерк общей истории химии. От древнейших времен до начала XIX в." Издательство "Наука", Москва, 1969 г. OCR Biografia.Ru http://www.biografia.ru/cgi-bin/quotes.pl?oaction=show&name=himia22 цитата: | Начало производства минеральных кислот (серной и азотной) в Европе относится приблизительно к 1300 г. Однако концентрированные кислоты стали изготовляться значительно позднее. Так, купоросное масло (олеум) упоминается лишь в сочинениях второй половины XVI в. Промышленное производство купоросного масла как побочного продукта купоросных заводов развилось в XVIII столетии. Получение концентрированной соляной кислоты впервые описано лишь в XVII в. Глаубером (32). Азотная кислота (aqua fortis) благодаря широкому применению в алхимических лабораториях для растворения металлов и для изготовления «царской водки» (aqua regis) уже в конце средневековья была товарным продуктом. В XV в. в Венеции существовало промышленное производство азотной кислоты. Из щелочей в ремесленных производствах (мыловаренное, стекольное и суконное) употреблялись сода и поташ, но вплоть до XVII в. эти вещества не умели отличать друг от друга. Соду получали из естественных источников: из рассолов содовых озер (например, в Египте) и из золы морских водорослей. Поташ в больших количествах добывали из золы деревьев, особенно в восточной Европе (Россия, Польша, Литва, Германия). Развитие производства поташа в XVII в. привело к истреблению лесов в некоторых районах Европы. Из минеральных солей в широком масштабе получали поваренную соль в соляных копях, а также из морской воды и воды соляных источников. В XV в. в Европе большое значение приобрело производство селитры. Порох начали изготовлять в различных странах Европы еще в конце XIII в., когда было изобретено огнестрельное оружие. Селитра для изготовления пороха долгое время ввозилась из Венеции, куда она, по-видимому, импортировалась из стран Востока. Производство селитры из соляных налетов каменных стен конюшен и других построек описано уже в XV в. Более подробно добыча селитры из отбросов (селитряные ямы, или селитряницы), а также селитроварение описаны у Бирингуччо и Агриколы. |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.06.08 13:08. Заголовок: Так что, если Глаубе..
Так что, если Глаубера не жалко, открытие бездымного пороха можно поручить ему. А более раннее - как-то не представляю.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 56
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|