Отправлено: 29.10.07 19:35. Заголовок: Паровые танки 1855 года
Альтернатива начинается с того, что во время Крымской Войны английские войска несут слишком тяжелые потери от ружейного огня и картечи русской наземной армии. Потери под Севастополем и неудачные попытки штурмов вынуждают англо-французское командование перейти к осаде города - причем ни одну из сторон такое положение не устраивает. И Англия и Франция пытаются найти способ выйти из положения. И в этот момент английский АИ-генерал, сторонник реформ в военном деле, предлагает английскому командованию проект бронированой машины на основе построенного еще в 1832 году парового трактора Гиткота, соответствующим образом модернизированный для перемещения по пересеченной местностью и защищенный противопульной броней.
В описании проекта, генерал указывает на то, что его бронированная машина сможет "преодолеть при помощи своего особого привода на основе самопереносной рельсовой дороги любые препятствия и неровности местности и при помощи своей брони сможет подойти к вражеским позициям на близкое расстояние и уничтожить обороняющихся". Предложенная идея заинтересовала командование. Тем более, что генерал предлагал построить опытный образец машины за свой счет и предоставить его на испытания. К весне 1855 года опытный образец машины был построен и испытывался английским командованием. Результаты оказались более чем удовлетворительны - машина двигалась со скоростью 5-7 километров в час, преодолевала предложенные препятствия и обладала достаточной защищенностью, чтобы выдерживать обстрел из ружей. На основании этой машины, командование английской наземной армии приказало построить первые 10 машин, вооруженных многоствольным пулеметным орудием на основе орудия Монтиньи 1851 года французского производства. Еще 5 машин должны были быть вооружены экспериментальным казнозарядным легким орудием Армстронга. Все 20 машин были построены к июлю и доставлены в Крым. 18 июня 1855 года, началась первая атака бронированых машин на 3-ий бастион. Аатак имела ошеломляющий успех - хотя в ней и приняли участие только 17 машин, вместо 20, и 3 из них вскоре вышли из строя из-за неровностей местности, остальные 14 произвели ошеломляющее действие на гарнизон. Под прикрытием неуязвимых для пуль машин, английская пехота пошла в наступление и ворвалась на укрепление...
Итак, как такая идея более раннего появления танка? Возможно ли появление бронированых машин в середине 19 века? И как скорее всего будут они устроены?!
Мне вот интересно, а сможет ли паровой двигатель обеспечивать 5-7 км\ч с нормальными габаритами? У вас в чертеже, если я не ошибаюсь, видно первый паровоз Стивенсона? ИМХО колеса легче крутить чем гусеницы. Скорость на порядок ниже будет.
И в этот момент английский АИ-генерал, сторонник реформ в военном деле, предлагает английскому командованию проект бронированой машины на основе построенного еще в 1832 году парового трактора Гиткота,
Трактор Бойделя в РИ применялся в Крыму, забронировать его большой проблемы нету...
Мне вот интересно, а сможет ли паровой двигатель обеспечивать 5-7 км\ч с нормальными габаритами? У вас в чертеже, если я не ошибаюсь, видно первый паровоз Стивенсона? ИМХО колеса легче крутить чем гусеницы. Скорость на порядок ниже будет.
Тут не скорость важна, а проходимость. Все-таки под Севастополем основательно неровная в 1855 году почва! Нужно преодолевать укрепления!
Drow пишет:
цитата:
крымский ландшафт
Меня ландшафт и волнует - тем более, на линии обороны!
Telserg пишет:
цитата:
Трактор Бойделя в РИ применялся в Крыму, забронировать его большой проблемы нету...
А проходимость у него достаточная?
В принципе, колеса с плитами могут быть аналогом гусениц! Так что можно использовать и его! Если забронировать и вооружить пулеметным орудием - будет отличный танк!
И кстати - тут есть основа для интересного мира! Успех танков сделает Англию намного сильнее! У англичан появится возможнось создать наземную армию, превосходящую по силе французскую - так что начнут появляться все новые и новые серии танков - колесных, для быстрых перемещений по дорогам, и гусеничных - как штурмовое оружие - причем и на железнодорожном ходу, для быстрой переброски к полю боя!
Нужно нашего главного бронепрапорщика звать, коллегу СерБа, но, как я представляю, проблемы с преодолением окопов и рвов будут, а по крымским дорогам и холмам пройти может более-менее...
Нужно нашего главного бронепрапорщика звать, коллегу СерБа, но, как я представляю, проблемы с преодолением окопов и рвов будут, а по крымским дорогам и холмам пройти может более-менее...
Значит, с самого начала придется строить что-то вроде ромбического корпуса!
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:
цитата:
А орудия для этого танка,мы где возьмем?
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
На основании этой машины, командование английской наземной армии приказало построить первые 10 машин, вооруженных многоствольным пулеметным орудием на основе орудия Монтиньи 1851 года французского производства. Еще 5 машин должны были быть вооружены экспериментальным казнозарядным легким орудием Армстронга.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 29.10.07 21:58. Заголовок: Re:
Telserg пишет:
цитата:
Нужно нашего главного бронепрапорщика звать, коллегу СерБа, но, как я представляю, проблемы с преодолением окопов и рвов будут, а по крымским дорогам и холмам пройти может более-менее...
Пересеченность местности в районе Севастополя это одно препятствие. Другое - это утяжеление тракора за счет брони - даже противпопульная броня увеличит его вес очень намного. Возрастет давление на грунт. Колеса даже с плитами проблемы не решают - возрастет потребление мощности, а справится ли с ней паровой агрегат уже и без того бронированного трактора? КПД ведь паровика низенький... А теперь, чтобы как=то оправдать бронирование трактора, нужно его еще и вооружить. Вот уважаемый коллега Телсерг предлагает установить митральезу, а вот смотрю я на ту же митральезу Реффи, размеры которой на лафте мало чем пушечным уступают. Лафет нужно переделывать под специализированный, облегченный для установки, а чтоб установить, нужно каким-то образом расширять кабину - снова вес... А потом, нужна ей обслуга в количестве не мене 4-х человек. Где их разместить? В общем, прихожу к неутешительному выводу, что если танк и получится, то этот монстрик будет абсолютно малоподвижный (если при всей этой хрени, которую вы на него навесите, он сдвинуться сможет), стрелять сможет только при занятии определенной для стрельбы позиции при малейшем критическом состоянии местности застрянет. В Севастополе у него нет шансов.
Другое - это утяжеление тракора за счет брони - даже противпопульная броня увеличит его вес очень намного. Возрастет давление на грунт. Колеса даже с плитами проблемы не решают - возрастет потребление мощности, а справится ли с ней паровой агрегат уже и без того бронированного трактора? КПД ведь паровика низенький...
А если все-таки гусеницы?
Сталкер пишет:
цитата:
А теперь, чтобы как=то оправдать бронирование трактора, нужно его еще и вооружить. Вот уважаемый коллега Телсерг предлагает установить митральезу, а вот смотрю я на ту же митральезу Реффи, размеры которой на лафте мало чем пушечным уступают. Лафет нужно переделывать под специализированный, облегченный для установки, а чтоб установить, нужно каким-то образом расширять кабину - снова вес... А потом, нужна ей обслуга в количестве не мене 4-х человек. Где их разместить?
Я предлагал установку ее уменьшенной конструкции в лобовом листе корпуса с обеспечением ей некоторой подвижности!
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 29.10.07 22:25. Заголовок: Re:
А может, ну его на фиг, и бульдозер? Грубо говоря, пришить к тракторам спереди широкие стальные щиты, и пустить за ними пехоту? Правда, канистры (картечь) Крымской войны могут не только сечь, но и подрываться в воздухе. Щиты от этого не помогут...
Другое - это утяжеление тракора за счет брони - даже противпопульная броня увеличит его вес очень намного.
Это да, согласен, но! Никто не мешает поставить не четыре колеса, а шесть. Далее, я предполагаю что инженеры не будут пытаться все втиснуть в один корпус, а скорее сделают прицепной вагон. Собственно задачей будет не прорыв позиций, а выдвижение той же самой митральезы к рубежам действительного огня, т.е. протащить бронированную повозку несколько сот метров от тыловой позиции до штурмовой.
Собственно задачей будет не прорыв позиций, а выдвижение той же самой митральезы к рубежам действительного огня, т.е. протащить бронированную повозку несколько сот метров от тыловой позиции до штурмовой.
Насчет же брони, полагаю будут использовать ту же, что и на плавучих батареях, т.е. 25 мм. минимум (а лучше 100, но кто-ж даст) все-таки не забываем про пушки на бастионах и предвоенные эксперименты англичан с железными листами, это значит квадратный метр где-то полтонны, общий вес брони тонн десять...нда...
ПАТРУЛЬНЫЙ, а танк никак не получится, нагрузка на грунт неподходяща.
Лин, в общем я прикинул получается сухопутный поезд - два шестиколесных паровых трактора со скоростью на местности километра три, а между ними митральеза или мортира. И будет очередной Кинбурн
Вполне вундервафля, хоть и ограниченного применения.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 30.10.07 00:13. Заголовок: Re:
Half a league, half a league, Half a league onward, All in the valley of Death Rode the Six Tankers. 'Forward, the Tank Brigade! Charge for the guns!' he said: Into the valley of Death Rode the Six Tankers.
'Forward, the Tank Brigade!' Was there a man dismayed? Not through the soldier knew Some one had blundered: Theirs not to make reply, Theirs not to reason why, Theirs but to do and die: Into the valley of Death Rode the Six Tankers.
Cannon to the right of them, Cannon to the left of them, Cannon in front of them, Volleyed and thundered; Stormed at with shot and shell, Boldly they rode and well, Into the jaws of Death, Into the mouth of Hell Rode the Six Tankers.
Flashed all their sabers bare, Flashed as they turned in air Sabring the gunners there, Charging an army, while All the world wondered: Plunged in the battery-smoke Right through the line they broke; Cossack and Russian Reeled from saber-stroke Shattered and sundered. Then they rode back, but not Not the Six Tankers.
Cannon to the right of them, Cannon to the left of them, Cannon behind them, Volleyed and thundered; Stormed at with shot and shell, While horse and hero fell, They that had fought so well Came through the jaws of Death, Back from the mouth of Hell, All that was left of them, Left of Six Tankers.
When can their glory fade? O the wild charge they made! All the world wondered. Honour the charge they made! Honour the Tank Brigade, Noble Six Tankers!
Почитайте Гаррисона-его АИ-цикл про войну США с ВБ.Там Штатники применили при вторжении в ВБ нечто вроде паровых тачанок
Во-первых, у Гаррисона как раз самые что ни на есть натуральные ДВС (двигатели на цикле Карно), а во-вторых, Гатлинг (вторая, после двигла, вундервафля БМД Гаррисона) - полный нереал под Севастополем, как ППШ на русско-японской войне.
Сталкер пишет:
цитата:
В общем, прихожу к неутешительному выводу, что если танк и получится, то этот монстрик будет абсолютно малоподвижный (если при всей этой хрени, которую вы на него навесите, он сдвинуться сможет), стрелять сможет только при занятии определенной для стрельбы позиции при малейшем критическом состоянии местности застрянет. В Севастополе у него нет шансов.
Ну да, всё так и будет, а если сделать лёгкую броню, то Лин пишет:
цитата:
Берутся бомбические орудия...
Вообще военные моряки - тяжёлый противник для такой хрени. Если кого-то и можно в 1854-м не испугать видом самоходного парового вагона - так это их. А по такой штуки и ядра отбомбят неплохо, контузии всем внутри обеспечены.
Telserg пишет:
цитата:
Кстати, интересный вопрос, а называться то эти машины как будут
По-русски, как мне кажется - сухопутный броненосец. По-английски - ironclad tractor. Потому что о дезинформации в те наивные времена ещё не ведали.
Отправлено: 30.10.07 09:50. Заголовок: проблема веса вполне..
проблема веса вполне решится введением несущего бронекорпуса и раздельного бронирования. гусеницы- достаточно "легкоходный" движетель. тут колеса преимущества особого не дадут. вооружение- стрелковка экипажа, буксируемое.
но вот кто додумается до несущего корпуса и нормальных гусениц?
проблема веса вполне решится введением несущего бронекорпуса и раздельного бронирования
Т.е., грубо говоря, уже совершенно новая машина, а не трактор Бойделя. DronT пишет:
цитата:
гусеницы- достаточно "легкоходный" движетель.
Это понятно, но нужен технологический прорыв в металлургии, позволяющей постваить на гусеничный ход тяжелые машины и совершенно новаторском мышлении (для этого точно нужен русский мужик, понимающий что такое бездорожье ), которое способно разглядет все преимущества самой концепции гусеничного хода. DronT пишет:
цитата:
но вот кто додумается до несущего корпуса и нормальных гусениц?
Я сам поклонник стим-панка, но понимаю,насколько все это труднореализуемо, пока не созреют технологии сразу в нескольких смежных областях техники. Вот на паротракторе Блинова что-то вроде танкетки с максимами соорудить уже можно. Но для этого нужны альтернативные русские промышленники и чиновничество.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 30.10.07 16:57. Заголовок: Like cruiser, on and..
Like a cruiser, on and on went our tank Towards Russian lines on Malakhov hill, But then, in heavy Russian mud it sank And taking shell, it paid its bill...
Хочу обратить внимание на один момент. А из какого материала планируються изготавливаться гусеницы. Обычная броневая сталь очень плохо подходит по режимам работы.
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 30.10.07 17:18. Заголовок: krolik пишет: bank ..
krolik пишет:
цитата:
bank frank
Magnum пишет:
цитата:
antitank
Милые, отзывчивые люди, всегда готовые помочь товарищу...
O for a good old English tank Such as stalwart Boydell bore, To meet the Tzar and scatter afar His boasts our strength before, To tame the Tartar barbarous swank With the might we held of yore!
And a grasp to fit the Boydells steel, And a heart to drive the hand, And a God-like hope whose righteous scope Should bless our wrathful brand, Till its lightning glance, like an angel's zeal, Awaken'd every land!
O for our valiant Ironclads, Who waited but the word Of One whom they knew and trusted to, To bare the ready sword, And leap, like bridegrooms tow'rd their brides, To the triumphs of the Lord!
Отправлено: 30.10.07 17:24. Заголовок: Ясен день не оценили..
Ясен день не оценили. Только на новый патрон перешли -- давай, дружок, бросай всё нах и изобретай новый -- промежуточный (и трать гору бабла не на попиле, а на производствах как стволов, так и патронов). Адаптировали-то её к уже союзническому патрону Арисака аж в 1916.
Кстати, интересный вопрос, а называться то эти машины как будут armoured land steamer? Battle steamer? Или может вообще landcruiser
Можно что-то среднее!
CanadianGoose пишет:
цитата:
Вообще военные моряки - тяжёлый противник для такой хрени. Если кого-то и можно в 1854-м не испугать видом самоходного парового вагона - так это их. А по такой штуки и ядра отбомбят неплохо, контузии всем внутри обеспечены.
Кстати, а какая пробивная сила у ружей в Крымскую Войну? Что-то мне кажетя, что и 5-10 миллиметров железа будет достаточно! Тем более, если плиты поместить под уклоном!
Telserg пишет:
цитата:
Насчет же брони, полагаю будут использовать ту же, что и на плавучих батареях, т.е. 25 мм. минимум (а лучше 100, но кто-ж даст) все-таки не забываем про пушки на бастионах и предвоенные эксперименты англичан с железными листами, это значит квадратный метр где-то полтонны, общий вес брони тонн десять...нда...
Я проверял - вес брони около 3-4 тонн получается. В принципе, можно сдвинуть. Броня, естественно, только противопульная!
Отправлено: 30.10.07 18:14. Заголовок: Вот тут подумал над ..
Вот тут подумал над примерной схемой машины, и что получилось:
Машина - что-то вроде вагона на гусеницах. Защищена листовым железом толщиной около 5-10 миллиметров, лобовая защита мощнее. Гусеницы либо приподнятые либо спереди какие-то дополнительные катки для повышения проходимости!
Передняя часть машины - боевое отделение. В нем размещена стреляющее сквозь амбразуру пулеметное орудие. Так как цель орудия - не использование в качестве артиллерии на тыловых позициях, то в сравнении с французскими орудие можно сделать более легким и менее длинноствольным. С орудием работает экипаж из двух человек в передней части машины. Помимо этого, в амбразурах бортов размещено ручное стрелковое оружие.
Далее - моторное отделение. Непосредственно за машиной - еще один отсек, в котором располагаются механики и командир танка. Командир находится в возвышенной командирской башенке, защищенной от пуль броней. Связь с отсеками - через переговорную трубу!
Так-так-так, Граф, не торопитесь. Откуда у Вас в 1855 году гусеницы возьмутся? Их же еще нужно придумать, не забывайте, а для этого у кого-то должно щелкнуть в голове, и явно этим кем-то будет не англичанин, привыкший к рейлвеям и хорошим дорогам. Так что только качающиеся плиты, которые были применены в реале. Другого пути не вижу. Без прогрессора, ессно. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Машина - что-то вроде вагона на гусеницах. Защищена листовым железом толщиной около 5-10 миллиметров, лобовая защита мощнее. Гусеницы либо приподнятые либо спереди какие-то дополнительные катки для повышения проходимости!
Давайте проведем некторые вычисления, взяв минимальные параметры: Итак, имеем толщину листа 0,005 м, из них сформируем грубо говоря ящик размерами 3х5х2(h) м. Т.е. у нас 4 листа 5х2 и 2 листа 3х3. Получаем объем стали для каждого из листов Для 5х2х0,005=0,05 м3. Умножим на 4 листа, получим 0,2 м3 Для 3х2х0,005=0,03 м3. Умножим на 2 листа, получим 0,06 м3. Теперь сложим объемы листов и получим 0,26 м3. Теперь умножаем полученный объем на удельный вес стали, который равен примерно 7500 кг/м3: 7500х0,26=1950 кг = 1,95 тонн. Итак только при минимальной указанной толщине стали вес одной только коробки будет приближаться к 2 тоннам, не считая шасси, веса двигателя, цистерны и топливного бункера, веса экипажа и веса вооружения. Движок трактора Бойделя такое чудище потянет? Да еще по пересеченке?
Так-так-так, Граф, не торопитесь. Откуда у Вас в 1855 году гусеницы возьмутся? Их же еще нужно придумать, не забывайте, а для этого у кого-то должно щелкнуть в голове, и явно этим кем-то будет не англичанин, привыкший к рейлвеям и хорошим дорогам. Так что только качающиеся плиты, которые были применены в реале. Другого пути не вижу. Без прогрессора, ессно.
Так я же вам привел картинку! 1831 года трактор Гиткота!!! Какие еще качающиеся плиты, гусеницы у него!
Сталкер пишет:
цитата:
Их же еще нужно придумать, не забывайте, а для этого у кого-то должно щелкнуть в голове, и явно этим кем-то будет не англичанин, привыкший к рейлвеям и хорошим дорогам.
Поля, поля! Тракторы в то время строили для работы на полях на тяжелых почвах!
Сталкер пишет:
цитата:
не считая шасси, веса двигателя, веса экипажа и веса вооружения. Движок трактора Бойделя такое чудище потянет? Да еще по пересеченке?
Вес вооружения, если не подходить к пулеметному орудию как подошли французы - а они его рассматривали как обычную артиллерию, с лафетом и рассчетом - вполне можно сделать около 200 килограмм.
Вес экипажа - считая каждого весом в 100 килограмм - около 500 килограмм.
Общий вес машины приближается к 5-7 тоннам - если сразу поставить на гусеницы, то вполне можно!
Как АК. ППШ как раз можно. Пистолетный патрон Маузер 7.63*25 уже есть.
Да нет, речь как раз о ППШ. И именно потому, что по уровню техразвития "он вполне реален" для 1905 года. Максим - куда как более сложное в производстве оружие, и даже трёхлинейка. А вот его появление - нереал. Хотя, кстати, может и правду так же нереально, как АК-47. Потому что переход от дульнозарядки к казнозарядному оружию с медной гильзой - технологическая революция, случившаяся немедленно после Крымской войны.
dragon.nur пишет:
цитата:
Трактор -- це тягач. А то инфантри (?) айронклэд.
Может быть. А может, спишем "трактор" на маскировку? Типа, инфантри айронклэд - это уже наставление по боевому применению в миниатюре, а бронетягач - может, мы боеприпасы на батареи собираемся таскать под огнём снайперов (были же у русских егеря с Люттихскими штуцерами)?
KasparsB пишет:
цитата:
Танк не танк , а сухопутный бронепоезд с паровым трактором - реал . Правда - англо - бурская воина . Десятилетия ...
Ну да, про 50 лет прогресса в металлургии мы забыли. А ведь это - тогдашний суперхайтек, именно та область, где прогресс шёл семимильными шагами. Вам же не приходит в голову сказать, что БЭСМ-6 похожа по массогабаритным характеристикам на ноут с четвёртым пнём, потому что у них производительность "в одной лиге"?
Плюс, есть одно принципиальное отличие. Все "бронеприблуды" после 1886-го в течении многих лет - для поля боя с малым насыщением артиллерией. Потому что роль убийцы атакующих взяла на себя стрелковка. Английские бронетракторы Бурской войны - для борьбы с иррегулярной пехотой, вооружённой в лучшем случае маузеровскими винтовками (а часто - и "пердянками" на чёрном порохе). А под Севастополем основное боевое средство - таки пушка. Соответственно, бронирование должно быть изначально противоорудийным. Соответственно - по земле не поедет...
Сталкер пишет:
цитата:
Вот на паротракторе Блинова что-то вроде танкетки с максимами соорудить уже можно.
То же соображение об орудиях. Представьте судьбу этой твари при встрече с современным ей орудием. Обычной полковушкой, ниче особенного. А "осада крепости" тождественно равна "поле боя, насыщенное артиллерией".
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Кстати, а какая пробивная сила у ружей в Крымскую Войну? Что-то мне кажетя, что и 5-10 миллиметров железа будет достаточно! Тем более, если плиты поместить под уклоном!
Под Севастополем всё поле боя простреливается артиллерией. Я бы на месте русских артиллеристов обозвал бы сию вещь "ползучим Георгием". Ибо Георгия "за уничтожение неприятельского сухопутного броненосца" давать будут точно, а цель из неё куда как заманчивее, чем из атакующего батальона французских зуавов. Компактнее и движется медленнее. Отбомбил её ядрами - и привет. Кто не умер, тот в коме.
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Передняя часть машины - боевое отделение. В нем размещена стреляющее сквозь амбразуру пулеметное орудие. Так как цель орудия - не использование в качестве артиллерии на тыловых позициях, то в сравнении с французскими орудие можно сделать более легким и менее длинноствольным. С орудием работает экипаж из двух человек в передней части машины. Помимо этого, в амбразурах бортов размещено ручное стрелковое оружие.
Вообще-то штатное "ручное стрелковое оружие" тех времён - дульнозарядное. Если не говорить о револьверах с эффективной дальностью стрельбы 5-10 метров. Митральезу довести до состояния мобильного орудия, конечно, можно, но для этого нужен прогрессор, который чётко представляет, какой конечный результат ему нужен, и для чего. Отсюда выползет приблизительное понимание, как достигнуть сего результата. В общем, я бы сказал - нереал.
Если уж очень хочется паротанк, надо ориентироваться на период 1870-1890-е годы. Когда роль стрелковки возрастает, количество артиллерии на поле боя уменьшается, да и технологии казнозарядного оружия развиты. Навскидку - такой агрегат мог бы появиться под Плевной. Паровой броневагон с Гатлингом или Норденфельдом или десантной пушкой Барановского в лобовом листе и несколькими стрелками с американскими магазинками Винчестера (купленными радением господ офицеров), равномерно распределёнными по корпусу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 75
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума