Отправлено: 05.01.08 07:32. Заголовок: Навеяно очередным спором о безъядерной ТМВ....

Итак допустим вместо Ту-22М на вооружение принимают Т-4 и затем вместо Ту-160 Т-4МС.........

В целом концепция Т-4 намного перспективнее, и в целом шансы прорываться к АУГ имеет ощутимо больше...

Естественно главной задачей ДА и МРА - уничтожение МОРСКИХ целей.... И может ли концепция вначале сверхзвукового бомбера с перспективой дальнейшего увеличения высоты и скорости полета быть действенной против АУГ Альянса..........

Следует заметить что в целом постепенно могут и прийти к концепции Гиперзвукового аэрокосмического бомбардировщика способного поражать морские цели (имею ввиду в частности концепцию Ту конца 80-х)

 Отправлено: 05.01.08 11:33. Заголовок: А как оно по цене???..

А как оно по цене???

Не дешевле к каждой ПКР - ядерную боеголовку прикрутить?

 Отправлено: 07.01.08 13:29. Заголовок: Cobra пишет: И может..

Cobra пишет:

цитата:

И может ли концепция вначале сверхзвукового бомбера с перспективой дальнейшего увеличения высоты и скорости полета быть действенной против АУГ Альянса..........

Может. Только надо ещё решить все сопутствующие вопросы:
1. Разведка.
2. Сопровождение цели и наведение на цель.
3. Разработка оружия, пригодное для такого самолёта.
4. Экономический уровень (потенциал), финансирование?

цитата:

Следует заметить что в целом постепенно могут и прийти к концепции Гиперзвукового аэрокосмического бомбардировщика способного поражать морские цели (имею ввиду в частности концепцию Ту конца 80-х)

Очень уж дорого и ненадёжно. Это скорее против спутников и орбитальных станций.

 Отправлено: 07.01.08 18:17. Заголовок: Обнаружение цели и н..

Обнаружение цели и наведение на неё в этой системе кто?

 Отправлено: 07.01.08 19:00. Заголовок: Т-4 - ужоснах!(ц) ле..

Т-4МС - ужоснах!(ц) летящий на крыльях ночи(ц). Аппарат феерический совершенно...
Я вообще сомневаюсь что в те годы ОНО бы полетело, а даже если бы и полетело то летало нормально более менее. Много ПКР с ЯБЧ дешевле таких вот...
А на Т-4 и Ко у амеров есть готовый ответ YF-12А с AIM-47 СуперФалькон.
А у наших Миг-25 и позже Миг-31, хотя они конечно "и труба пониже и дым пожиже(ц)" но тоже ничего так.

Т-4 ("100"): http://www.testpilot.ru/russia/sukhoi/t/4/t4.htm
Т-4МС ("200"): http://www.testpilot.ru/russia/sukhoi/t/4/ms/t4ms.htm

 Отправлено: 07.01.08 19:25. Заголовок: Не, извеняюсь, Т-4МС..

Не, извеняюсь, Т-4МС - машина весьма и весьма по ЛТХ и конструкции. Но больно здоровая... Все остальные факторы препятствующие её принятию на вооружение остались без изменений.

 Отправлено: 07.01.08 23:13. Заголовок: falanger пишет: А н..

falanger пишет:

цитата:

А на Т-4 и Ко у амеров есть готовый ответ YF-12А с AIM-47 СуперФалькон.

1. Он не летал с авианосцев.
2. От него отказались раньше, нежели Т-4 мог пойти в серию.
3. Чем он лучше в плане перехвата Т-4, нежели Ф-15-то, поделитесь?

 Отправлено: 08.01.08 14:36. Заголовок: falanger пишет: Я в..

falanger пишет:

[quote]`Я вообще сомневаюсь что в те годы ОНО бы полетело, а даже если бы и полетело то летало нормально более менее.

А разве к моменту закрытия программы он не летал вовсю?

 Отправлено: 08.01.08 17:42. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

А разве к моменту закрытия программы он не летал вовсю?

Т-4 - летал.
Т-4МС - только модельки в трубе "дули".

 Отправлено: 08.01.08 21:25. Заголовок: falanger пишет: Т-4М..

falanger пишет:

цитата:

Т-4МС - ужоснах!(ц) летящий на крыльях ночи(ц).

Ответ в вашей же ссылке:
В итоге победителем конкурса стало ОКБ Сухого, имеющее опыт в создании ударного самолета Т-4. Но для постройки «двухсотки» ему необходимо было отдать Казанский завод, а этого никто не хотел. Тем более что в ОКБ создавали новый многофункциональный истребитель Т-10 (Су-27), шли модификации самолетов Су-17М и Т-6 (Су-24). Перевод ОКБ Сухого в «тяжелую» авиацию ставил под угрозу срыва все эти программы.
В конце совещания выступил главнокомандующий ВВС П.С.Кутахов: «Знаете, давайте решать так. Да, проект ОКБ П.О.Сухого лучше, мы отдали ему должное, но оно уже втянулось в разработку истребителя Су-27, который нам очень и очень нужен.

Не мог ВПК СССР потянуть еще и это...
А вот орбитальный бомбер это совсем другое дело. НАТО пришлось бы серьезно потратиться на противокосмическую ПВО и ПРО...

 Отправлено: 09.01.08 00:04. Заголовок: OlegM пишет: Тем бо..

OlegM пишет:

цитата:

Тем более что в ОКБ создавали новый многофункциональный истребитель Т-10 (Су-27)

Его отсутствие в такой альтернативе - серьёзный минус. Рокуировку совешить с передачей будущего Су-27 в другое КБ - совсем никак?

 Отправлено: 09.01.08 00:50. Заголовок: Zlыdenь пишет: Рокуи..

Zlыdenь пишет:

цитата:

Рокуировку совешить с передачей будущего Су-27 в другое КБ - совсем никак?

Насколько я понимаю никак. В РИ бомбер передали Туполеву а не наоборот...

 Отправлено: 09.01.08 17:53. Заголовок: OlegM пишет: Наскол..

OlegM пишет:

цитата:

Насколько я понимаю никак. В РИ бомбер передали Туполеву а не наоборот...

Тогда это нужно назвать "мир без Су-27". А это грустно:(

 Отправлено: 09.01.08 21:21. Заголовок: Zlыdenь пишет: Тогд..

Zlыdenь пишет:

цитата:

Тогда это нужно назвать "мир без Су-27". А это грустно:(

Да ладно. Дать изначально одно задание на аналог Су-27 и пусть его делают МиГовцы. Опять же быстрее сделают.

 Отправлено: 09.01.08 23:44. Заголовок: Ostgott пишет: Да л..

Ostgott пишет:

цитата:

Да ладно. Дать изначально одно задание на аналог Су-27 и пусть его делают МиГовцы. Опять же быстрее сделают.

А что тогда с другими МиГовскими работами?

 Отправлено: 10.01.08 09:34. Заголовок: falanger пишет: А н..

falanger пишет:

цитата:

А на Т-4 и Ко у амеров есть готовый ответ YF-12А с AIM-47 СуперФалькон.

Ostgott пишет:

цитата:

Опять же быстрее сделают.

А может 29-го хватит? Тока с дальностью разобраться....

Тогда вполне система Тяжелый МиГ-31
Тактический МиГ-29...

А Су-27 лишний

 Отправлено: 10.01.08 09:35. Заголовок: Zlыdenь пишет: Тогд..

Zlыdenь пишет:

цитата:

Тогда это нужно назвать "мир без Су-27". А это грустно:(

Нормально............

 Отправлено: 10.01.08 09:37. Заголовок: falanger пишет: Но..

falanger пишет:

цитата:

Но больно здоровая...

Это изначально дальний морской бомбардировщик.......... С 2 тяжелыми ПКР Х-45 в бомбоотсеках.........

 Отправлено: 10.01.08 16:27. Заголовок: cobra пишет: Тогда ..

cobra пишет:

цитата:

Тогда вполне система Тяжелый МиГ-31 Тактический МиГ-29...

Если в результате такой комбинации на выходе будет МиГ-31, несколько отличающийся от реального, то да. А так - у него тоже вроде с дальностью не очень? Хотя, если относительно модификаций думать (и делать) будут примерно как с модификациями СУ-27 в реале - толк будет.

 Отправлено: 11.01.08 06:30. Заголовок: А по поводу Сухих по..

А по поводу Сухих помнится мне гнустная история с корабельными СУ, МиГовцы были готовы клепать катапультный аппарат, а Суховцы вопили нах... катапулту, и так наш борт великолепно летать будет. Результат известен...........

 Отправлено: 11.01.08 15:58. Заголовок: О как. Не знал таких..

О как. Не знал таких подробностей, спасибо. Тогда в выиграше все, кроме военного экпорта

 Отправлено: 11.01.08 16:09. Заголовок: Да и фиг на них.......

Да и фиг на них......

Тяжелый маневренный истребитель концептуальный тупик.....

Паралай писал, что у концепта Суховского масса вообще запредельно выросла....... Бред....

У меня сомнения в концепции как таковой.............

 Отправлено: 11.01.08 18:18. Заголовок: Однако же, тут рисуе..

Однако же, тут рисуется развилка: вправление мозгов по типу некоторого просветления, имевшего место после Фольклендского конфликта, но сильнее и раньше. Только вот конкретный способ не ясен.

 Отправлено: 16.01.08 19:05. Заголовок: Zlыdenь пишет: Одна..

Zlыdenь пишет:

[quote]`Однако же, тут рисуется развилка: вправление мозгов по типу некоторого просветления, имевшего место после Фольклендского конфликта, но сильнее и раньше. Только вот конкретный способ не ясен.[quote]`

Есть следующее предложение. Итак, в начале-середине 70-х командованию ВМФ удается продавить строительство авианосцев пр.1160. Сухой занимается Т-4, соответственно Су-27 нет, а самолет для авианосцев клепает МиГ. Одновременно решено делать новую тактическую ПКР «Москит» универсальной – и для кораблей, и для самолетов по аналогии с Exocet. Особым условием является размещение на самолетах не менее двух ракет, что приводит к существенному уменьшению её размеров. «Москиты» ставятся на проектируемые в это время ЭМ пр.956. и в отличие от РИ, не занимают много места. Их размещают по бокам ангара в одиночных контейнерах, как на первоначальном проекте П-15М, а у рубки побортно ставят ПЛРК «Шторм». Если при этом вместо «Ураганов» поставить «Кинжал» и убрать кормовую АУ, заменив её площадкой для вертолета, то получим аналог «Адмирала Чабаненко» на 15 лет раньше. Проект 1155 отправляется в топку, а переработанный 956 строится в Ленинграде и Калининграде. В итоге, к концу 80-х, имеем сбалансированный флот из 3-4 авианосцев пр.1160, нескольких крейсеров пр. 1144 и 1164 (атомные действуют вместе с авианосцами, составляя ядро АУГ, обычные – вместе с противолодочными группами, обеспечивая их устойчивость) и 20-30 эсминцев пр.956 плюс все, что построили в 60-х-первой половине 70-х гг.

 Отправлено: 17.01.08 07:35. Заголовок: cobra пишет: Следуе..

cobra пишет:

цитата:

Следует заметить что в целом постепенно могут и прийти к концепции Гиперзвукового аэрокосмического бомбардировщика способного поражать морские цели

Угу. И межпланетных гравелетов с плазменными пушками...
Вопрос в том, чем это чудо наводить, как от помех отстраиваться, чем прикрывать?

 Отправлено: 17.01.08 19:52. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

Особым условием является размещение на самолетах не менее двух ракет, что приводит к существенному уменьшению её размеров. «Москиты» ставятся на проектируемые в это время ЭМ пр.956. и в отличие от РИ, не занимают много места

Чем жертвовать для снижения массогабаритных характеристик, да и не было бы эффективнее в пару к МиГ-29 (который, возможно. в несколько отличающемся от реального виде, в таком варианте и будет палубным истребителем) сделать палубный ударный самолёт?

 Отправлено: 18.01.08 20:14. Заголовок: cobra пишет: А по ..

cobra пишет:

цитата:

А по поводу Сухих помнится мне гнустная история с корабельными СУ, МиГовцы были готовы клепать катапультный аппарат, а Суховцы вопили нах... катапулту, и так наш борт великолепно летать будет. Результат известен...........

Ну все имхо объясняется куда проще. Пока флот был серьезным заказчиком - КБ Сухого было готово под них прогибаться. Когда выяснилось что серьезного заказа от флота ждать бесполезно, зато заказы от ВВС гарантированы, то иессно серия в двадцать машин стала им не интересна.
А Миг был совсем в обратном положении. Кстати надо вспомнить, что ЕМНИП авиацию для 1160 запороли таки миговцы.
cobra пишет:

цитата:

Тяжелый маневренный истребитель концептуальный тупик.....

Ага. Только вот и Ф-15 и Су-27 вполне себе на вооружении...
Юдичев пишет:

цитата:

Угу. И межпланетных гравелетов с плазменными пушками... Вопрос в том, чем это чудо наводить, как от помех отстраиваться, чем прикрывать?

В принципе те же каперанги пишут, что даже раккетоносцы МРА - сами себе РУКи. Для аэрокосмической машины это будет многократно более верно. Особенно если она способна на орбитальный полет.

 Отправлено: 18.01.08 22:42. Заголовок: Zlыdenь пишет: Чем ..

Zlыdenь пишет:

[quote]`Чем жертвовать для снижения массогабаритных характеристик, да и не было бы эффективнее в пару к МиГ-29 (который, возможно. в несколько отличающемся от реального виде, в таком варианте и будет палубным истребителем) сделать палубный ударный самолёт?[quote]`

Во-первых, вопрос - пойдут ли военные на создание двух машин, причем одна из них явно чисто флотская. И, во - вторых, все это необходимо, что бы оснастить флот компактной ПКР, которую можно будет ставить на большинство кораблей, наподобие "Гарпуна" и "Экзосета". И, как я писал, получив такую ракету, флот может отказаться от создание идиотской парочки 956-1155.

 Отправлено: 18.01.08 22:46. Заголовок: Кстати, может кто-ни..

Кстати, может кто-нибудь помочь информацией по нереализованным проектам 70-80-х годов, в частночти 11560, 11990, 10210? А то в Сети практически ничего по ним нет.

 Отправлено: 19.01.08 00:19. Заголовок: На форуме sukhou.ru ..

На форуме sukhou.ru много чего было по этому поводу. Посмотрите.

 Отправлено: 19.01.08 02:57. Заголовок: Виталий пишет: Ну в..

Виталий пишет:

цитата:

Ну все имхо объясняется куда проще. Пока флот был серьезным заказчиком - КБ Сухого было готово под них прогибаться. Когда выяснилось что серьезного заказа от флота ждать бесполезно, зато заказы от ВВС гарантированы, то иессно серия в двадцать машин стала им не интересна. А Миг был совсем в обратном положении. Кстати надо вспомнить, что ЕМНИП авиацию для 1160 запороли таки миговцы.

"Ярым сторонником трамплина был и Генеральный конструктор ОКБ им. П.О. Сухого М.П. Симонов. Последний прямо заявлял, что его самолетам (Су-27) катапульта не нужна, и приспосабливать свои самолеты к катапультному сарту он не будет. В отличие от него позиция руководства ОКБ им. А.И. Микояна была более взвешенная. Они были согласны свои самолеты быстро приспособить к любому способу взлета."

 Отправлено: 19.01.08 03:35. Заголовок: вот и я помнил этот..

вот и я помнил этот момент........ (К&Н)

 Отправлено: 19.01.08 04:00. Заголовок: 39 пишет: "Ярым..

39 пишет:

цитата:

"Ярым сторонником трамплина был и Генеральный конструктор ОКБ им. П.О. Сухого М.П. Симонов. Последний прямо заявлял, что его самолетам (Су-27) катапульта не нужна, и приспосабливать свои самолеты к катапультному сарту он не будет. В отличие от него позиция руководства ОКБ им. А.И. Микояна была более взвешенная. Они были согласны свои самолеты быстро приспособить к любому способу взлета."

Изюмительно. А теперь почитайте что пишут до и после этого момента.
(у меня djvu, перепечатывать влом)

 Отправлено: 19.01.08 04:04. Заголовок: Виталий пишет: Изюм..

Виталий пишет:

цитата:

Изюмительно. А теперь почитайте что пишут до и после этого момента.

Дык читал.

 Отправлено: 19.01.08 04:40. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

что бы оснастить флот компактной ПКР, которую можно будет ставить на большинство кораблей, наподобие "Гарпуна" и "Экзосета". И, как я писал, получив такую ракету, флот может отказаться от создание идиотской парочки 956-1155.

а вот этого не будет никогда. Ибо не в традициях. Да и эффективность "Гарпунов" сомнительна.
Другое дело что делать тактическую ПКР надо в габаритах П-15, а ОТР в жестких габаритах П-6. С совместимостью по пусковым.

 Отправлено: 19.01.08 04:42. Заголовок: Симонов был согласен..

Симонов был согласен на катапульту, только во время проработок смейства Буран, при проектировании Су-27 см.выше, практически не учитывали требования флота.... писано в главе по АВ и по самолетам............

 Отправлено: 19.01.08 04:52. Заголовок: Виталий пишет: Да и..

Виталий пишет:

цитата:

Да и эффективность "Гарпунов" сомнительна

не все так просто...... Тяжелая цель....Виталий пишет:

цитата:

Другое дело что делать тактическую ПКР надо в габаритах П-15, а ОТР в жестких габаритах П-6. С совместимостью по пусковым.

именно, при этом делать УПУ, для плур и пкр..... в принципе я понимаю, что те плур нафиг не нужны были... Но доктрина имела место быть, тогда все 1135 и 1134 имели возможность б прин6имать смешанный боекомплект

 Отправлено: 19.01.08 04:54. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

Проект 1155 отправляется в топку, а переработанный 956 строится в Ленинграде и Калининграде.

ъ
Лучше наоборот, в нашей гнусной реальности у 956 пр. оказалось гнусное ГЭУ

 Отправлено: 19.01.08 04:55. Заголовок: Виталий пишет: Друг..

Виталий пишет:

цитата:

Другое дело что делать тактическую ПКР надо в габаритах П-15, а ОТР в жестких габаритах П-6. С совместимостью по пусковым.

Кстати ЗРК это тоже кеасается.... У аменриканцев грамотнее к этому вопросу подошли..........

 Отправлено: 19.01.08 15:34. Заголовок: Виталий пишет: а во..

Виталий пишет:

[quote]`а вот этого не будет никогда. Ибо не в традициях. Да и эффективность "Гарпунов" сомнительна.
Другое дело что делать тактическую ПКР надо в габаритах П-15, а ОТР в жестких габаритах П-6. С совместимостью по пусковым. [quote]`

cobra пишет:

[quote]`именно, при этом делать УПУ, для плур и пкр..... в принципе я понимаю, что те плур нафиг не нужны были... Но доктрина имела место быть, тогда все 1135 и 1134 имели возможность б прин6имать смешанный боекомплект [quote]`

[quote]`Лучше наоборот, в нашей гнусной реальности у 956 пр. оказалось гнусное ГЭУ[quote]`

[quote]`Кстати ЗРК это тоже кеасается.... У аменриканцев грамотнее к этому вопросу подошли..........[quote]`

Со всем сказанным согласен, но одно но - реализовать это в 70-е годы практически нереально - косность мышления понимаете ли. "Москит" поначалу действительно требовали делать в габаритах П-15, но разработчики уперлись - мол заданные параметры в данных габаритах нереализуемы. Преимущество же "Гарпуна" - в возможности ставить его на большинство кораблей без коренной модернизации + малые габариты - малая заметность. УПУ в СССР разрабатывались - но по кривой схеме - зенитные ракеты оптимизировали для стрельбы по надводным целям ("Шторм", "Форт"). В общем моё мнение - для получения массовой универсальной ПКР надо строить пр.1160. Я вообще хотел включить все эти наработки в тамлайны "Шелепин-генсек 1966" или "Косыгин-генсек 1969" (не знаю пока, какой из них реалистичнее). Мол рассмотрел генсек предложенные варианты и задал вопрос" "А что, это у вас на самолетах одни ракеты, на корабля другие, а на подлодках третьи? Не порядок! Народные средства разбазариваете!!!"
Doctor Haider пишет:

[quote]`На форуме sukhou.ru много чего было по этому поводу. Посмотрите.[quote]`

Че-то ссылка не открывается.

 Отправлено: 20.01.08 03:21. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

Че-то ссылка не открывается.

Попробуйте эту www.sukhoi.ru