Отправлено: 24.01.08 19:51. Заголовок: Ткацкий станок в XVII веке
В середине 1570-х гг. житель Данцига Антон Моллер изобрел один из первых ткацких станков, который, по отзывам современников успешно работал. Но, увы, это изобретение и погубило своего создателя. Городской магистрат утопил изобретателя, дабы его станок не составил конкуренцию цеховым ткачам. Теперь развилка - Моллер бежал (или уехал) из Данцига и смог наладить производство ткацких станков (например в мире ПЛВ). Мир оказался на пороге индустриальной революции...
Отправлено: 25.01.08 00:01. Заголовок: Леший пишет: В сере..
Леший пишет:
цитата:
В середине 1570-х гг. житель Данцига Антон Моллер изобрел один из первых ткацких станков, который, по отзывам современников успешно работал. Но, увы, это изобретение и погубило своего создателя. Городской магистрат утопил изобретателя, дабы его станок не составил конкуренцию цеховым ткачам.
Терзают меня смутные сомнения, что в любом ином городе ему так же привяжут жернов на шею. И поделом - нефиг у честных горожан кусок хлеба отнимать
Я подозреваю, что ваш Молер был не единственным, но изобретение, сделанное не своевременно, не найдет практического применения. Кому нужен сей станок, когда ремесленники за глаза удовлетворяют спрос на ткань? Правильно - только тому, кто хочет обжать соседей. А это не понравится ни соседям, ни властям.
Мы тут сегодня обсуждали "промышленную революцию":
цитата:
Построили ее британские эсквайры, моряки, пираты и купцы-авантюристы - вполне себе "романтические" персонажи, хотя наживой отнюдь не пренебрегавшие. Они в эпоху Наполеоновских войн завоевали для Англии господство в Мировом Океане, а значит - и Мировой Рынок. Одна Латинская Америка, после захвата Испании Наполеоном перешедшая в сферу влияния Англии, в 1820 г. получила на четверть больше хлопчатобумажных тканей из Британии, чем вся Европа, а к 1840 г. туда поступало их уже наполовину больше, чем в Европу. между 1750 и 1769 гг. экспорт британского хлопка возрос более чем в 10 раз. В таких ситуациях доходы для человека, пришедшего на рынок первым, были астрономическими. А новые изобретения - прядильный станок, изготовление муаровой ткани, мюль-машина и чуть позже управляемый ткацкий станок, были относительно просты и дешевы и почти сразу окупались за счет их высокой производительности: если необходимо - по частям, небогатым человеком, который начинал с нескольких фунтов, взятых взаймы. Именно из них на народилось поколение "посвятивших себя наживе". Расширение промышленности на первом этапе могло легко финансироваться из текущей прибыли, поскольку сочетание обширных завоеванных рынков и постоянное понижение цен давали фантастический рост доходов, они составляли не 5 и не 10%, позднее один английский политик справедливо заметил: "Счастье Ланкашира составили сотни и тысячи процентов прибыли". В 1789 г. бывший помощник торговца мануфактурой Роберт Оуэн мог начать бизнес в Манчестере, скопив 100 фунтов, к 1809 г. он выкупил у своих партнеров в Нью-Лэнарке фабрики за 84 000 фунтов наличными.
То есть для того, что бы изобретение было востребовано, нужен внешний рынок, позволяющий обогатиться не за счет своих, кторые могут и камушек на шею навязать да пихнуть в водоем, а за счет чужих, и причем многим "добрым согражданам". Для "начала прмышленный революции" - не много ни мало контроль мирового рынка. В принципе если в мире ПЛВ вашего Молера заслать в Испанию, которая у вас покончила с войнами, восстановила эмбарго на вывоз драгметаллов и потихоньку реанимирует экономику, и свести его с каким-нибудь ушлым итальянцем, имеющим предприятия в Испании, но не имеющим возможности вывести деньги из страны и испытывающим проблемы с наемной рабочей силой - толк возможно будет, но не в масштабах "промышленной революции".
Отправлено: 25.01.08 09:08. Заголовок: Леший пишет: В сере..
Леший пишет:
цитата:
В середине 1570-х гг. житель Данцига Антон Моллер изобрел один из первых ткацких станков, который, по отзывам современников успешно работал.
Очень интересно! Я как-то думал об этом, как об АИ! А оказалось, что всё уже было в реальности. Варианты поведения Антона: 1. Бежит в страну, где государь может поддержать идею. Ибо ему нужна ткань для кораблей и солдат. 2. Бежит в европейскую страну, где нет цехов. 3. Бежит под покровительство сильного феодала, который хочет разбогатеть на продаже ткани. Ваши предложения?
Отправлено: 25.01.08 09:25. Заголовок: georg пишет: В прин..
georg пишет:
цитата:
В принципе если в мире ПЛВ вашего Молера заслать в Испанию,
А если в Россию? Опыт первопечатника Ивана Фёдорова, а больше его соратника Петра Мстиславца повторить. А? Иоаннн Васи́льевич мог бы и пригласить! Но шла Ливонская война. Не до тканей было?
Отправлено: 25.01.08 10:12. Заголовок: Игрок пишет: А если..
Игрок пишет:
цитата:
А если в Россию?
Игрок пишет:
цитата:
А если в Швецию податься?
Ни у одной, ни у второй нет достаточных рынков сбыта. В мире Лешего - таковой есть только у Испании. В РИ - даже не знаю. Голландия подошла бы, но местная буржуазия была торговой, и развитием производства пренебрегала до того, что наводняла внутренний рынок импортными товарами.
Что касается России - Россия РИ после разорения вследствии голода, эпидемий и государевых податей в 1569-1571 отпадает - не до того. Россия в мире ПЛВ может организовать несколько гос. мануфактур для нужд армии, но к "промышленной революции" это не приведет - емкость располагаемого рынка не такова, чтобы на наращивании производства снимать сверхприбыль, а раз так - то и стимула к внедрению станка у частника нет.
Игрок пишет:
цитата:
Бежит под покровительство сильного феодала, который хочет разбогатеть на продаже ткани.
Отправлено: 25.01.08 17:51. Заголовок: georg пишет: В мире..
georg пишет:
цитата:
В мире Лешего - таковой есть только у Испании.
Испания от Данцига слишком далеко. Возможность того, что Моллер приедет туда ничтожно мала. У меня была другая мысль - после занятия Данцига русские обратили внимание на интересную техническую новинку, которая таким образом получит внедрение (пусть хотя бы на государственных фабриках).
Отправлено: 25.01.08 21:56. Заголовок: Но вот что писал по ..
Но вот что писал по этому поводу К. Маркс
цитата:
Bandmuhle была изобретена в Германии. Итальянский аббат Ланчеллотти в работе, появившейся в Голландии в 1636 г., рассказывает: “Антон Моллер из Данцига почти 50 лет тому назад” (Ланчеллотти писал в 1629 г.) “видел в Данциге очень искус-ную машину, которая одновременно изготовляла от 4 до 6 кусков ткани; но так как городской совет опасался, что это изобретение может превратить массу рабочих в ни-щих, то он запретил применение машины, а ее изобретателя приказал тайно задушить или утопить” 140. В Лейдене такая же машина впервые была применена в 1629 году. Бунты позументщиков принудили магистрат сначала запретить ее; Генеральные штаты постановлениями 1623, 1639 гг. и т. д. должны были ограничить ее применение, наконец, она была допущена на известных условиях постановлением от 15 декабря 1681 года. “В этом городе”, — говорит Боксхорн (“Institutiones Politicae”, 1663) о введении Bandmuhle в Лейдене, — “около 20 лет тому назад был изобретен ткацкий станок, на котором один работник мог производить ткани в большем количестве и легче, чем несколько человек могли бы без станка произвести в равное время. Но это вызвало жалобы и неудовольствие ткачей, и магистрат, в конце концов, воспретил употребление станка”. Та же машина в 1876 г. запрещена в Кельне, а одновременное введение ее в Англии вызвало волнение рабочих. Императорским указом от 19 февраля 1685 г. употребление ее было запрещено во всей Германии. В Гамбурге она по прика-занию магистрата была подвергнута публичному сожжению. 9 февраля 1719 г. Карл VI возобновил указ 1685 г., а в курфюршестве саксонском она была разрешена для общего применения лишь в 1765 году. Эта машина, которая наделала столько шума, в действительности была предшественницей прядильных и ткацких машин, а следова-тельно, и промышленной революции XVIII века.
Насколько же консерватины были тогда эти германские земли!
Отправлено: 28.01.08 12:50. Заголовок: Вообще-то еще в 13 в..
Вообще-то еще в 13 веке в Италии была создана шелкомотальная машина с приводом от водяного колеса, заменявшая труд 400 мотальщиц. Но раннекапиталистические тенденции в Италии развития не получили -- по ряду причин. А Моллеру лучше всего сбежать в Турцию -- там гильдий и цехов нет, а ремесленики -- заведомо люди второго сорта сравнительно с купцами. Даже если и пожалуются ткачи -- то хозяин мануфактуры сунет взятку визирю, и жалобщикам сделают "секим-башка".
Отправлено: 28.01.08 13:33. Заголовок: Игрок пишет: Наскол..
Игрок пишет:
цитата:
Насколько же консерватины были тогда эти германские земли!
Обычный здравый смысл. Внешних рынков нет, а на внутреннем - производство и сбыт сбалансированы, каждому на кусок хлеба хватает, а тут станок - обогащение немногих и разорение многих, социальные проблеммы там... Магистрату оно надо?
В.Лещенко пишет:
цитата:
А Моллеру лучше всего сбежать в Турцию -- там гильдий и цехов нет
Коллега, вы это, матчасть бы подучили.
"Весь торговый и ремесленный люд турецких городов был объединен в цехи. Изготовление многих видов изделий было специализировано. В Стамбуле швейное производство было представлено 19 цеховыми организациями, кожевенное — 35, оружейное — 36, строительное — 44. Даже булочники и кондитеры были объединены в 29 корпораций. Цеховая регламентация строго ограничивала круг лиц, имевших право открывать в городе мастерские или лавки. Такое право предоставлялось только мастерам. Общими вопросами деятельности цехов ведали избиравшиеся мастерами цеховые советы. Подлинным главой цеха был староста — кет-хюда. "
Мало того, в Османской империи тех лет функционировала плановая экономика, и мухтасиб в каждом городе строго следил за тем, чтобы объемы производства и реализации, цены, норма прибыли - все было согласно регламенту. И даже заботился о своевременных поставках сырья цехам. Купцы подчинялись общему регламенту.
В.Лещенко пишет:
цитата:
а ремесленики -- заведомо люди второго сорта сравнительно с купцами.
Где вы такое вычитали?
В.Лещенко пишет:
цитата:
Даже если и пожалуются ткачи -- то хозяин мануфактуры сунет взятку визирю, и жалобщикам сделают "секим-башка".
За кадром вашего просвещенного внимания осталось то, что даже когда сам великий везир в Стамбуле (не говоря уже о каймакамах в прочих городах) производил инспекцию рынков, его сопровождали кадии (мусульманские судьи) основных районов города, янычарский ага, главы цехов и чиновники администрации. А завистников у занимающего подобную должность много.... накапать каждый может. При Сулеймане Великолепном "голову провинившегося визиря подносили султану на серебряном блюде, а затем выставляли на обозрение народа у ворот султанского дворца; там обычно лежало много голов, одни на драгоценных блюдах, другие на деревянных тарелках, а головы мелких чиновников просто бросали на землю."
Признаю --промахнулся. С другйо стороны --а потянули бы турецкие цеха против знати? Кстати --а как с этим в Персии? В Испании? Там уже вроде как абсолютизм.
Отправлено: 28.01.08 16:46. Заголовок: В.Лещенко пишет: С ..
В.Лещенко пишет:
цитата:
С другйо стороны --а потянули бы турецкие цеха против знати?
Ее нет как таковой. Потомственную аристократию в те годы пускали только в провинциальную администрацию и в армию. Она скручена в бараний рог. Весь центральный аппарат - это капыкулу, "рабы султана", из тех самых мальчиков, что брали в янычары, только специально отобранных и вопитанных в дворцовой школе.
В.Лещенко пишет:
цитата:
как с этим в Персии?
Там в те годы такой бардак, что и дело начинать боязно
В.Лещенко пишет:
цитата:
В Испании?
Поздно. Там уже начался экономический коллапс. Как я писал в одной из прежних тем:
цитата:
Еще после падения Византии в 1453 году Генуя перенесла главный вектор своей деловой активности на запад. Генуэзцы финансировали экспедиции португальцев в Индию, они же приняли участие в освоении испанской Америки. Прочные экономические связи Генуи с Испанией способствовали тому, что она и времен итальянских войн и политически прочно оказалась под испанским протекторатом. Будучи в XVI веке финансовой столицей Европы, располагая разветвленной банковской сетью, Генуя могла мобилизовать огромные средства. Победоносные войны Испании велись за счет генуэзских кредитов, за которые расплачивались американскими драгметаллами. Но согласно законам Фердинанда Католика вывоз драгметаллов из Испании был запрещен, и кредиторам предлагалось получать оплату по процентам данных займов в Кастилии. Не имея возможности вывозить драгметаллы, итальянцы вынуждены были инвестировать их в Испании, как основывая предприятия сами, так и предоставляя дешевый кредит местным предпринимателям, дабы вывозить не деньги а товары, и именно этим и объясняется имевший место в РИ экономический бум в Испании времен Карла V, когда как грибы росли шелкоткацкие и суконные мануфактуры, а Фуггеры, так же вынужденные инвестировать в Испании, занялись разработкой железных и медных рудников в Астурии и Бискайе, внедрив там самые передовые на тот момент германские технологии.
В РИ Испания упустила свое богатство, став центром европейской империи. Уже КарлV в 1551 вынужден был ради финансирования своих войн в Германии отменить запрет на вывоз монеты из Испании. ФилиппII восстановил запрет, но в конце 1560ых годов благодаря началу войны в Нидерландах запрет был окончательно снят. Иноземные финансисты избавились от необходимости заставлять свои деньги работать внутри испанской экономики. И они ринулись в Европу, посвящая себя, как писал венецианский посол в 1573 году, в основном международному денежному рынку. Поток испанских денег, полученных из Америки. хлынул в Европу, обогащая буржуазию Италии и той же Голландии и минуя Испанию, испанские же контрагенты были брошены на произвол судьбы. Легкая возможность выгодно инвестировать через итальянцев за пределами страны в совокупности с повышенным налоговым прессом привела к выкачке капиталов из Испании, которая стала поставщиком драгметаллов для Европы, сама при этом разоряясь. ФилиппII дважды пытался вернуться к прежней политике, но вынужденный воевать на несколько фронтов и нуждаясь по зарез в быстром получении денег «в нужное время в нужном месте» (вспомним что его попытка перекрыть каналы генуэзцам в 1574 автоматически привела к невыплате жалования армии Рекесенса, ее разложению и бунту и потере Нидерландов), вынужден был капитулировать перед банкирами. С тех пор стоимость слитков, ежегодно уезжавших в Италию, приближалась к 6 миллионам дукатов. Плачевные последствия Испания расхлебывала не одно столетие, и в 1626 году РИ севильские купцы в кортесах заявили, что «люди наши без средств к существованию и доходов, а чужеземцы богаты. Испания не матерью стала а мачехой для сыновей своих, обогащая иноземцев, а своими пренебрегая». В РИ Оливарес был последним, кто пытался повернуть ситуацию вспять при помощи корпорации португальских финансистов – крещеных евреев. Но отпадение Португалии поставило крест на этой попытке. А последующая война окончательно разорила Испанию.
Так что лет на 20 раньше в Испании еще могло выйти - рабочая сила там была отнюдь не дешевой, цехи после разгрома комуньерос мануфактуристам не препятствовали, внешний рынок сбыта есть.. Но такая вот коллизия
Отправлено: 28.01.08 22:38. Заголовок: Россия как раз подхо..
Россия как раз подходит. Иван Грозный + Иван Фёдоров + ткацкий станок.... Естественное предложение государя: "А можешь сделать такую штуку для чего-нибудь военного? Чтобы оружие делать в массовых количествах, высокого качества и единообразное, дабы детали заменять можно было?"
Отправлено: 30.01.08 11:02. Заголовок: Игрок пишет: А там ..
Игрок пишет:
цитата:
А там - и к Константинополю?
Всё гораздо хуже. В России в такой ситуации (при условии внутриполитической стабильности, то есть нормальном престолонаследии после Ивана Грозного) рискует начаться промышленная революция. Россия - мастерская мира. Эмбарго на экспорт чертежей. Индустриализация уже в конце 16 века.... Мне нравится этот мир
Отправлено: 30.01.08 14:24. Заголовок: root пишет: Всё го..
root пишет:
цитата:
Всё гораздо хуже. В России в такой ситуации (при условии внутриполитической стабильности, то есть нормальном престолонаследии после Ивана Грозного) рискует начаться промышленная революция.
Отправлено: 31.01.08 12:25. Заголовок: root пишет: Россия ..
root пишет:
цитата:
Россия как раз подходит. Иван Грозный + Иван Фёдоров + ткацкий станок.... Естественное предложение государя: "А можешь сделать такую штуку для чего-нибудь военного? Чтобы оружие делать в массовых количествах, высокого качества и единообразное, дабы детали заменять можно было?"
Это из серии "границы России будут охранять человекообразные гигантские роботы". Вернее военизированные самоходные ткацкие станки.
Отправлено: 02.02.08 00:40. Заголовок: root пишет: Россия ..
root пишет:
цитата:
Россия как раз подходит. Иван Грозный + Иван Фёдоров + ткацкий станок.... Естественное предложение государя: "А можешь сделать такую штуку для чего-нибудь военного? Чтобы оружие делать в массовых количествах, высокого качества и единообразное, дабы детали заменять можно было?"
Максимум - дешёвое обмундирование для стрельцов. Может, экспорт в Персию, но это уже вряд ли...
Отправлено: 02.02.08 12:03. Заголовок: Игрок пишет: Напрот..
Игрок пишет:
цитата:
Напротив, начинается экспорт тканей в Европу.
С какого перепугу? На пороге - эпоха оголтелого меркантилизма. Ни одной стране Европы разорение собственных ремесленников и утечка денег из страны не нужны. Обложат ваши ткани занебесными пошлинами, и всего делов.
Zlыdenь пишет:
цитата:
Может, экспорт в Персию
В Персии наши такни никому не нужны - там в ходу хлопок да шелк. Продавать мы можем только ногаям, калмыкам и прочим казахам - в РИ туда русские купцы реэкспортировали английские сукна.
Игрок пишет:
цитата:
А если придумают обработку льна?
Это перспективнее - ни одна страна Европы кроме Росси не может иметь столко посевной площади под льном, как была у нас, а механизация удешевляет полотно. То есть стать монопольным поставщиком парусины для всех флотов Европы вполне реально.
Отправлено: 02.02.08 12:14. Заголовок: georg пишет: С како..
georg пишет:
цитата:
С какого перепугу? На пороге - эпоха оголтелого меркантилизма. Ни одной стране Европы разорение собственных ремесленников и утечка денег из страны не нужны. Обложат ваши ткани занебесными пошлинами, и всего делов.
Ткани ещё нужнее, однако! Меркантилизм не везде в Европе был такой жёстким, как требовали его классики.
Чужая монополия в такой военно значимой отрасли европейским странам точно нафиг не нужна.
А она была в РИ. Россия практически монопольно поставляла в Европу лен и пеньку. Причина - в западноевропейских странах лен и коноплю в крупных масштабах не вырашивают в силу большой плотности населения - выгоднее выращивать хлеб или пасти мясной скот, а технические культуры покупать на стороне.
Английский флот Елизаветы целиком построен из русского леса, оснащен парусами из русского льна и канатами из русской пеньки.
Только в РИ мы поставляли на запад лен и пеньку. Здесь же - готовую парусину. Покупать будут, никуда не денутся - чисто по причине невыгодности выращивания льна у себя дома.
Отправлено: 03.02.08 15:17. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
При Елизавете (да и позднее) в Англии и своих дубов хватало.
По легенде, все английские леса в Англии дорубили как раз при Елизавете. А то что корабельные снасти на английских кораблях были в основном русского производства пишет, к примеру, английский же историк Уиллан.
Отправлено: 03.02.08 18:49. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Раньше. В 18 веке довольно много английских ЛК строились из британского леса
Насколько я знаю, не из британского, а из ирландского (где леса, в отличие от Англии, сохранились). Хотя за точность инфы не поручусь. Но, как писал Мэхэн, даже в начале 18 столетия британский флот сильно зависел от поставок материалов из России.
Отправлено: 03.02.08 19:34. Заголовок: Леший пишет: Но, ка..
Леший пишет:
цитата:
Но, как писал Мэхэн, даже в начале 18 столетия британский флот сильно зависел от поставок материалов из России.
Венный вряд ли. Они строили из дуба, а у нас его не оченеь много (особенно в северной части страны). Очень много русских кораблей строились из сосны и лиственницы. Насчёт Ирландии вы скорее всего правы.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 03.02.08 20:02. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
"Меня терзают смутные сомнения" что этго широкораспространённая неправда. При Елизавете (да и позднее) в Англии и своих дубов хватало.
Мачты из дубов не сделать... Россия поставляла именно мачтовый лес. Плюс - дерево для торговых кораблей, хоть и в небольшом количестве (лиственница имеет свои бонусы). А в основном - русский лес был дешевле английского, потому и использовали его.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Венный вряд ли.
Именно военный. Потому как русское дерево было дешевше американского и намного дешевле собственно британского. А про снасти и речи нет - русская монополия на английском рынке (когда Испания враждебна).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Позже можно будет и купцам кой-какие мануфактуры продать, и "не покупать сукна англицкого".
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума