Отправлено: 15.03.08 14:37. Заголовок: 1930 г. пулеметная танкетка с ДШК.

Как известно, крупнокалиберный пулемет ДШК был разработан в 1930 году, в РИ начал серийно выпускаться в 1933.
И предположим что в 1930-м было решено разработать пулеметную танкетку вооруженную крупнокалиберным пулеметов.

При её разработке был использован весь опыт создания бронетехники, а также некоторые передовые конструкторские решения.

Как-то - наклонное расположение бронелистов корпуса, наклон бортовых листов 45 градусов, лобового бронелиста 68 градусов. Данные о оптимальном наклоне бронелистов были получены опытным путем в результате обстрела бронепреград на полигоне из бронебойными снарядами.

Бронекорпус сварной несущий для облегчения конструкции.

Также велись экспериментальные проработки "комбинированной" брони имеющий "сандвичь-конструкцию" - лист стали 2-3 мм, 10 мм лист гетинакса, основной лист цементированной брони 15 мм. После пробития стального листа бронебойный боеприпас в гетинаксе начинает кувыркаться и ударяется бронебойным сердечником о основной бронелист под углом, что существенно снижает бронепробиваемость.

МТО от БО было отделено герметичной бронепереборкой, одновременно из БО было убрано за переборку топливо для повышения выживаемости экипажа при поражении танкетки противником.

Лобовая бронедеталь танкетки была монолитной, без люка механика-водителя, который был расположен на крыше корпуса.

Обеспечена хорошая обзорность из машины как для механика-водителя так и для командира-стрелка.

Основные характеристики
Экипаж: - 2.
Боевая масса: - 6-6,5 т.
Защита и вооружение машины
Бронирование: - комбинированный "сандвичь" 2 мм стали + 10 мм гетинакса + 15 мм цементированной брони. Днище не бронированное, 5 мм стальной лист.
Основное вооружение: - 12,7 мм пулемет ДШК.
Мощность двигателя: - 60 л.с.

Насколько хорошей можно сделать такую машину с "послезнанием"?

 Отправлено: 25.03.08 09:25. Заголовок: sas пишет: вспомина..

sas пишет:

цитата:

вспоминаем, для чего в первую очередь делали ШВАК

Одноимённую пушку тоже в первую очередь делали для другого, Т-60 это не мешало.

sas пишет:

цитата:

там нет ни одного слова про воплощение данной конструкции на практике

Так я и не говорил про массовое строительство танков с ДК на практике. А разработки велись, причём как ни странно уже после снятия глючного ДК с производства. Т.е. в концепцию танк или танкетка с тяжёлым пулемётом вполне укладывались.

Кстати говоря БА с ДК вполне были и на практике. Опытные экземпляры, но были:

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=3531
"Одновременно с БА-6М построили его облегченный вариант БА-9, вооруженный 12,7-мм пулеметом ДК вместо пушки. По указанию наркома обороны К.Е.Ворошилова в 1937 году Ижорский завод должен был изготовить 100 бронемашин БА-9 для кавалерийских частей, однако из-за отсутствия нужного количества пулеметов ДК, этого сделать не удалось".
Заметьте, опять-таки попытки пристроить куда-то ДК имеют место уже после его снятия с производства.

А вот что нам пишет http://bronetehnika.narod.ru/ba3/ba3.html :
"В сентябре 1936 года один БА-3 вооружили 12,7-мм пулеметом ДК ("Дегтярев крупнокалиберный"), установленном в башне вместо 45-мм пушки. С 16 по 21 ноября эта машина испытывалась на научно-испытательном оружейном полигоне. В мае 1937 года на том же БА-3 испытывали 12,7-мм пулемет ШВАК ("Шпитальный-Владимиров авиационный крупнокалиберный"), но по своим боевым характеристикам и надежности он оказался хуже ДК [курсив мой - С.].

Результаты стрельб из 12,7-мм пулемётов по 20-мм броне показали превосходство ДК над ШВАК:

Дистанция ....Процент сквозных пробоин
.................................ДК...............ШВАК
500..........................100.................43
600...........................33..................10
700...........................17...................0

Так что вот... Кстати говоря получается что ДК сильнее и ДШК, тот с 500 м гарантированно пробивал 16-17 мм, а ДК целых 20.

 Отправлено: 25.03.08 10:31. Заголовок: Curioz пишет: Однои..

Curioz пишет:

цитата:

Одноимённую пушку тоже в первую очередь делали для другого, Т-60 это не мешало.

Теперь внимательно изучаем в каких условиях был создан и выпускался Т-60. Много думаем.
Curioz пишет:

цитата:

А разработки велись, причём как ни странно уже после снятия глючного ДК с производства. Т.е. в концепцию танк или танкетка с тяжёлым пулемётом вполне укладывались.

ПРи этом ни одного "рабочего" танка так сделать и не соизволили. Странно, правда?
Curioz пишет:

цитата:

Т.е. в концепцию танк или танкетка с тяжёлым пулемётом вполне укладывались.

Вот только пулемета-то нет.Причем в Вашей ссылке об этом вполне говорится:
Curioz пишет:

цитата:

По указанию наркома обороны К.Е.Ворошилова в 1937 году Ижорский завод должен был изготовить 100 бронемашин БА-9 для кавалерийских частей, однако из-за отсутствия нужного количества пулеметов ДК, этого сделать не удалось

В 37-м году ДК не хватает даже для сотни БА. Масштабы производства ДК оцените сами...
Curioz пишет:

цитата:

но по своим боевым характеристикам и надежности он оказался хуже ДК [курсив мой - С.].

Вот его и выпускали в 20-мм варианте, а не в 12.7 мм

 Отправлено: 25.03.08 12:43. Заголовок: sas пишет: Теперь в..

sas пишет:

цитата:

Теперь внимательно изучаем в каких условиях был создан и выпускался Т-60

Я не совсем понял, как условия, в которых выпускался Т-60, отменяют тот факт, что ШВАКи выпускали в первую очередь не для них.

sas пишет:

цитата:

ПРи этом ни одного "рабочего" танка так сделать и не соизволили. Странно, правда?

Странно в первую очередь не это, а то, что новейшую бронетехнику пытались вооружить глючным и скверным ДК уже после снятия оного с производства Отсутствие же выпуска как обычно говорит о двух вещах - или низы не могут, или верхи не хотят.

sas пишет:

цитата:

В 37-м году ДК не хватает даже для сотни БА. Масштабы производства ДК оцените сами

В 1937-м ДК вообще не производился. Странно, правда? Вчера сняли пулемёт с производства, сегодня жалуемся, что нечем вооружать перспективный броневик... А в целом см. выше.

sas пишет:

цитата:

Вот его и выпускали в 20-мм варианте, а не в 12.7 мм

А как там было с бронепробиваемостью в сравнении с ДК? Кроме остродефицитных вольфрамовых снарядов, был совершенно не фонтан. 20% гарантия пробития 18-мм брони со 100 метров...

 Отправлено: 25.03.08 13:26. Заголовок: Curioz пишет: Я не ..

Curioz пишет:

цитата:

Я не совсем понял, как условия, в которых выпускался Т-60, отменяют тот факт, что ШВАКи выпускали в первую очередь не для них.

А так,что, если бы не некоторые особенности производства танков в началный период войны, никаких Т-60 не было бы вообще.
Curioz пишет:

цитата:

а то, что новейшую бронетехнику пытались вооружить глючным и скверным ДК уже после снятия оного с производства

Судя по всему попытка была признана неудачной.
Curioz пишет:

цитата:

Отсутствие же выпуска как обычно говорит о двух вещах - или низы не могут, или верхи не хотят.

Отсутствие же выпуска обычно еще говоит и отом,что девайс получился не очень.
Curioz пишет:

цитата:

В 1937-м ДК вообще не производился. Странно, правда?

ДК в 37-м модернизировался, если Вы не в курсе. Аккурат в 38 ДШК и появился на свет. Вот только в танки и танкетки его почему-то ставить не стали. Странно, правда?
Curioz пишет:

цитата:

А как там было с бронепробиваемостью в сравнении с ДК?

У Вас есть таблицы сравнительной бронепробиваемости?
Curioz пишет:

цитата:

Кроме остродефицитных вольфрамовых снарядов, был совершенно не фонтан

ДК стрелял обычными патронами? Точно?
Curioz пишет:

цитата:

20% гарантия пробития 18-мм брони со 100 метров...

А источник можно?

 Отправлено: 25.03.08 15:33. Заголовок: sas пишет: ДК в 37-..

sas пишет:

цитата:

ДК в 37-м модернизировался, если Вы не в курсе

И как интересно можно производить боевую технику под пулемёт, который не только снят с производства, но и проходит модернизацию?

sas пишет:

цитата:

Вот только в танки и танкетки его почему-то ставить не стали. Странно, правда?

Ничего странного, в Т-40 стоял, и в зенитную установку на базе Т-60 поставить пытались.

sas пишет:

цитата:

У Вас есть таблицы сравнительной бронепробиваемости?

У меня есть данные по бронепробиваемости обоих девайсов и в теме они приведены.

sas пишет:

цитата:

ДК стрелял обычными патронами?

"Вольфрамовые" БС-41 это уже ВОВ если не ошибаюсь. Так что в 1937 да, точно обычными.

sas пишет:

цитата:

источник можно?

http://www.airwar.ru/enc/aww2/vit1.html , http://www.wio.ru/tank/tth-rus.htm, www.battlefield.ru, а вроде бы и у Свирина данные были.

 Отправлено: 25.03.08 17:17. Заголовок: Curioz пишет: И как..

Curioz пишет:

цитата:

И как интересно можно производить боевую технику под пулемёт, который не только снят с производства, но и проходит модернизацию?

Ее стали производить после того, как он прошел модернизацию или таки нет?
Curioz пишет:

цитата:

Ничего странного, в Т-40 стоял, и в зенитную установку на базе Т-60 поставить пытались.

Т-40, это у нас, простите, какой год? Не 30-й, не так ли? И много ли Т-40 было сделано?
Зенитная САУ-это совсем не то, о чем Вы рассказывали выше.
Curioz пишет:

цитата:

У меня есть данные по бронепробиваемости обоих девайсов и в теме они приведены.

Нет, там нет данных какими снарядами они стреляли.
А ссылки,что Вы привели, при ближайшем рассмотрении вельми загадочны...
1-я:http://www.airwar.ru/enc/aww2/vit1.html

цитата:

Осколочный же снаряд к пушке ШФК-37 ОЗТ-37 пробивал танковую броню толщиной не более 15 мм с дистанций не превышающих 200 м при углах встречи близких к нормали. Бронепробиваемость снарядов к пушке ШВАК была существенно ниже - БЗ-20 с дистанции не более 400 м мог пробить броню не более 15 мм в конусе 5°.

Сравниваются не ДШК и ШВАК,а ШФК и ШВАК, причем речь идет об осколочных снарядах.
Вторая еще интересней
Curioz пишет:

цитата:

http://www.wio.ru/tank/tth-rus.htm

Там данные по ДШК и ШВАК не пересекаются:
Для пулемета дано пробиваемость 16 мм на 500 м, а для ШВАК-22 мм на 50 м и 18 мм на 100 м. Данных для 500м нет ШВАК, данных на 50 и 100 м нет для ДШК.
Сразу скажу,что заниматься в данном случае экстраполяциями весьма проблематично, т.к. допустим,ПТР Рукавишникова пробивала на 400 м 22 м , но вот 30 мм не пробивала не на 200 ни на 100 м, пока не поменяли патрон.

 Отправлено: 25.03.08 18:09. Заголовок: На счет гетинакса - ..

На счет гетинакса - Нашел в истории ОАО "ИЗОЛИТ" :

цитата:

• 1929 год – решение Совета Народного Хозяйства о передаче завода ГАЗ-12 "Электрозаводу" для организации изоляционного и литейного производства. Возникновение слова ИЗОЛИТ: "ИЗО" – изоляционное производство, "ЛИТ" – литейное производство. • 1930 год – выделение отделов изоляционного и литья в самостоятельный завод с присвоением наименования "Завод Изолит". Освоение выпуска электротехнического гетинакса (еще одно новое слово, которое происходит от ГЭТ – государственный электротехнический трест), текстолита, бакелитовых цилиндров в изоляционном производстве, основания и крышки авиаприборов, корпуса магнето, других деталей автотракторной промышленности в литейном производстве. • 1938 год – подготовка технических кадров и оказание помощи в освоении производства на новом Хотьковском заводе электроизоляционных материалов.

На счет брони:
На счет локализации повреждений - они будут минимум до ближайших штырей в случае практически "попендикулярного" попадания (да и то только в том случае если сварные соединения сдюжат). 3-5 сантиметров - ~500 сварных соединений на кв.м. и соответственно просверленых дырдочек - Прям фабрика по производству сыра ... Проще 20 мм лист поставить (при томже весе).
Упомянутые (одноразовые) щиты из гетинакса над ходовой .... это для чего ?
И попаданий в течении даже небольшой стычки будет не один-два, а десяки и десятки ...
Интересно посмотреть на эту броню после очередей из пулеметов, витовочного огня и близких разрывов снарядов и гранат... хоть большинство попаданий под углом, но с частым пробитием 2мм даже винтовочным калибром, а любой рикошет чего-то более крупного вообще пластами этот бутерброд поснимает ... и починка брони станет самым увлекательным занятием танкистов между редкими боями ... а гетинакс и кровельное железо самым необходимым грузом для фронта...
Т.ч. установка такой брони (а судя по всему она, а не пулемет :) и есть главной фишкой) на танк - прямая путевка в круиз "за вредительство"...

На счет крупнокалиберного пулемета:
а. Пулемета фактически не было.
б. Если БЫ пулемет купили/разработали, то массовое производство вызвало Б проблемы производственного характера (Фактически на начало 30-х единственная массовая и достаточно надежная модель старенький Максим, остальное либо сложное либо дорогое либо ненандежное либо все вместе).
Но если найти пулемет то можно засунуть его куда угодно хоть в танкетку … хоть в МС.
Только на начало 30-х он там не очень нужен:
– против пехоты хватит и 7,62, либо нужна хоть какая-то пушка с фугасным снарядом.
- против бронецелей ... так поляки только свои танкетки строить начали... Против гипотетических французов – танкетки с танками уж точно не воюют :D , а в танк пушка пусть и 37 мм предпочтительней. К тому же сочетание уровня технической грамотности бойцов и культуры обслуживания техники в КА и сложной автоматической системы с кучей конструкционных и производственных дефектов приведет к серьезным проблемам с боеготовностью.

А ко ВМВ техника тех лет все равно барахло – куча денег ради лишней сотни убитых немцев и полдюжины подбитых устаревших немецких танков через 10 лет … да и то маловероятно .

 Отправлено: 25.03.08 22:25. Заголовок: vonUrgen пишет: На ..

vonUrgen пишет:

цитата:

На счет гетинакса - Нашел в истории ОАО "ИЗОЛИТ" :

Т.е. в это время только идет освоение технологии. В принципе, так я и писал. В 30-м для массового проиводства еще сырья нет.
vonUrgen пишет:

цитата:

Если БЫ пулемет купили/разработали, то массовое производство вызвало Б проблемы производственного характера

Оно их вызвало даже в конце 30-х.

 Отправлено: 26.03.08 09:09. Заголовок: sas пишет: Ее стали..

sas пишет:

цитата:

Ее стали производить после того, как он прошел модернизацию или таки нет?

Таки нет. И честно говоря в случае БА меня это мало удивляет. Идея вооружить машину пусть и тяжёлым, но пулемётом вместо 45-мм пушки выглядит как-то...

sas пишет:

цитата:

Т-40, это у нас, простите, какой год? Не 30-й, не так ли?

А когда там у нас ДШК в серию пошёл? Как пошёл, так его на Т-40 и приварили. Речь если помните была как раз о том, что якобы и после модернизации тяжёлый пулемёт на танки не ставили. Однако Т-40 именно танк :) причём работа над ним началась ещё ДО принятия ДШК на вооружение.

sas пишет:

цитата:

Сравниваются не ДШК и ШВАК,а ШФК и ШВАК

Меня конечно только данные по ШВАК интересовали.

sas пишет:

цитата:

причем речь идет об осколочных снарядах

Да что Вы говорите?! БЗ вообще-то немного по другому расшифровывается

sas пишет:

цитата:

Данных для 500м нет ШВАК, данных на 50 и 100 м нет для ДШК. Сразу скажу,что заниматься в данном случае экстраполяциями весьма проблематично

Т.к. нет никаких оснований предполагать, что у ДШК с уменьшением дистанции бронепробиваемость падает, ШВАК в любом случае получается слабее ДШК (который в свою очередь слабее ДК).

 Отправлено: 26.03.08 11:28. Заголовок: Curioz пишет: Так..

Curioz пишет:

цитата:

Таки нет.

Таки практически да,т.к. ДШК появляется аккурат в 38-м
Curioz пишет:

цитата:

Идея вооружить машину пусть и тяжёлым, но пулемётом вместо 45-мм пушки выглядит как-то...

Обычные эксперименты "на будущее". Это как в башне Т-28 107-мм "возили".
Curioz пишет:

цитата:

Однако Т-40 именно танк :) причём работа над ним началась ещё ДО принятия ДШК на вооружение.

Угу. Вот только это явно не 30-й год, не так ли?
Curioz пишет:

цитата:

Как пошёл, так его на Т-40 и приварили.

И сколько с ДШК выпустили Т-40-х не вспомните?Подсказка-ну очень немного...
Curioz пишет:

цитата:

Т.к. нет никаких оснований предполагать, что у ДШК с уменьшением дистанции бронепробиваемость падает,

Нет никаких оснований
предполагать,что она увеличивается.
Curioz пишет:

цитата:

ШВАК в любом случае получается слабее ДШК

Соответсвтенно, ШВАК далеко не всегда слабее ДШК, не говоря уже о более значительном фугасном воздействии снаряда.
Curioz пишет:

цитата:

БЗ вообще-то немного по другому расшифровывается

Я знаю, как это расшифровывается. Вот только для ШВАК 12.7 здесь:
http://win.www.airwar.ru/weapon/guns/shvak127.html
указано пробитие даже БЗТ 20мм на расстоянии в 300м . Баллистика же ШВАК-12.7 и ШВАК-20 одинаковая. В-общем, пока что мне понятно,что с бронепробиваемостью ничего не понятно...
Curioz пишет:

цитата:

(который в свою очередь слабее ДК).

А ссылочку можно?А то слабо верится,т.к. ДШК фактически тот же ДК, только с лентой...

 Отправлено: 26.03.08 11:35. Заголовок: Curioz Смысл вооруж..

Curioz
Смысл вооружения пулемётом, АФАИК, в том, чтобы можно было бы стрелять не только с остановок, но и с ходу (собственно, из пушки тоже можно стрелять с ходу, только вот, до изобретения стабилизаторов, попадать не получается).

 Отправлено: 26.03.08 13:04. Заголовок: sas пишет: Таки пра..

sas пишет:

цитата:

Таки практически да

Я-то подумал, что речь шла о не пошедших в серию образцах типа ХБТ-7 и БА-9...

sas пишет:

цитата:

Это как в башне Т-28 107-мм "возили"

Аналогия неуместна; вот если бы Т-28 предложили перевооружить 20-мм автоматом - было бы похоже. Но так же смешно

sas пишет:

цитата:

Вот только это явно не 30-й год, не так ли?

Если Вы намекаете на то, что Т-40 с ДШК не мог появиться в 1930-м, я полностью с Вами согласен.

sas пишет:

цитата:

И сколько с ДШК выпустили Т-40-х не вспомните?

Всего Т-40 было выпущено 722 (выпускали бы и дальше, если б не ВОВ), часть из них была вооружена ТНШ, но сколько - не в курсе. Вряд ли больше нескольких десятков.

sas пишет:

цитата:

ну очень немного

Ну это смотря с чем сравнивать.

sas пишет:

цитата:

ШВАК далеко не всегда слабее ДШК

Все данные перед Вами. ДШК пробивает 15-16 мм с 500 м, а ШВАК не более 15 с 400. А ДК как мы помним с 500 м берёт 20-мм плиту.

sas пишет:

цитата:

не говоря уже о более значительном фугасном воздействии снаряда

Чтобы это действие оказать, надо броню пробить для начала. А при стрельбе по небронированным целям само собой более тяжёлый снаряд предпочтительней.
Хотя как известно (тм) лётчик-истребитель ГСС Игорь Кустов получил 20-мм снаряд в плечо и это не помешало ему летать и дальше (после лечения конечно).

sas пишет:

цитата:

Вот только для ШВАК 12.7 здесь: http://win.www.airwar.ru/weapon/guns/shvak127.html указано пробитие даже БЗТ 20мм на расстоянии в 300м

Ну так что здесь странного? Я таблицу приводил, ШВАК-12,7 пробивает 20 мм даже с 500 м в 43% случаев. Кроме того, обычные бронебойные Б-32 были мощнее БЗТ, это в Вашей же ссылке сказано.

sas пишет:

цитата:

Баллистика же ШВАК-12.7 и ШВАК-20 одинаковая

Только боеприпасы разные и калибр (а соответственно и длина ствола в калибрах)

sas пишет:

цитата:

ссылочку можно?

Данные см. выше. Вообще пора составлять сводную таблицу:

Дистанция...ДК....ДШК...ШВАК-12,7...ШВАК-20
....500..........20...15-16.........20*............35**
....400..........??.......??...........??...............15
....350..........??.......??...........20***........??
....300..........??.......??...........20****......??
....100..........??.......20...........??..............18

* - в 43% случаев
** - "вольфрамовым" подкалиберным снарядом. Свирин кстати высказывал серьёзные сомнения, что он бывал в наличии.
*** - пулей Б-32
**** - пулей БЗТ

sas пишет:

цитата:

ссылочку можно?А то слабо верится,т.к. ДШК фактически тот же ДК, только с лентой...

См. таблицу. Конструктивно ДШК вроде и в самом деле не отличался, а ТТХ ДК найти для сравнения не удалось

 Отправлено: 26.03.08 17:40. Заголовок: Curioz пишет: Если ..

Curioz пишет:

цитата:

Если Вы намекаете на то, что Т-40 с ДШК не мог появиться в 1930-м, я полностью с Вами согласен.

А теперь внимательно смотрим собственно сабж темы.
Curioz пишет:

цитата:

ДШК пробивает 15-16 мм с 500 м, а ШВАК не более 15 с 400.

Каким боеприпасом?
Curioz пишет:

цитата:

Только боеприпасы разные и калибр (а соответственно и длина ствола в калибрах)

Вот только начальная скорость одинаковая.
Curioz пишет:

цитата:

Кроме того, обычные бронебойные Б-32 были мощнее БЗТ, это в Вашей же ссылке сказано.

Т.е. проблемы вовсе не в пушке,а в патроне,которым стреляли
Curioz пишет:

цитата:

Вообще пора составлять сводную таблицу:

Вообще пора искать нормальные результаты испытаний, а не "обрывки отрывков". Потому как сильно много в таблице пустых мест. Да и условия непонятные, т.к. броня-она тоже разная бывает...
Curioz пишет:

цитата:

См. таблицу.

Где данные по ДК взяты непонятно откуда

 Отправлено: 26.03.08 20:53. Заголовок: sas пишет: Баллисти..

sas пишет:

цитата:

Баллистика же ШВАК-12.7 и ШВАК-20 одинаковая

Быть не может. Скорость разная, вес снаряда разный, форма разная. Только на коротких дистанциях может быть одинаковая баллистика: метров до 100.

 Отправлено: 26.03.08 23:07. Заголовок: хохол пишет: Быть н..

хохол пишет:

цитата:

Быть не может. Скорость разная,

В том-то и дело,что скорость по источникам одинаковая-815-830 м/с у 12.7 и 815 м/с у 20 мм.
хохол пишет:

цитата:

вес снаряда разный,

Заряд пороха тоже разный, если Вы не в курсе.

 Отправлено: 27.03.08 09:16. Заголовок: sas пишет: А теперь..

sas пишет:

цитата:

А теперь внимательно смотрим собственно сабж темы

Это к автору. Зачем ему в мирное время понабодилась тяжёлая пулемётная танкетка - тайна сия велика есть :) До ВОВ она, какая бы ни была, успеет не раз устареть.

sas пишет:

цитата:

Каким боеприпасом?

Бронебойным (Б-30 и Б-32) для ДШК и бронебойно-зажигательным (БЗ-20 и БЗТ-20) для ШВАК.

sas пишет:

цитата:

Вот только начальная скорость одинаковая

Я наверное не открою военную тайну, если скажу, что бронепробиваемость, кроме начальной скорости, зависит от калибра и типа боеприпаса. Причём итоги могут различаться в разы.

sas пишет:

цитата:

Т.е. проблемы вовсе не в пушке,а в патроне,которым стреляли

Увы, тем же самым Б-32 пулемёт ШВАК-12,7 пробивал 20-мм плиту с 350 м, с 500 м уже менее чем в половине случаев, в то время как ДК давал сто процентов пробитий с 500 м.
Вообще можно предположить, что в ходе модернизации ему - для облегчения и повышения надёжности - слегка укоротили ствол...

sas пишет:

цитата:

Где данные по ДК взяты непонятно откуда

Curioz писал (пост №2874, 25.03.1008, 09:25):

цитата:

http://bronetehnika.narod.ru/ba3/ba3.html : "В сентябре 1936 года один БА-3 вооружили 12,7-мм пулеметом ДК ("Дегтярев крупнокалиберный"), установленном в башне вместо 45-мм пушки. С 16 по 21 ноября эта машина испытывалась на научно-испытательном оружейном полигоне. В мае 1937 года на том же БА-3 испытывали 12,7-мм пулемет ШВАК ("Шпитальный-Владимиров авиационный крупнокалиберный"), но по своим боевым характеристикам и надежности он оказался хуже ДК [курсив мой - С.]. Результаты стрельб из 12,7-мм пулемётов по 20-мм броне показали превосходство ДК над ШВАК: Дистанция ....Процент сквозных пробоин .................................ДК...............ШВАК 500..........................100.................43 600...........................33..................10 700...........................17...................0

sas пишет:

цитата:

Да и условия непонятные, т.к. броня-она тоже разная бывает...

Вряд ли вышеназванные сравнительные стрельбы производились по разной броне

 Отправлено: 27.03.08 13:12. Заголовок: Curioz пишет: Броне..

Curioz пишет:

цитата:

Бронебойным (Б-30 и Б-32) для ДШК и бронебойно-зажигательным (БЗ-20 и БЗТ-20) для ШВАК.

Т.е снаряды разные.
Curioz пишет:

цитата:

Я наверное не открою военную тайну, если скажу, что бронепробиваемость, кроме начальной скорости, зависит от калибра и типа боеприпаса. Причём итоги могут различаться в разы.

Т.е. дело опять-таки в боеприпасе?
Curioz пишет:

цитата:

Увы, тем же самым Б-32 пулемёт ШВАК-12,7 пробивал 20-мм плиту с 350 м, с 500 м уже менее чем в половине случаев, в то время как ДК давал сто процентов пробитий с 500 м.

И где в цитате указание на то,что пули одинаковые?Более того, если ДК такой хороший. чего ж его с производства сняли, а стали делать по Вашему более слабый ДШК?Может таки с источникоами что-то не так?
Curioz пишет:

цитата:

Вообще можно предположить, что в ходе модернизации ему - для облегчения и повышения надёжности - слегка укоротили ствол...

А давайте мы ничего предполагать не будем, а поищем характеристики и разсмеры пулеметов...

 Отправлено: 27.03.08 15:06. Заголовок: sas пишет: Т.е снар..

sas пишет:

цитата:

Т.е снаряды разные

Т.к. не известно обратное, следует принять, что именно ими достигалась наивысшая бронепробиваемость, иначе были бы указаны другие типы снарядов и миллиметры брони, не так ли?

sas пишет:

цитата:

И где в цитате указание на то,что пули одинаковые?

Я уже говорил, что до 1941 было только два типа 12,7-мм пуль, бронебойная Б-30 и бронебойно-зажигательная Б-32, с одинаковой бронепробиваемостью (во всяком случае для ДШК на дистанции 500 м).

sas пишет:

цитата:

если ДК такой хороший. чего ж его с производства сняли

Что первый случай такой? Более того, кроме плюса - бронепробиваемости были и минусы. Низкий темп стрельбы (360 в/мин) делал практически невозможной борьбу с воздушными целями. Архаичное магазинное питание также не способствовало боевой скорострельности (ЕМНИП после ДК крупнокалиберный пулемёт с едва ли не винтовочной ёмкостью магазина додумался сделать только Барышев в 1990-х). К тому же магазин расположен сверху (опять же как у Барышева), что затрудняло прицеливание и работу заряжающего (особенно станкача - попробуйте-ка каждые 6 секунд менять 6-килограммовый магазин, привставая под огнём противника).
В общем ДК стали лечить и получился ДШК, вполне достойная машинка.

sas пишет:

цитата:

Может таки с источникоами что-то не так?

Может и не так, но доказательств того же уровня - полигонных отчётов - у нас нет.

sas пишет:

цитата:

А давайте мы ничего предполагать не будем, а поищем характеристики и разсмеры пулеметов

И ТТХ ДК тоже нет, во всяком случае в интернете. Мб у кого-то из коллег на бумаге есть что?

 Отправлено: 27.03.08 18:31. Заголовок: Curioz пишет: след..

Curioz пишет:

цитата:

следует принять, что именно ими достигалась наивысшая бронепробиваемость, иначе были бы указаны другие типы снарядов и миллиметры брони, не так ли?

Следует признать наличие у ШВАК менее удачных снарядов. что, кстати было со временем ликвидировано.
Curioz пишет:

цитата:

Может и не так, но доказательств того же уровня - полигонных отчётов - у нас нет.

Так и тут непонятно, откуда цифры...
Curioz пишет:

цитата:

И ТТХ ДК тоже нет, во всяком случае в интернете.

В этом-то все и дело...

 Отправлено: 28.03.08 10:23. Заголовок: sas пишет: и тут не..

sas пишет:

цитата:

и тут непонятно, откуда цифры

Curioz пишет:

цитата:

С 16 по 21 ноября эта машина [БА-3 с ДК - С.] испытывалась на научно-испытательном оружейном полигоне

цитата:

Источники: Н.Поликарпов "Бронеавтомобиль БА-3". (М-Хобби №6, 2001 г.) М.Коломиец "Средние бронеавтомобили Красной Армии". (Фронтовая иллюстрация №6, 2003 г.) М.Коломиец "Средние бронеавтомобили Красной Армии в боях". (Фронтовая иллюстрация №4, 2005 г.)

 Отправлено: 28.03.08 17:30. Заголовок: Curioz пишет: М.Кол..

Curioz пишет:

цитата:

М.Коломиец "Средние бронеавтомобили Красной Армии". (Фронтовая иллюстрация №6, 2003 г.)

Проблема в том,что несмотря на наличие в данном издании списка литературы, где фигурируют фонды РГВА. конкретно для данной информации никакой ссылки нет. К тому же, похоже сделан был аж один БА с ДК.

 Отправлено: 01.04.08 07:54. Заголовок: sas пишет: похоже с..

sas пишет:

цитата:

похоже сделан был аж один БА с ДК

Т.к. нет оснований полагать, что ДК на нём был какой-то особенный, то... К тому же заменять 45-мм пушку на 12,7-мм пулемёт - это знаете уж очень креативно.
Оффтоп: Впрочем в конце 1930-х таких креаторов похоже было навалом, один миномёт-лопата чего стоит.

 Отправлено: 01.04.08 08:28. Заголовок: falanger пишет: А е..

falanger пишет:

цитата:

А если порытся?

Никак не обойменное заряжение, штатный корабельный Гочкис однозарядный..... Автоматические были в России в ПМВ Маклена 37/67, Максим 37/30, Виккерс 40мм .... При этом кой-чего из этого начали производить, при этом Маклена обойменное, Максим - ленточное

sas пишет:

цитата:

А то в РИ с 37-мм автоматами мучились-мучились, ведь все так просто по-Вашему!

Дык потому что здуру решили автоматы делать на заводе №8 в ПОдлипках, чего он в принципе осилить не мог........ У старинных оружейных производств, тово же ОСЗ все шансы б были... А так поистинне роковое решение

 Отправлено: 01.04.08 12:15. Заголовок: cobra пишет: Дык по..

cobra пишет:

цитата:

Дык потому что здуру решили автоматы делать на заводе №8 в ПОдлипках, чего он в принципе осилить не мог........У старинных оружейных производств, тово же ОСЗ все шансы б были... А так поистинне роковое решение

дык не было значит, на этих "старинных оружейных производство" свободных мощностей.

 Отправлено: 01.04.08 12:26. Заголовок: Не а решили просто в..

Не а решили просто все зенитное делать на 8-м заводе и просчитались. Завод Ниасилил ничего