Отправлено: 22.02.08 20:16. Заголовок: Замена патрона в 1908 году

В 1908 году решили не ограничиваться заменой пули и прицела, а заменили патрон и винтовку.
Для легкого карбина создали патрон 6,5х45 мм. Вес пули 6,5 г. скорость 900 м/сек.
Для пулеметов 9х70 мм вес пули 18 г скорость 920 м/сек.
От револьверного отказались и выпустили пистолетные : 6,5 мощностью 40 кг и 9 мощ. 65кг.
Все четыре без рантов.
Вместо Мосинской бандуры выпустили карабин с маузеровским магазином на 10 6,5 мм патронов.С задней рукояткой перезаряжания.Прицелом кольцевым.Ножевым штыком .Предохранителем.

 Отправлено: 22.02.08 20:50. Заголовок: хохол пишет: а заме..

хохол пишет:

цитата:

а заменили патрон

А почему решили заменить патрон? И зачем ДВА разных патрона?

 Отправлено: 22.02.08 20:58. Заголовок: хохол пишет: В 1908..

хохол пишет:

цитата:

В 1908 году решили не ограничиваться заменой пули и прицела, а заменили патрон и винтовку. Для легкого карбина создали патрон 6,5х45 мм.

В 1908 зацикленность на британскую систему , однако . 6,35 мм . Т.е. 0,25 дюйма или 2,5 линии . И промежотучный патрон в 1908 ? Не рано ли ? Более реален 6,35х49 мм , а то и 6,35х55 мм . Малокалиберный , но всё ещё винтовочный . До ПМВ не то что скорострельные ( деиствительно скорострельные ) винтовки , пулемёты под вопросом - а как их реально использовать . В реале до ПМВ пулемётные команды скорее артилерия , нежели просто пехота . А Вы предлагаете каждому солдату не по 60 патронов выдавать , а под 200 ( носимый боезапас ) . Инертность мышления генералов - великая ( хоть и прискорбная ) вещч ... Вон , у винтовок 21го века до сих пор можно штык присоеденить ( до 1980 - в штате ) . Хотя реально в штыковые атаки не ходют ... давно . Если оные генералы про доставку патронов не забыли конечно

хохол пишет:

цитата:

От револьверного отказались и выпустили пистолетные : 6,5 мощностью 40 кг и 9 мощ. 65кг.

Если с послезнанием - Маузер 7,62х25 , как в реале . В перспективе для ПП самое то . Да и сам Маузер ( по идее создателя ) - карабин , а не пистолет . По сегодняшним меркам - вполне себе Self Defense Weapon ( оружие самооборны не линейных воиск - тыл , связь , та же артилерия ) .

хохол пишет:

цитата:

Для пулеметов 9х70 мм вес пули 18 г скорость 920 м/сек.

если уж курить - сразу 12,7х99 мм . Против плотных порядков пехоты или кавалерии - самое то .

 Отправлено: 22.02.08 21:04. Заголовок: хохол пишет: Для ле..

хохол пишет:

цитата:

Для легкого карбина создали патрон 6,5х45 мм. Вес пули 6,5 г. скорость 900 м/сек. Для пулеметов 9х70 мм вес пули 18 г скорость 920 м/сек.

А зачем? Патрон ничем себя не компрометировал. Замена включает не просто замену одного образца оружия на другое но и замену всего станочного парка патронных заводов.

 Отправлено: 22.02.08 21:09. Заголовок: KasparsB пишет: есл..

KasparsB пишет:

цитата:

если уж курить - сразу 12,7х99 мм . Против плотных порядков пехоты или кавалерии - самое то .

Скорей для легкой бронетехники ,которой еще нет.Баллистика 8,58 лапуа магнум до 2км не уступает 12,7 Браунинг.KasparsB пишет:

цитата:

До ПМВ не то что скорострельные ( деиствительно скорострельные ) винтовки , пулемёты под вопросом - а как их реально использовать . В реале до ПМВ пулемётные

После РЯ артилерии в России уделии очень много внимания Со стрелковым тожа разобрались но оставили на потом.Лин пишет:

цитата:

А почему решили заменить патрон? И зачем ДВА разных патрона?

В реале мосинский патрон оставили как временный.

 Отправлено: 22.02.08 21:14. Заголовок: loginOFF пишет: А з..

loginOFF пишет:

цитата:

А зачем? Патрон ничем себя не компрометировал. Замена включает не просто замену одного образца оружия на другое но и замену всего станочного парка патронных заводов.

Очень даже неудачный.Утыкания пуль,Никудышняя баллистика.Срочно заменили пулю и прицелы на всех выпущенных винтовках.А замена оборудования была.

 Отправлено: 22.02.08 21:22. Заголовок: хохол пишет: Очень..

хохол пишет:

цитата:

Очень даже неудачный.Утыкания пуль,Никудышняя баллистика.Срочно заменили пулю и прицелы на всех выпущенных винтовках.А замена оборудования была.

ЭЭЭ подскамжите, а кто пулю и патрон не заменил. Кроме и итальянцев

 Отправлено: 22.02.08 21:37. Заголовок: хохол пишет: Баллис..

хохол пишет:

цитата:

Баллистика 8,58 лапуа магнум до 2км не уступает 12,7 Браунинг.

Извините , но 8,58 лапуа магнум это 1991 год . Тогда уж 7мм Remington magnum (7х63мм) http://world.guns.ru/ammo/am11-r.htm#7rm ближе . Но всё одно - берите в расчёт технологии начала 20го века , однако .

хохол пишет:

цитата:

Скорей для легкой бронетехники ,которой еще нет.

Скока там у пушки лицевая плита ( или как её звать ) ? Да и просто масса пули и мощчность - сколько кирпичей берёт 7,62х54 и сколько 12,7х99 ?

хохол пишет:

цитата:

После РЯ артилерии в России уделии очень много внимания Со стрелковым тожа разобрались но оставили на потом.

Так пулемётная команда в штате стрелковой роты или как ?

 Отправлено: 22.02.08 21:50. Заголовок: KasparsB пишет: Так..

KasparsB пишет:

цитата:

Так пулемётная команда в штате стрелковой роты или как ?

Блин, вы что курите? Когда, что и где?
?

 Отправлено: 22.02.08 22:04. Заголовок: KasparsB пишет: Изв..

KasparsB пишет:

цитата:

Извините , но 8,58 лапуа магнум это 1991 год . Тогда уж 7мм Remington magnum (7х63мм)

8,58 ближе к9 мм чем к 7.
А баллистика 7,62х54 1908года , практически не отличается от 7,62х51 1951года.

 Отправлено: 23.02.08 09:13. Заголовок: f а мне 14.5 / 150 ..

fОффтоп: а мне 14.5 / 150 был бы по душе

 Отправлено: 23.02.08 20:28. Заголовок: патрон менять конечн..

патрон менять конечно надо, но гемороя куча, так что до сих пор не поменяли. но в само деле наверное 6,35 или 6,6 мм ( 2,5-2,6 линии) с гильзой около 50мм. а кк патрон наверное будет 4 линии 10,2*80мм примерно.

 Отправлено: 23.02.08 21:28. Заголовок: Автомат Федорова под..

Автомат Федорова под карабинный патрон мог бы выпускаться большими партиями. Новое оружие - новая тактика, Возможна наступательная война.Кайзера раздавим в 1916. И нет революций.

 Отправлено: 24.02.08 10:33. Заголовок: хохол пишет: Автома..

хохол пишет:

цитата:

Автомат Федорова под карабинный патрон мог бы выпускаться большими партиями. Новое оружие - новая тактика, Возможна наступательная война.Кайзера раздавим в 1916. И нет революций.

Беспочвенные фантазии.

 Отправлено: 24.02.08 10:57. Заголовок: хохол пишет: Автома..

 Отправлено: 24.02.08 12:14. Заголовок: В 1918 немцы выработ..

В 1918 немцы выработали тактику малых штурмовых групп. То что не могли сделать многодневные артелерийские обстрелы , сумели сделать отделения солдат:быстро сблизившись они врывались в траншеи и артилерия оказывалась безсильной. Два фактора помешали широкому внедрению этой тактики и, как следствие, прорыву фронтов: Общая усталость германских войск к 1918 году и отсутствие компактного оружия для действия в траншеях.
Напрасно некоторые думают, что блицкриг ВМВ был основан только на танках. Немецкая пехота обходилась и без них используя эту тактику. Недаром в пехоте была такая насыщеность пистолетами. Скорострельные, короткоствольные пистолеты при захвате позиций. Карабины для их удержания. Эту спарку отлично заменяет автомат.

 Отправлено: 24.02.08 12:58. Заголовок: хохол пишет: и отсу..

хохол пишет:

цитата:

и отсутствие компактного оружия для действия в траншеях.

Автомат Федорова не компактный...
хохол пишет:

цитата:

Скорострельные, короткоствольные пистолеты при захвате позиций.

В смысле ПП? А посмотреть, сколько их по штату в вермахте було

 Отправлено: 24.02.08 13:21. Заголовок: Лин пишет: Автомат ..

Лин пишет:

цитата:

Автомат Федорова не компактный...

Как СКС

 Отправлено: 24.02.08 14:05. Заголовок: хохол пишет: В 1918..

хохол пишет:

цитата:

В 1918 немцы выработали тактику малых штурмовых групп.

На выработку этой тактики ушло 3 года войны, оплаченных кровью многих солдат.
хохол пишет:

цитата:

То что не могли сделать многодневные артелерийские обстрелы , сумели сделать отделения солдат:быстро сблизившись они врывались в траншеи и артилерия оказывалась безсильной.

Ошибаетесь. Тактика боевых групп - только один из компонентов. Другой необходимый компонент - развитая артиллерийская подготовка и поддержка пехоты (работа Брукмюллера). Нет одного из компонентов - нет и успеха. Так что раннее введение винтовки уменьшенного калибра погоды не делает.

 Отправлено: 24.02.08 22:56. Заголовок: хохол пишет: В 190..

хохол пишет:

цитата:

В 1908 году решили не ограничиваться заменой пули и прицела, а заменили патрон и винтовку. Для легкого карбина создали патрон 6,5х45 мм. Вес пули 6,5 г. скорость 900 м/сек. Для пулеметов 9х70 мм вес пули 18 г скорость 920 м/сек.

Анрыл. Читайте Федорова почему не приняли идею патрона под 6,5мм в принципе.
Реальный патрон 6,5 имел гильзу в 57мм и скорость в 660 м/сек на 550мм стволе.
Принятие двухпатронной схемы в России - невероятно. Тем более ни один из патронов не дает возможности использовать старую оснастку.
9мм патрон для пулемета тоже имеет свои отрицательные моменты. Первый из них, что до 1970хгг это серьезно никем не рассматривалось, ЕМНИП.
хохол пишет:

цитата:

: 6,5 мощностью 40 кг и 9 мощ. 65кг. Все четыре без рантов.

Зачем? И что за мощность патронов, в кг?
хохол пишет:

цитата:

Вместо Мосинской бандуры выпустили карабин с маузеровским магазином на 10 6,5 мм патронов.С задней рукояткой перезаряжания.Прицелом кольцевым.Ножевым штыком .Предохранителем

Угу. А теперь смотрим что было с проектами модернизации мосинки.
хохол пишет:

цитата:

Очень даже неудачный.Утыкания пуль,Никудышняя баллистика.Срочно заменили пулю и прицелы на всех выпущенных винтовках.А замена оборудования была.

Эээ, вы вообще о чем? Была заменена только пуля. А особых претензий к баллистике таки не было. Как и замены оборудования...
хохол пишет:

цитата:

Автомат Федорова под карабинный патрон мог бы выпускаться большими партиями. Новое оружие - новая тактика, Возможна наступательная война.Кайзера раздавим в 1916. И нет революций.

А автора автомата читать не пробовали? Вообще-то АФ - это скорее оружие поддержки.

 Отправлено: 25.02.08 14:34. Заголовок: хохол пишет: Для ле..

хохол пишет:

цитата:

Для легкого карбина создали патрон 6,5х45 мм. Вес пули 6,5 г. скорость 900 м/сек. Для пулеметов 9х70 мм вес пули 18 г скорость 920 м/сек.

И едете Вы в Сибирь , лес валить . За вредительство ...

До конца ВМВ патроны для винтовок и пулемётов одинаковы . У всех . Точнее патроны в детелях различаются , но геометрия одинакова и они взаимозаменяемы . Отдельно для карабина , отдельно для пулемёта ? Частично в Германии 1944 - 1945 . Реально только в СССР и сателитах с 1950 . У оппонентов ( НАТО и другие ) единый патрон до 70х .

Российский 7,62х54 для данных нужд не самый плохой . Разве что закраину на гильзе утопить , но это для самозарядных винтовок с обимой 15 патронов и более - а это уже 30е .

Для своего времени - вполне . Да , нужны улучшения . Так и улучшали !

А по поводу полядывания на японцев - а с чего это они в 30х сменили свой 6,5мм на почти британский 7,7мм ? Не от хорошей жизни наверное ...

 Отправлено: 25.02.08 17:01. Заголовок: Виталий пишет: осо..

Виталий пишет:

цитата:

особых претензий к баллистике таки не было. Как и замены оборудования...

На винтовках прицелы были замены ,на Пулеметах были две шкалы для старой тяжелой и новой пуль.KasparsB пишет:

цитата:

До конца ВМВ патроны для винтовок и пулемётов одинаковы . У всех .

У итальянцев и австрийцев сосуществовали карбинные 6,5 и пулеметные 8мм.KasparsB пишет:

цитата:

А по поводу полядывания на японцев - а с чего это они в 30х сменили свой 6,5мм на почти британский 7,7мм

У японцев тоже было 2 птрона.
У 6,5 была слишком тяжелая пуля 9г

 Отправлено: 25.02.08 20:00. Заголовок: хохол пишет: Два фа..

хохол пишет:

цитата:

Два фактора помешали широкому внедрению этой тактики и, как следствие, прорыву фронтов: Общая усталость германских войск к 1918 году и отсутствие компактного оружия для действия в траншеях.

Общая усталось - главная причина.

хохол пишет:

цитата:

Новое оружие - новая тактика, Возможна наступательная война.Кайзера раздавим в 1916. И нет революций.

Да вооружите Вы русскую армию в 1916 году ППШ поголовно и толку все равно не будет.

 Отправлено: 25.02.08 21:06. Заголовок: гутник пишет: Да во..

гутник пишет:

цитата:

Да вооружите Вы русскую армию в 1916 году ППШ поголовно и толку все равно не будет.

Если б не революции 1905-1906 года.То могли б получить , по урокам РЯ не только стрельбу с закрытых позицый , методикой которой к 1914 владела только Русская артилерия .но:Солидный гаубичный парк 107 мм вместо не оправдавших себя пушек 76мм обр.1902г.;легкие карабины и автоматы,ручные пулеметы на базе автомата,Тяжелые станкачи и Желательно тяжелые снайперки. Артилерии флоту было уделено большое внимания и после РЯ они были не хуже немецких в тактике , а не материально.Если б армия не учавствовала в подавлении бунтов, а тоже занялась стратегией и тактикой , то не немцы были б под Парижем, а русские под Берлином.

 Отправлено: 25.02.08 21:19. Заголовок: хохол пишет: 107 мм..

хохол пишет:

цитата:

107 мм вместо не оправдавших себя пушек 76мм обр.1902г.

Для дивизионной артиллерии 107 мм - тяжеловато.

хохол пишет:

цитата:

Желательно тяжелые снайперки

Несерьезно.

хохол пишет:

цитата:

Если б армия не учавствовала в подавлении бунтов, а тоже занялась стратегией и тактикой

 Отправлено: 25.02.08 21:39. Заголовок: хохол пишет: олидны..

хохол пишет:

цитата:

олидный гаубичный парк 107 мм вместо не оправдавших себя пушек 76мм обр.1902г.

А вспомнить, где оные гаубицы делали?
хохол пишет:

цитата:

легкие карабины и автоматы,ручные пулеметы на базе автомата

Автомат Федорова - это 1916 год. Короткие карабины и так были, которые кавалерийские...

 Отправлено: 25.02.08 21:42. Заголовок: Лин пишет: Короткие..

Лин пишет:

цитата:

Короткие карабины и так были, которые кавалерийские..

Для рукопашной они не подходят. А вот перейти на драгунские винтовки, это нормально.

 Отправлено: 25.02.08 21:42. Заголовок: Лин пишет: Короткие..

Лин пишет:

цитата:

Короткие карабины и так были, которые кавалерийские..

Для рукопашной они не подходят. А вот перейти на драгунские винтовки, это нормально.

 Отправлено: 25.02.08 23:14. Заголовок: Лин пишет: Короткие..

Лин пишет:

цитата:

Короткие карабины и так были, которые кавалерийские...

Ублюдочное оружие, чуть лучше бандитского обреза.Особенно 44года.

 Отправлено: 25.02.08 23:16. Заголовок: хохол пишет: Ублюдо..

хохол пишет:

цитата:

Ублюдочное оружие, чуть лучше бандитского обреза.Особенно 44года.

Карабин 1944 года имел штык, а карабин 1907 года штыка не имел.

 Отправлено: 25.02.08 23:38. Заголовок: Вообще мосинка и ее ..

Вообще мосинка и ее клоны и калаш я не люблю по мне лучше СКСа у нас и не было ничего.

 Отправлено: 26.02.08 01:51. Заголовок: хохол пишет: На вин..

хохол пишет:

цитата:

На винтовках прицелы были замены ,на Пулеметах были две шкалы для старой тяжелой и новой

Это претензии к баллистике? Или это закономерный результат смены пули?
хохол пишет:

цитата:

:Солидный гаубичный парк 107 мм вместо не оправдавших себя пушек 76мм обр.1902г.

Кто вам сказал что трехдюймовки себя не оправдали? И откуда вы возьмете гаубицы 107мм?
хохол пишет:

цитата:

легкие карабины и автоматы,ручные пулеметы на базе автомата,

Да-да-да... И лазерные карабины имперских штурмовиков.
хохол пишет:

цитата:

Артилерии флоту было уделено большое внимания и после РЯ они были не хуже немецких в тактике , а не материально

Хуже и в тактике и материально. Вершина русской артилерии - это 305/52
хохол пишет:

цитата:

У итальянцев и австрийцев сосуществовали карбинные 6,5 и пулеметные 8мм.

Нет. У австрийцев был патрон в 8 мм и все. Часть своих пулеметов они поставляли в Италию.
хохол пишет:

цитата:

У 6,5 была слишком тяжелая пуля 9г

И габариты превышающие патрон от мосинки. Это ставит крест на принятии промежуточного патрона до ПМВ. Да и после тоже.
хохол пишет:

цитата:

Ублюдочное оружие, чуть лучше бандитского обреза.Особенно 44года.

Во блин! А мужики то не знали....
хохол пишет:

цитата:

Вообще мосинка и ее клоны и калаш я не люблю по мне лучше СКСа у нас и не было ничего.

Ну коллега, ваше мнение далеко не обязательно верное... По меткости лучше трехлинейка (хотя бы и карабин), по огневой производительности - автомат.

 Отправлено: 26.02.08 12:27. Заголовок: Виталий пишет: Во б..

Виталий пишет:

цитата:

Во блин! А мужики то не знали

Ребята устраивали скорстные "дуэли" по консервным банкам с участием Мосинки 44г, СКС,калаша,и маузера курц.По банкам самый производительный СКС . На большие расстояния и большие мешени маузер.Виталий пишет:

цитата:

Это претензии к баллистике? Или это закономерный результат смены пули?

Изначально пуля имела полукруглую голвную и цилиндрическую остальную части .Похожа на пистолетную,только длинней.Траектория ее была очень крутая.Потму старые прицелы не подходили к новой пуле у которой почти современный дизайн.

 Отправлено: 26.02.08 12:33. Заголовок: На это все вопрос од..

На это все вопрос один- "Где деньги Зин?" (ц). даже если и прогрессорство и послезнание побеждает и вы выкладываете миллионы золотых рублей на переоснащение заводов, полное перевооружение стрелковым оружием на что вы забьете? На флот, на авиацию, на артиллерию?

 Отправлено: 26.02.08 14:47. Заголовок: А с другой стороны -..

А с другой стороны -почему бы и нет ? Начало века - такое время , что мир менялся на глазах . И многие вещи устаревали ещё до начала их производства . Абсолютно новы патрон и линия оружия под него ? Да пожалуста . Если вспомнить , что ко времени русско японской войны кое где в войсках ещё с берданками ходили . И ничего ...

 Отправлено: 26.02.08 15:09. Заголовок: loginOFF пишет: пол..

loginOFF пишет:

цитата:

полное перевооружение стрелковым оружием на что вы забьете? На флот, на авиацию, на артиллерию?

Я бы ограничил флот.Полное перевооружение стрелковки это один линкор. Нашим самотопам сколько кораблей не дай, толку нет!Потому хватило б броненосцев.В ПМВ , а сэкономленные средства пустить на артилерию и стрелковку.

 Отправлено: 26.02.08 20:54. Заголовок: хохол пишет: Ребят..

хохол пишет:

цитата:

Ребята устраивали скорстные "дуэли" по консервным банкам с участием Мосинки 44г, СКС,калаша,и маузера курц.По банкам самый производительный СКС .

А это ничего, что МАГАЗИННАЯ винтовка по СКОРОСТИ стрельбы ВСЕГДА проигрывает САМОЗАРЯДНОЙ. Странно, что СКС у Калаша выиграл.
хохол пишет:

цитата:

Изначально пуля имела полукруглую голвную и цилиндрическую остальную части .Похожа на пистолетную,только длинней.Траектория ее была очень крутая.Потму старые прицелы не подходили к новой пуле у которой почти современный дизайн.

И в чем кривизна винтовки? И старыми и новыми пулями спокойно стреляла. А прицел... Ну поменяли две мааленьких железки и все...

 Отправлено: 26.02.08 22:29. Заголовок: хохол пишет: Ребята..

хохол пишет:

цитата:

Ребята устраивали скорстные "дуэли" по консервным банкам с участием Мосинки 44г, СКС,калаша,и маузера курц.По банкам самый производительный СКС .

А когда ВИФоцы юзали мосинку и маузер - у них получилось что мосинка куда удобнее. Странно, да?
Что до "производительности" СКС - так при сравнении самозароядного карабина и болтовки это не мудрено.
хохол пишет:

цитата:

Изначально пуля имела полукруглую голвную и цилиндрическую остальную части .Похожа на пистолетную,только длинней.Траектория ее была очень крутая.Потму старые прицелы не подходили к новой пуле у которой почти современный дизайн.

Ну надо же. Вы мне прям истину открыли. Без вас я этого конечно не знал
Еще раз - откуда вы взяли, что у трехлинейного патрона были проблемы с баллистикой?
Мосинский патрон имел вполне обычную тупоконечную пулю, нормальную для того времени. И когда потребовалось - эту пулю заменили. Как делали многие, заметим (остальные меняли патроны). Что здесь странного и непонятного?
Кстати по баллистике, ЕМНИП из "одноклассников" этот патрон один из лучших в мире.
KasparsB пишет:

цитата:

Абсолютно новы патрон и линия оружия под него ? Да пожалуста .

Вот только реальные чины в руководстве РИА с вами бы согласны не были. (кроме м@#ака Сухомлинова) Я уж не говорю про тот маленький нюанс, что для магазинной винтовки 7,62 наверное будет все же получше, а до нормальных самозарядных/автоматических осталось еще лет 30.
Лин пишет:

цитата:

И в чем кривизна винтовки? И старыми и новыми пулями спокойно стреляла. А прицел... Ну поменяли две мааленьких железки и все...

Там не только прицел надо было менять. Отсекатель еще кажется.. Цена вопроса копеечная, но "гении" из русского ГШ все иессно прохлопали.
хохол пишет:

цитата:

Я бы ограничил флот.Полное перевооружение стрелковки это один линкор.

Ценами не порадуете? А то мне склероз подсказывает, что один ЛК типа "Севастополь" без оружия, это всего-навсего порядка 10 тыс. пулеметов "Максим". Чего для перевооружения всяко не хватит.

 Отправлено: 27.02.08 00:30. Заголовок: Вывод - переход на н..

Вывод - переход на новый калибр в 1908 году - это бесполезная трата огромных сумм, которые можно и нужно использовать по иному назначению.

 Отправлено: 27.02.08 03:13. Заголовок: Лин пишет: Странно,..

Лин пишет:

цитата:

Странно, что СКС у Калаша выиграл.

У калаша было промахов много, как кому, но для меня м44 соваршенно не прикладистый.Калаш тоже не очень.А как вспомню свою бедную с здорвенным синяком от АК еще 1948года.Плакать хочется.
СКС так по заднице не стучит.Маузер - вот машина достойная. Был бы 10 зарядный ,то в скорости стрельбы почти равен СКСу.Мосинка с курцем и рядом не валялась.

 Отправлено: 27.02.08 16:00. Заголовок: Виталий пишет: Вот ..

Виталий пишет:

цитата:

Вот только реальные чины в руководстве РИА с вами бы согласны не были. (кроме м@#ака Сухомлинова) Я уж не говорю про тот маленький нюанс, что для магазинной винтовки 7,62 наверное будет все же получше, а до нормальных самозарядных/автоматических осталось еще лет 30.

Про смену патрона и оружия под него ( а речь идёт о 1908 ) - до этого меняли каждые 10 - 20 лет .

А про магазинную / самозарядную -полностю согласен . 7,62х54 обр. вполне для своего времени . В чём то хуже , в чёт то лучше ... О , а СВД то вполне самозарядная и со сьёмным магазином , и по весу по сравнению с аналогами до ПМВ на уровне .

Патрон нормальный , вон , с 19го века до века 21го воюет . Модернизация - м.б. , а так - не трогать ...

 Отправлено: 27.02.08 16:24. Заголовок: Виталий пишет: А ко..

Виталий пишет:

цитата:

А когда ВИФоцы юзали мосинку и маузер - у них получилось что мосинка куда удобнее. Странно, да?

Как один из участников теста - немного поправлю.

Мосинка удобнее в прикладке. Плюс у Маузера переусложненный прицел, не дающий никаких преимуществ, но менее "наглядный" при быстрой стрельбе.

Зато Маузер намного эргономичнее при заряжании (выемка в ствольной коробке под большой палец левой руки), ну а про предохранитель и говорить нечего - "пуговка" Мосинки - это просто вредительство

В общем - так на так ИМХО

 Отправлено: 27.02.08 18:26. Заголовок: Виталий пишет: Цен..

Виталий пишет:

цитата:

Ценами не порадуете? А то мне склероз подсказывает, что один ЛК типа "Севастополь" без оружия, это всего-навсего порядка 10 тыс. пулеметов "Максим". Чего для перевооружения всяко не хватит.

если имеете в виду заложеный в 1909г то 40 тыс. пулеметов, правда если с запасом патронов то делить на два надо.

 Отправлено: 27.02.08 19:06. Заголовок: Цена пулемета Максим..

Цена пулемета Максим обр 1910 г. без патронов 1800 р, с запасом патронов- 3000.

 Отправлено: 28.02.08 03:43. Заголовок: SerB пишет: Мосинка..

SerB пишет:

цитата:

Мосинка удобнее в прикладке

Из драгунки стрелял больше 40 лет назад, потому не помню, А карабин 44года -эрзац.
Жаль не довелось из СВА пострелять. Удивляюсь зачем такую бандуру на дуло надели? лучше ствол бы удлинили.

 Отправлено: 28.02.08 04:47. Заголовок: loginOFF пишет: Це..

loginOFF пишет:

цитата:

Цена пулемета Максим обр 1910 г. без патронов 1800 р, с запасом патронов- 3000.

osman-pasha пишет:

цитата:

если имеете в виду заложеный в 1909г то 40 тыс. пулеметов, правда если с запасом патронов то делить на два надо.

цитата:

Владелец машиностроительного завода, инженер-технолог И. А. Семенов, просил предоставить его Петроградскому заводу заказ на 10.000 пулеметов по образцу казенного оружейного завода 1905 г., по 2.800 руб. за штуку, с обязательством в течение третьего года закончить заказ. [302] .... По другому заявлению Семенова предлагается поставка 10.000 пулеметов системы Парабеллум (модель 1913 г.), по 2.600 руб. за штуку, совершенно на тех же основаниях, как и первое предложение.

Я брал грубую стоимость пулемета в 2500. Цена ЛК без оружия порядка 24-26 млн. руб
Перед войной считалось, что армии хватит 5 тыс пулеметов.
Цена винтовки с 1000 патронов - 50-100 руб (очень большой разброс). Итого одного ЛК хватит на полмилионна винтовок, при потребности в 4,5 млн перед ПМВ.
KasparsB пишет:

цитата:

Про смену патрона и оружия под него ( а речь идёт о 1908 ) - до этого меняли каждые 10 - 20 лет .

А как часто ПАТРОНЫ меняли, не вспомните??? В том то и дело, что со всей "ружейной чехардой" под каждый тип винтовок собственные патроны производить не приходиолсь. Исключение только берданки.
Но и то, эта чехарда оставила неизглдимый след в сознании военного командования РИ.
SerB пишет:

цитата:

Как один из участников теста - немного поправлю.

Спасибо. Я помню именно что народ прикладистость мосинки хвалил. А вообще хорошо вам, в Москве...
Именно в этом плане.

 Отправлено: 28.02.08 15:42. Заголовок: Виталий пишет: А ка..

Виталий пишет:

цитата:

А как часто ПАТРОНЫ меняли, не вспомните??? В том то и дело, что со всей "ружейной чехардой" под каждый тип винтовок собственные патроны производить не приходиолсь.

19й век - век открытий . Начался с дульнозарядных , кончился ... А кончился патроном , который в России до сих пор в ходу . Немцы , англичане , японцы , французы , американцы поменяли - кого заставили , кто сам улучшил . Один 7,62х54 в своих размерах остался ...

 Отправлено: 28.02.08 16:33. Заголовок: KasparsB пишет: Оди..

KasparsB пишет:

цитата:

Один 7,62х54 в своих размерах остался

От нищеты, а не потому ,что такой выдающийся.Он не был оригинальной национальной разработкой, а лишь калькой с французского.

 Отправлено: 28.02.08 17:32. Заголовок: хохол пишет: От нищ..

хохол пишет:

цитата:

От нищеты, а не потому ,что такой выдающийся.Он не был оригинальной национальной разработкой, а лишь калькой с французского.

Почему же , совсем даже неплохой . ПМСМ с другой историей не немцам , не японцам свои не пришлось бы менять .

 Отправлено: 28.02.08 19:21. Заголовок: KasparsB пишет: Не..

KasparsB пишет:

цитата:

Немцы , англичане , японцы , французы , американцы поменяли - кого заставили , кто сам улучшил .

У наших получился очень удачные патрон и винтовка второго поколения. Потому не было острой необходимости переходить на третье. Да и по финансовым соображением это не получалось.

хохол пишет:

цитата:

От нищеты, а не потому ,что такой выдающийся.Он не был оригинальной национальной разработкой, а лишь калькой с французского

Он был вполне оригинальной разработкой, и вполне себе удачный. Все остальные патроны меняли больше по политическим соображениям

 Отправлено: 21.03.08 09:44. Заголовок: KasparsB Вон , у ви..

KasparsB

цитата:

Вон , у винтовок 21го века до сих пор можно штык присоеденить ( до 1980 - в штате ) . Хотя реально в штыковые атаки не ходют ... давно

Ну, даже если не вспоминать Фолькленды, где всё ж ходили - штык в современной винтовке не столько для рукопашной, сколько как оружие часового или конвоира. Для припугивания, не убивая.

 Отправлено: 21.03.08 19:45. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

штык в современной винтовке не столько для рукопашной, сколько как оружие часового или конвоира.

Т.е. - чисто символичесски . Как у почетного караула ( РПК ) - нигде не нужно , но красиво ...

 Отправлено: 21.03.08 20:32. Заголовок: KasparsB Ну отчего..

KasparsB

Ну отчего же "символически". Стоите Вы у склада, и прёт на Вас пьяная морда. И блеск штыка ея несколько протрезвляет (нет, можно сразу и стрелять, но только вместо легендарного "отпуска домой" в реальности муторное общение с военной прокуратурой...)

 Отправлено: 21.03.08 21:52. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

оружие часового или конвоира.

По уставу у выводного штык отомкнут.

 Отправлено: 21.03.08 22:00. Заголовок: Служил я , служил ....

Служил я , служил ... и в наряды ходил . И в караул по части , которая в центре города , в 1991 - 1993 г. И боишся конкретно не за склад - за ствол и 60 смертей на портурее ... И начальник караула говорит : рана в ногу - свидетель не в твою пользу ... дырка во лбу - свидетельство одио - твоё. Главное ( и при варианте 1 ) - помнить Устав . А там пррсто - в темноте достовал нечто похожее на оружие ... огонь на порожение ...

Не пришлось ...

И слава ... кто в кого верит ...

 Отправлено: 22.03.08 00:56. Заголовок: хохол пишет: По уст..

хохол пишет:

цитата:

По уставу у выводного штык отомкнут.

Не путайте выводного с разводящим и часовым

 Отправлено: 22.03.08 08:06. Заголовок: хохол Выводной != ч..

хохол
Выводной != часовой

 Отправлено: 22.03.08 08:21. Заголовок: хохол По сути, Вы ..

хохол

По сути, Вы предлагаете принять на вооружение "Арисаку" обр. 1897 г. с несколько усиленным патроном. Зачем?!
Если вспомнить, что калибр 6.5 сами японцы в 1939 году вернулись к калибру 7.7мм...

 Отправлено: 22.03.08 11:02. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Ну, даже если не вспоминать Фолькленды, где всё ж ходили - штык в современной винтовке не столько для рукопашной, сколько как оружие часового или конвоира. Для припугивания, не убивая.

а я еще могу вспомнить рукапашку в Аргуне 2001
ну и сквозь заросли лезть удобнее

 Отправлено: 22.03.08 15:13. Заголовок: хохол Далее. Пуля в..

хохол
Далее. Пуля вместо родного Арисаковского веса 10.5 граммов предлагается 6.5 граммов, что, видимо, и даёт скорость вместо 735 м/с в 900 м/с.
Это значит, что действие сопротивления воздуха будет существенно бОльшим. На больших дистанциях пуля потеряет убойную силу. Для того, чтобы доказать допустимость этого недостатка, нужно будет дать описание тактики будущих боёв, резко противоречащее общему убеждению среди военных.
Чтобы его сломить - понадобилась война.

 Отправлено: 22.03.08 21:21. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Выводной != часовой

Выводной в составе караула, но по сути конвойник.Штык примыкать ему не положено.
sanitareugen пишет:

цитата:

Чтобы его сломить - понадобилась война.

Да. И не одна. Японцы и итальянцы отказались от своих 6,5мм патронов, как черезчур слабых для пулеметов. А то что предлагаю я, лучше теперешнего 5,56 и тем более 5,45мм.Для штурмовых винтовок, легких карабинов и ручных пулеметов. Нечто подобное пытался сделать Федоров. Увы
Для станковых и единых 9мм . Его можно было б использовать и для тяжелых снайперских винтовок с откатом ствола. Браунинги уже были.

 Отправлено: 23.03.08 05:23. Заголовок: хохол пишет: А то ..

хохол пишет:

цитата:

А то что предлагаю я, лучше теперешнего 5,56 и тем более 5,45мм.Для штурмовых винтовок, легких карабинов и ручных пулеметов. Нечто подобное пытался сделать Федоров. Увы

НЕ пытался Федоров делать ничего подобного.
хохол пишет:

цитата:

Его можно было б использовать и для тяжелых снайперских винтовок с откатом ствола. Браунинги уже были.

Бикалиберная схема для того времени не подходит ни по психологическим, ни по логистическим, ни по финансовым мотивам.
Браунингов М2 в 1908 году не было.

 Отправлено: 23.03.08 11:52. Заголовок: вместо 9мм 10,2мм па..

вместо 9мм 10,2мм патрон в принципе можно, если оснаска заводов просто законсервирована. но патрон наверное всетаки 3линейный, просто гильза 45мм. посчитают по опыты ряв что дальность выше 1000-1200м не нужна, дальше работают полковухи. но вот проблема хотя признали что 4 полковых орудия на полк обязательны, но даже к 14г не во всех перволинейных полках была батарея. так что баян. пока не появиься в достаточном количестве тяжелого оружия пехоты ослабленый патрон даже вреден, с винтовочным хоть из пулемета по груповой цели на 2 км стрелять можно.

 Отправлено: 23.03.08 16:40. Заголовок: Виталий пишет: НЕ п..

Виталий пишет:

цитата:

НЕ пытался Федоров делать ничего подобного

Федоров делал линейку: карабин,автомат, ручнойпулемет.
Федоров ослаблял патрон арисаки.
osman-pasa пишет:

цитата:

вместо 9мм 10,2мм патрон в принципе можно

Патрон Бердана не годится. С закраиной , гильза слабая.

 Отправлено: 23.03.08 16:45. Заголовок: Виталий пишет: Брау..

Виталий пишет:

цитата:

Браунингов М2 в 1908 году не было

Не пулемет. Я имел в виду охотничью самозарядку с длинным ходом ствола.
Заменить трубчатый магазин на коробчатый. Длинный откат раза в 3 уменьшает отдачу.Снайперка

 Отправлено: 24.03.08 02:33. Заголовок: хохол пишет: Федор..

хохол пишет:

цитата:

Федоров делал линейку: карабин,автомат, ручнойпулемет.

Нет. Федоров делал самозарядку, вернее автоматическую винтовку. Потом вместо самозарядки он сделал автомат (сейчас лень смотреть, имхо он даже не укорочен). "Линейку" на базе своего автомата он делал уже в 20хгг.
хохол пишет:

цитата:

Федоров ослаблял патрон арисаки.

Блин, найдите наконец данные федоровского патрона!!! На "Первой Мировой Войне" вроде бы есть.
хохол пишет:

цитата:

Не пулемет. Я имел в виду охотничью самозарядку с длинным ходом ствола.

Вы про BAR или про что-то другое? BAR'а тоже еще нет, а насчет охотничьих - у меня Маркевич глубоко зарыт. Впрочем все эти девайсы отличались запредельной ценой, ЕМНИП.

 Отправлено: 24.03.08 11:22. Заголовок: хохол Фёдоров не &..

хохол

Фёдоров не "ослаблял патрон Арисаки".
Он, в 1913, предложил свой патрон "Федоровым был предложен тогда патрон 6,5-мм калибра, пуля 8,5 г, поперечная нагрузка 25 г/см2, начальная скорость 950 м/сек. ", что соответствовало тогдашней доктрине ГАУ и мировой военной мысли, но оказалось непрактично по опыту ПМВ.
Затем он доработал свою винтовку под русский 7.62х54 (для пехоты) и под импортировавшиеся в большой количестве патроны для Арисаки (для авиации). "Остроконечная пуля весит 9 г, заряд 2,15 г. Начальная скорость пули 770 м/сек. Вес патрона 21 г. Вес обоймы 9,1 г. " Последний вариант оказался более надёжен и принят к серийному производству.

 Отправлено: 24.03.08 16:23. Заголовок: Виталий пишет: Вы п..

Виталий пишет:

цитата:

Вы про BAR или про что-то другое?

BAR- с отводом газов 1918г. Образец 1900 с откатом ствола.

 Отправлено: 24.03.08 17:26. Заголовок: Виталий пишет: сдел..

Виталий пишет:

цитата:

сделал автомат (сейчас лень смотреть, имхо он даже не укорочен). "Линейку" на базе своего автомата он делал уже в 20хгг.

Все точно. Автомат отличался от самозарядки только ЕМНИП большей емкостью магазина, утолщенным с легка стволом и переводчиком для ведения огня очередями. Автоматика- на использовании энергии отката ствола. Вобщем не супердевайс как многие думают.
А про патрон очень хорошо изложил ув.sanitareugen. В сущности это тот же винтовочный, но уменьшенного калибра. если сравнить с современными это примерно класс 7,62х51 ИМХО.

 Отправлено: 24.03.08 18:55. Заголовок: loginOFF пишет: А п..

loginOFF пишет:

цитата:

А про патрон очень хорошо изложил ув.sanitareugen. В сущности это тот же винтовочный, но уменьшенного калибра. если сравнить с современными это примерно класс 7,62х51 ИМХО.

Он даже больше чем 7,62х54
loginOFF пишет:

цитата:

Автоматика- на использовании энергии отката ствола. Вобщем не супердевайс как многие думают.

Угу. Капризный, тяжелый и сложный.

 Отправлено: 25.03.08 10:40. Заголовок: Виталий пишет: Федо..

Виталий пишет:

цитата:

Федоров делал самозарядку, вернее автоматическую винтовку. Потом вместо самозарядки он сделал автомат (сейчас лень смотреть, имхо он даже не укорочен). "Линейку" на базе своего автомата он делал уже в 20хгг.

Вроде http://world.guns.ru/assault/as86-r.htm

 Отправлено: 28.03.08 15:31. Заголовок: Винтовка какой стран..

Винтовка какой страны была самой лучшей в 1900м году?

 Отправлено: 28.03.08 16:02. Заголовок: melb пишет: Винтовк..

melb пишет:

цитата:

Винтовка какой страны была самой лучшей в 1900м году?

ИМХО - 2 "ноздря в ноздрю":
Ли-Энфилд http://world.guns.ru/rifle/rfl04-r.htm
Маузер98 http://world.guns.ru/rifle/rfl02-r.htm

Мосинка, увы, пониже классом (как и всякая экзотика) - опять же ИМХО

 Отправлено: 28.03.08 17:35. Заголовок: SerB пишет: Мосинка..

SerB пишет:

цитата:

Мосинка, увы, пониже классом

Основные недостатки :
1. Передняя рукоятка затвора, при перезарядке приходилось приклад брать подмышку, чем сбивался прицел и очень уменьшалась скорострельность.Стрелок себя силней демаскировал.
2. Практически не работающий предохранитель.
3. Устаревший патрон с закраиной.
4.Однорядный магазин, если б применять такой как в СКС, то патронов влезло б 10, а не 5, при тех же габаритах.
5.Устаревший штык.
6.Вместо открытого прицела желательно б поставить кольцевой .Он еще меньше чем открытый и тем более диоптр, закрывает цель и гораздо точней открытого.Так если принять оптический за 100% ,то кольцевой и диоптр дадут 70-80% , а открытый лишь 30-40% попаданий. Кольцевой желательно иметь с разными отверстиями ( например путем разворота) : для дня и для сумерек.
7.Прямая ложа для штыкового боя удобней но для стрельбы лучше полупистолетная.
8.Шнелер на массовой винтовке , конечно никчему, но вот спуск без холостого хода я б поставил.
9.Рукоятку перезаряжания следует отогнуть вниз.

 Отправлено: 28.03.08 18:05. Заголовок: хохол пишет: Основн..

хохол пишет:

цитата:

Основные недостатки : 1. Передняя рукоятка затвора, при перезарядке приходилось приклад брать подмышку, чем сбивался прицел и очень уменьшалась скорострельность.Стрелок себя силней демаскировал. 2. Практически не работающий предохранитель. 3. Устаревший патрон с закраиной. 4.Однорядный магазин, если б применять такой как в СКС, то патронов влезло б 10, а не 5, при тех же габаритах. 5.Устаревший штык. 6.Вместо открытого прицела желательно б поставить кольцевой .Он еще меньше чем открытый и тем более диоптр, закрывает цель и гораздо точней открытого.Так если принять оптический за 100% ,то кольцевой и диоптр дадут 70-80% , а открытый лишь 30-40% попаданий. Кольцевой желательно иметь с разными отверстиями ( например путем разворота) : для дня и для сумерек. 7.Прямая ложа для штыкового боя удобней но для стрельбы лучше полупистолетная. 8.Шнелер на массовой винтовке , конечно никчему, но вот спуск без холостого хода я б поставил. 9.Рукоятку перезаряжания следует отогнуть вниз.

Как мацавший дивайс в сравнении с Маузером, откомментирую:
1. Не заметил неудобства. Ничего под мышку совать не приходилось.
2. Да... Предохренитель - песТня. Не в том проблема, что не работает, а в том, что жутко неудобен и шкуру с большого пальца правой руки в спешке сдирает на раз
3. Само по себе - не криминал, криминал в том, что это вызывает
4. Собственно, 5 патронов в магазине на то время - стандарт плюс-минус, у того же Маузера те же 5. Собсно Ли-Энфилд я как раз из-за большого магазина вровень с маузером поставил
5. Не факт. Помнится, ажно в начале 30-х спорили о преимуществах ножевого штыка перед игольчатым, и аргументы были с обеих сторон
6. Кольцевой ИМХО неудобен при быстром переносе огня.
7. Вот как раз "дерево" Мосинки мне показалось значительно удобнее, чем "дерево" Маузера
8. Тождже незаметил особых багов.
9. Это да, что и было (частично) сделано на винтовках "большой модернизации"

Юзался КО-44, т.е. карабин обр. 1944 года против Маузера-98К

 Отправлено: 28.03.08 18:57. Заголовок: SerB пишет: 1. Не ..

SerB пишет:

цитата:

1. Не заметил неудобства. Ничего под мышку совать не приходилось.

У драгунки приклад длинее.
SerB пишет:

цитата:

6. Кольцевой ИМХО неудобен при быстром переносе огня.

Я стрелял с СКС с самодельным кольцевым, выполненым по типу открытого но вместо целика, трубочка диаметром отверстия 2 и толщиной ножки и стенки 1мм. Были две запасные с диметром 3 мм и 4 мм. Но день был солнечный и большие дырки не понадобились. Расположен сей девайс на крышке затвора над самым флажком. Срвнивали с обычным СКСовским открытым.Очень удобно и стрельба навскидку быстрей и точней , чем с открытым. Еще б планку присобачить по типу двустволок, вообще б была песня.