Отправлено: 17.02.08 10:56. Заголовок: Легкие линейные крейсера СССР!

В 1936 году, когда в СССР началось проектирование линейных кораблей, адмиралам удалось убедит Сталина, что лучше всего будет для начала построить что-нибудь более пригодное для действий на Балтике и Черном Море. В итоге Сталин согласился, и приказал разработать проект "легкого линейного крейсера или карманного линкора для действий как на побережье Балтики так и в открытом океане".
На основании технических требований, конструкторы с учетом германского опыта разработали проект легкого линейного крейсера для действий на Балтике. Этот корабль использовал много элементов от легких линейных крейсеров класса "Корейджес" и германских карманных линкоров. Задачей нового корабля было "уничтожение в бою на больших дистанциях любых крейсеров, борьба в составе групп с линейными кораблями и рейдерские действия в океане".
По своим характеристикам проект легкого линейного крейсера приближался к проекту "Корейджеса". Это был корабль длиной около 250 метров, водоизмещением в 20.000 тонн, вооруженный 4 380-миллиметровыми орудиями, 8 130-миллиметровыми орудиями и 10 100-миллиметровыми зенитками. Используя турбины мощностью около 150.000 лошадиных сил, корабль развивал скорость 33 узла. Бронирование крейсера не превышало 120-миллиметров.
Два таких крейсера были начаты постройкой на балтике в 1938 году, в 1940 спущены на воду и в 1941-1941 вошли в состав флота!

 Отправлено: 17.02.08 13:00. Заголовок: а зачем 15" оруд..

а зачем 15" орудия, когда есть башни с 3 14"\52, тоннаж кстати надо увеличить до 25 кт, иначе скорость максимум 30 узлов.

 Отправлено: 17.02.08 13:01. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

а зачем 15" орудия, когда есть башни с 3 14"\52,

Башен нет. Есть орудия. И думаю, что трехорудийные башни будут тяжеловаты!

 Отправлено: 17.02.08 13:02. Заголовок: да и 130мм и 100мм в..

да и 130мм и 100мм в одном пакете, нереально. или 152мм и сотки, или только 130мм.

 Отправлено: 17.02.08 13:03. Заголовок: не сильно тяжелей, т..

не сильно тяжелей, тон на 200 максимум.

 Отправлено: 17.02.08 13:04. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

да и 130мм и 100мм в одном пакете, нереально. или 152мм и сотки, или только 130мм.

В том-то и дело, у СССР не было хороших универсальных орудий. 150 для легкого линейного крейсера тяжеловаты, так что 100 и 130!

osman-pasha пишет:

цитата:

не сильно тяжелей, тон на 200 максимум.

Ну, можно и так!

 Отправлено: 17.02.08 13:20. Заголовок: немцы в 12кт воткнул..

немцы в 12кт воткнули 8 палубных 15см. орудий.

 Отправлено: 17.02.08 13:29. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

немцы в 12кт воткнули 8 палубных 15см. орудий.

Это где это?!

 Отправлено: 17.02.08 13:36. Заголовок: карманники. официаль..

карманники. официально 10 кт, а в реале около 12.

 Отправлено: 17.02.08 13:40. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

карманники. официально 10 кт, а в реале около 12.

А, это я ошибся - я прочитал 15см как 15 дюймов!

 Отправлено: 17.02.08 13:51. Заголовок: вообще для балтики и..

вообще для балтики и черного моря кораблей в 20-30 кт вполне достаточно. уже измаилы явно избыточны. так что оптимальный вариант, нечто вроде николая 1 с 12 14" или 8 16". и тяжелые крейсера вроде кронштада. А легкие линейные крейсера могут возникнуть чтоб унифицировать главный калибр, с одинаковыми башнями гк.

 Отправлено: 17.02.08 14:04. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

вообще для балтики и черного моря кораблей в 20-30 кт вполне достаточно. уже измаилы явно избыточны. так что оптимальный вариант, нечто вроде николая 1 с 12 14" или 8 16". и тяжелые крейсера вроде кронштада. А легкие линейные крейсера могут возникнуть чтоб унифицировать главный калибр, с одинаковыми башнями гк.

Я и предлагаю универсальный корабль, достаточно легкий для Балтики и в то же время способный к выходам в океан!

 Отправлено: 17.02.08 16:19. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я и предлагаю универсальный корабль, достаточно легкий для Балтики и в то же время способный к выходам в океан!

Хотелось бы на такое чудо-юдо посмотреть...

 Отправлено: 18.02.08 02:02. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

да и 130мм и 100мм в одном пакете, нереально. или 152мм и сотки, или только 130мм.

Комбинация 130+100 мм реальна. Насколько помню, проект линкора 2 класса 1936 года имел именно такое сочетание. Проблема в том, что получить хорошую универсалку калибра 130 мм не получится. В то же время 152-мм противоминный калибр для корабля таких размеров как предлагается, великоват.

 Отправлено: 18.02.08 11:04. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Сталин согласился, и приказал разработать проект "легкого линейного крейсера или карманного линкора для действий как на побережье Балтики так и в открытом океане". На основании технических требований, конструкторы с учетом германского опыта разработали проект легкого линейного крейсера для действий на Балтике. Этот корабль использовал много элементов от легких линейных крейсеров класса "Корейджес" и германских карманных линкоров. Задачей нового корабля было "уничтожение в бою на больших дистанциях любых крейсеров, борьба в составе групп с линейными кораблями и рейдерские действия в океане". По своим характеристикам проект легкого линейного крейсера приближался к проекту "Корейджеса". Это был корабль длиной около 250 метров, водоизмещением в 20.000 тонн, вооруженный 4 380-миллиметровыми орудиями, 8 130-миллиметровыми орудиями и 10 100-миллиметровыми зенитками. Используя турбины мощностью около 150.000 лошадиных сил, корабль развивал скорость 33 узла. Бронирование крейсера не превышало 120-миллиметров. Два таких крейсера были начаты постройкой на балтике в 1938 году, в 1940 спущены на воду и в 1941-1941 вошли в состав флота!

1. А зачем вообще рейдер на Балтике??? П.л. и авиации вполне хватает.
2. Сроки строительства явно нереальны. Если заложен в 1938, то в строй вступит никак не раньше 1944 (это если войны не будет). Проблемы с ЭУ, башнями, новой артиллерией, СУАО, ПУАЗО никуда не исчезнут.
3. Со 120мм бронёй только с линкорами и воевать.
4. "Рейдерские действия в океане" - просто замечательно, только вот в океан надо, для начала, выйти. Т.е. начала выйти из Финского залива (отрова у финнов в 1938), пересечь Балтику и пройти балтийские проливы. Потом ещё и Англию обогнуть, только там океан. И Вы думаете, что 20.000т "малютку" никто не заметит???

Вандал пишет:

цитата:

Проблема в том, что получить хорошую универсалку калибра 130 мм не получится. В то же время 152-мм противоминный калибр для корабля таких размеров как предлагается, великоват.

1. Вспомните о американской 127/38 , или английской 133мм. У них получилось.
2. Реально на линкорах и лин. крейсерах того времени ПМК планировался именно 152мм. 8 130мм в качестве ПМК - бесполезны.

 Отправлено: 18.02.08 12:49. Заголовок: простите, а что могл..

простите, а что могло измениться в таком случае?
несколько более успешные действия БалтФлота мало что могли изменить...
прошу поправить, коли неправ...

 Отправлено: 18.02.08 17:06. Заголовок: Inkvizitor пишет: пр..

Inkvizitor пишет:

цитата:

простите, а что могло измениться в таком случае? несколько более успешные действия БалтФлота мало что могли изменить... прошу поправить, коли неправ...

Никаких, более успешных действий!! Менее успешные - да!
Англичане быстро поняли, что из себя "белые слоны" представляют и сразу после окончания войны перестроили их в авианосцы, так как никакая модернизация не могла сделать их полноценными боевыми кораблями. А уж в советском флоте, который гораздо меньше английского, - тем более бесполезны!

 Отправлено: 18.02.08 17:35. Заголовок: Ingvar пишет: 1. Вс..

Ingvar пишет:

цитата:

1. Вспомните о американской 127/38 , или английской 133мм. У них получилось. 2. Реально на линкорах и лин. крейсерах того времени ПМК планировался именно 152мм. 8 130мм в качестве ПМК - бесполезны.

Господин Ингвар, когда я что-то пишу, я имею серьёзные основания писать так. Вы знаете про проекты линкоров второго класса 25 и 64?
Что касается у кого что получилось, то я уже года два назад давал подробные разъяснения по этому вопросу. Американская 127-мм универсалка имеет значительно меньшую дульную энергию, чем советская и английская универсалки. И у англичан 133-мм получилась, прямо скажем, не очень хорошо. Точно так же посредственными оказались и французские 130-мм универсалки. А у СССР, учитывая его технологическое отставание, и подавно ничего хорошего выйти не могло.

 Отправлено: 18.02.08 17:59. Заголовок: А зачем они на Балти..

А зачем они на Балтике? На Севере или на Тихом океане - хоть какое то применение возможно.

 Отправлено: 18.02.08 18:45. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

основании технических требований, конструкторы с учетом германского опыта разработали проект легкого линейного крейсера для действий на Балтике. Этот корабль использовал много элементов от легких линейных крейсеров класса "Корейджес"

Советские адмиралы не знакомы с оценками "Корейджерса"?
В реале хотели тяжелый крейсер в пределах порядка 25 кт. Однако, за время пути "собачка" смогла подрасти. И тут будет такое же.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Башен нет. Есть орудия. И думаю, что трехорудийные башни будут тяжеловаты!

Орудий тоже нет. Они слишком слабы для флота и к тому же уже используются.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

4 380-миллиметровыми орудиями

Нет. 12, 14 или 16 дм. Другое в СССР крайне малореально. Если только чехи сделают или у немцев купить.
Вандал пишет:

цитата:

А у СССР, учитывая его технологическое отставание, и подавно ничего хорошего выйти не могло.

Скажем так: КРАЙНЕ маловероятно что получиться что-то хорошее.

 Отправлено: 18.02.08 21:48. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

адмиралам удалось убедит Сталина,

Вообще сама по себе не слабая АИ, из которой можно вытащить пару сценариев. В РИ Сталин имел мнение о том, каким должен быть флот а адмиралы с ним соглашались.

 Отправлено: 18.02.08 22:59. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В РИ Сталин имел мнение о том, каким должен быть флот а адмиралы с ним соглашались.

Попробуй не согласись...

 Отправлено: 19.02.08 00:04. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вообще сама по себе не слабая АИ, из которой можно вытащить пару сценариев.

Разве что в персик.

 Отправлено: 19.02.08 11:33. Заголовок: Вандал пишет: Вы зна..

Вандал пишет:

цитата:

Вы знаете про проекты линкоров второго класса 25 и 64?

Знаю. Имелось ввиду - реально построенные линкоры того времени.

цитата:

А у СССР, учитывая его технологическое отставание, и подавно ничего хорошего выйти не могло.

Учитывая технологическое отставание, СССР не мог рассчитывать построить что-то крупнее крейсера 10.000т, да и то только с иностранной помощью.

Anton пишет:

цитата:

На Севере или на Тихом океане - хоть какое то применение возможно.

Это какое???

 Отправлено: 19.02.08 13:55. Заголовок: Ingvar пишет: Знаю...

Ingvar пишет:

цитата:

Знаю. Имелось ввиду - реально построенные линкоры того времени.

Мало ли что у кого строилось. А русские всегда идут своим путём.

 Отправлено: 19.02.08 15:10. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вообще сама по себе не слабая АИ, из которой можно вытащить пару сценариев. В РИ Сталин имел мнение о том, каким должен быть флот а адмиралы с ним соглашались.

Хмм, ну после ВОВ он принял предложения Кузнецова. Урезав их конечно....

 Отправлено: 19.02.08 17:50. Заголовок: Вандал пишет: Мало л..

Вандал пишет:

цитата:

Мало ли что у кого строилось. А русские всегда идут своим путём.

Тогда конечно. Особенно если учесть, что всё довоенное судостроение было завязано на иностранную помощь.

 Отправлено: 20.02.08 09:06. Заголовок: Ingvar пишет: Особе..

Ingvar пишет:

цитата:

Особенно если учесть, что всё довоенное судостроение было завязано на иностранную помощь.

Не надо переоценивать иностранное влияние. Итальянская помощь в проекте "Кирова" не помешала вооружить его сугубо отечественным калибром.

 Отправлено: 20.02.08 09:12. Заголовок: Вандал пишет: Итал..

Вандал пишет:

цитата:

Итальянская помощь в проекте "Кирова" не помешала вооружить его сугубо отечественным калибром.

Изготовленном на итальянской технике...

 Отправлено: 21.02.08 18:11. Заголовок: Корректирую проект

Раз зашел разговор об итальянских корнях, то корабль будет немного иным:
20102 т., 150000 л.с., 33 уз. 3000миль@20уз 235х23,5х7,0 м. 2х3-381, 8х2-100, 6х4-37, 1 ктп 2с.
Бронирование: пояс - 150, палуба - 100 (цитадель - 120 м), траверсы 150, барбеты - 100, башни - 75 мм
общий вес брони - ок. 5000 т. (25%).
Лицензии на 381 мм орудия купили у итальянцев. Свои 356 мм сочли устаревшими, 305 мм - недостаточно мощными,
406 мм - слишком тяжелыми. Башни максимально облегчили. Как на "Кирове" и итальянцах разместили по 3 орудия
в одной люльке, слишком близко друг от друга, в результате - отвратительная точность залпа. Применили единый
средний калибр. Корабли предполагали использовать в составе соединений для поддержки в бою с "Вашингтонскими"
крейсерами, противоминную оборону должны были осуществлять эсминцы и легкие крейсера.
Дальность плавания и боезапас ограничены благодаря т. Сталину:
"Наши корабли будут сражаться у наших берегов"

 Отправлено: 25.02.08 14:36. Заголовок: Граф, легколинейные ..

Граф, легколинейные не имеют перспективы. Про проект 25 и 26, а также крейсер Х я уже писал, в т.ч. на этом форуме. Максимум -- большие крейсера в варианте рейдеров (поищите на цусиме4 про "совместное производство "Германиаверфт" и "Залив", там тема обдумана с разных сторон).

 Отправлено: 25.02.08 20:09. Заголовок: ну если наладят сери..

ну если наладят серийное производство кк орудий в 14-16" и башни к ним то при плановой экономике могут и вооружить большие крейсера. а то понимаеш с таким трудом наладили производство, довели его до 2-3 в квартал, а тут линкорная программа закончилась. явное вредительсто выбрасывать освоенные деньги на ветер или консервацию. так что в начале на каждый линкор по комплекту запасных стволов, затем пробьют строительство мониторов ( по парочке на флот) с запасными орудиями на складе, даже для береговых батарей выпустят запасной комплект, и через две пятилетки потребуют спроектировать крейсер для орудий. а насчет уневерсального калибра, 130мм хорошее орудие, правда живучесть ствола только 300 выстрелов, что мало для борьбы ПВО, а спареные артустановки в 41г уже разработали и обкатали на ташкенте, так что к 4й пятилетке (после 42г) вполне возможно производство неплохих артсистем 130мм для эсминцев типа огневой и тяжелых кораблей.

 Отправлено: 26.02.08 01:51. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

130мм хорошее орудие, правда живучесть ствола только 300 выстрелов, что мало для борьбы ПВО, а спареные артустановки в 41г уже разработали и обкатали на ташкенте,

Они спаренные, но не универсальные.
У советских 130/50 было 1100 выстрелов до исчерпания ресурса. 300 было у старых 130/55.

 Отправлено: 26.02.08 10:39. Заголовок: Osman-pasha пишет: н..

Osman-pasha пишет:

цитата:

ну если наладят серийное производство кк орудий в 14-16" и башни к ним то при плановой экономике могут и вооружить большие крейсера. а то понимаеш с таким трудом наладили производство, довели его до 2-3 в квартал, а тут линкорная программа закончилась. явное вредительсто выбрасывать освоенные деньги на ветер или консервацию. так что в начале на каждый линкор по комплекту запасных стволов, затем пробьют строительство мониторов ( по парочке на флот) с запасными орудиями на складе, даже для береговых батарей выпустят запасной комплект, и через две пятилетки потребуют спроектировать крейсер для орудий.

Это скорее для американской экономики, а не советской.

 Отправлено: 26.02.08 14:25. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

серийное производство кк орудий в 14-16" и башни к ним то при плановой экономике могут и вооружить большие крейсера.

Это не большие крейсера, это изврат на манир Фьюриэса с Корейджесом. Топично, но невероятно. Большой крейсер, оснащённый более чем 12" орудием -- изврат, а это -- тем более, имхо. Любой легколинейный крейсер может иметь смысл разве что при катастрофическом отставании авиации.

 Отправлено: 26.02.08 16:25. Заголовок: Dragon.nur пишет: Лю..

Dragon.nur пишет:

цитата:

Любой легколинейный крейсер может иметь смысл разве что при катастрофическом отставании авиации.

Вообще не имеет смысла. ЛЛКрейсер 20.000-25.000т может быть потоплен/изрешечён крейсером 8.000-12.000т, или эсминцами.

 Отправлено: 27.02.08 10:37. Заголовок: Ingvar пишет: может..

Ingvar пишет:

цитата:

может быть потоплен/изрешечён

Может и удрать, либо встречно лидировать группы оных. Но это переслегинщина, имнсхо.

 Отправлено: 27.02.08 11:53. Заголовок: Dragon.nur пишет: Мо..

Dragon.nur пишет:

цитата:

Может и удрать, либо встречно лидировать группы оных.

Bravo!
Если лёгкий линейный крейсер удирает от лёгких крейсеров, то зачем он вообще нужен? (Лучше пару нормальных крейсеров построить).
В качестве лидера эскадры крейсеров гораздо больше подойдёт любой линейный крейсер, от Лайона до Ринауна, они могут сражаться с крейсерами самостоятельно.

 Отправлено: 27.02.08 12:18. Заголовок: Ingvar пишет: зачем..

Ingvar пишет:

цитата:

зачем он вообще нужен?

Я ж написал,
dragon.nur пишет:

цитата:

переслегинщина

:)
В реальности (и мыслях Фишера) их операционная стадия -- финальная часть боя, если я правильно помню. У более-менее реального флота СССР бесперспективно, за отсутствием станового хребта флота, т.е. полноценных ЛК.

 Отправлено: 27.02.08 15:26. Заголовок: Dragon.nur пишет: В ..

Dragon.nur пишет:

цитата:

В реальности (и мыслях Фишера) их операционная стадия -- финальная часть боя, если я правильно помню.

Насколько мне помнится, Фишер планировал использовать ЛЛКр в мелководных районах Северного моря (у Фризского побережья и в Балтийских проливах). По идее ЛЛКр должны были топить лёгкие крейсера, оставаясь на пределами действия ответного огня. Реально, в случайной стычке, Корейджес (или Глориес) был пробит навылет 105мм снарядом. Поле этого на боевом применении "белых слонов" англичане поставили жирный крест.

Для финальной части боя совершенно бесполезны.

 Отправлено: 27.02.08 15:36. Заголовок: Я, чг, не помню. Над..

Я, чг, не помню. Надо М-К перечитать. Но разве для того не резервировались ли по совместному проекту Ф+Ч "калоши и зонтик" поверх старых ЭБР?

Опять же, возвращаясь к топику, где советским белым слонам действовать?