Отправлено: 23.08.05 10:55. Заголовок: Русский дредноут 1884 года

http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/x92.shtml

"Проект Степанова обратил на себя внимание специалистов, обсуждался в Морском техническом комитете, был признан преждевременным, сдан в архив и... утерян. Лишь с большим трудом по архивным и разбросанным в периодике материалам удалось в самых общих чертах восстановить внешний вид и приблизительные данные "русского дредноута".
Это был броненосец барбетного типа водоизмещением около 10.000 тонн. Его длина составляла 104,5 метра, ширина - 20,5 метра и осадка - 7,2 метра. В центральной части корпуса находился округлый барбет, внутри которого попарно, на снижающихся станках, располагались восемь дальнобойных 12-дюймовых орудий.
Для борьбы с минными судами предназначались пятьдесят 47-мм скорострельных пушек, установленных в палубных полупортиках, на мостике и на марсах мачт.
Кроме артиллерии, корабль имел четыре надводных минных аппарата, мины заграждения, которые можно было ставить на ходу, и два паровых спускаемых катера с минными аппаратами.
Две паровые машины двойного расширения работали на два винта и обеспечивали броненосцу достаточную по тому времени скорость - около 16 узлов. Широкий 53-метровый главный бортовой пояс с траверзами, барбет, податочные трубы и защита боевой рубка состояли из плит брони компаунд толщиной 380 мм (15 дюймов). На уровне ватерлинии по всей длине корабля шла 75-мм броневая палуба.
Вот, пожалуй, и всё, что нам известно о "русском дредноуте 1884 года". "

Интересно, а если бы вместо броненосцев в России строили дредноуты Степанова ? Насколько я понял - по стоимости примерно одинаково. Как выглядела бы РЯВ и т.д. ?

 Отправлено: 27.08.05 15:59. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Есть такие слова - Изумруд и Жемчуг. И означают они не только драгоценности

---

От чего броня осталась на прежнем уровне - 2дм, а скорость упала до 23 узлов. На кТ выросло водоизмещение. Хлипкость корпуса, которой не было у 22узлового Боярина - сохранилась.
Улучшенный Новик им. Заиньки имеет ход на уровне лучших образцов мирового крейсеростроения, вооружен не слабее остальных бронепалубников (Вы схемку Новика настоящего видели, пушки на борт считали? Вот он как раз слабее многих, "собачек" например), более приспособлен для боя с ЭМ (3дм пушки в отличии от 47мм - это аргумент). Вполне способен выполнять основное предназначение - разведка при эскадре. Косаемо Сюрприза на отходе - даже не смешно. Дальность торпед - 500м на 25 узлах .
Читайте не только циферки в мурзилках, но и сервисстори по возможности .

 Отправлено: 27.08.05 16:35. Заголовок: Re:

Ладно, пока продолжу штамповать броненосцы
Кроме мощнейших броненосцев РИФ начал постройку броненосцев второго ранга для нужд Дальнего Востока. Реально - для того, чтобы Англия усилила свот дальневосточные эскадры броненосцами.
Первым стал Киев. Корабль в 6500 по ТТЗ тонн, с 16узловой скоростью, 4*1*9дм пушками, 6*1*6дм пушками и полным парусным вооружением. Это (вооружение) был огромный плюс, которого удалось достичь применив одиночные штыревые установки в барбетах вместо башен Нахимов РИ. Потянул кораблик на 7 с лишним, естественно. Он был защищен 5дм поясом и 4дм верхним поясом в районе котлов. Кораблик построили 1. затем стали думать, что можно улучшить сильно.
В итоге Орел (город) стал очень сильно больше, за счет чего обрел большую дальность и здоровую батарею из 6дм пушек.

 Отправлено: 27.08.05 16:40. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Вы схемку Новика настоящего видели, пушки на борт считали?

---

Видел. Новик предназначен для
1. раведки
2. сопровождения миноносцев
3. борьбы с миноносцами.
Рассчитан на тихоокеанский ТВД. Легкий, достаточно универсальный крейсер. Зачем ему 6-дм? Ведь он не сражается в линии - броня слаба. В бою это "дестроер". При разведке от чужого бронепалубника может свалить.

Заинька пишет:

цитата

---

Косаемо Сюрприза на отходе - даже не смешно. Дальность торпед - 500м на 25 узлах

---

И? Тогда и миноносцы не нужны? В свалке - а таков тогда бой с миноносцами - шанс есть.
Заинька пишет:

цитата

---

Читайте не только циферки в мурзилках, но и сервисстори по возможности

---

Как пренебрежительно...
Все же дайте ссылочку

 Отправлено: 27.08.05 17:08. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Все же дайте ссылочку

---

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/
Пух пишет:

цитата

---

В свалке - а таков тогда бой с миноносцами

---

В свалке - да. Но в свалке крейсер теряет свое преимущество, причем единственное - ГК. Он неповоротливее, часто медленнее миноносцев, более уязвим для торпед. Вот для миноносцев устроить свалку - да, единственный шанс ДНЕМ. Ни разу не реализованный в РЯВ.
Вообще же миноносцы отаковали потерявшего строй и деморализованного противника, или не готового к бою противника. И никак иначе. Или самоубийственные атаки с огромными потерями и никакими результатами - см. как топили Севастополя, очень слабого в противоминном смысле между прочим.
Пух пишет:

цитата

---

Ведь он не сражается в линии

---

А 6дм, не способный пробить даже 4дм броню нужен для сражения в линии Вот пробить 2-3дм скос бронепалубника - вполне. Убить ЭМ одним снарядом - тоже.
Нет, 4 4.7дм для легкого крейсера не хуже 3 6дм, а вот ставить 6 пушек чтобы иметь в залпе 4 - спасибо - не хочу.
Пух пишет:

цитата

---

сопровождения миноносцев

---

Зачем извините? Лидирования миноносцев - да, но это днем, когда за всю войну удачных атак не было (не считая добивания Суворова). Ночью "лидер" демаскирует своим огромным силуэтом флотилию и сорвет атаку. А штабным кораблем быть способен любой транспорт, лишь бы поудобнее.
Пух пишет:

цитата

---

борьбы с миноносцами

---

Путем 4 (четырех) 47мм (сорок семь миллиметров) пушек. Любой японский истребитель мощнее. 4.7дм пушки наряду с 6дм отлично подходили для борьбы с 300тонными ЭМ, но это осознали уже во время войны, убедившись что 47-37мм - .
Пух пишет:

цитата

---

Рассчитан на тихоокеанский ТВД

---

Не имея полубака и имея дальность плавания 3000 миль.
Нет, кораблик как кораблик. В отличии от "продолжений" вполне себя окупил. И Новик им. Заиньки вполне себе кораблик, способный выполнять свою основную задачу - разведка при эскадре и вспомогательные (связь, брандвахтенная служба). Просто несмотря на более крепкий корпус он дешевле выйдет. Вот.

 Отправлено: 27.08.05 17:19. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Так без понятия чести и долга анархистов и не бывает.

---

Ух ты! А если для выполнения долга необходимо покуситься на свою свободу?
Заинька пишет:

цитата

---

Просто есть долг, а есть глупость. И граница - в районе первой из 18 причин.

---

ВЫ слишком категоричны, чтобы не сказать: "не владеете темой"...

 Отправлено: 27.08.05 17:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А если для выполнения долга необходимо покуситься на свою свободу?

---

В идеале - не бывает. В неидеале - не бери на себя таких долгов.
sas пишет:

цитата

---

ВЫ слишком категоричны, чтобы не сказать: "не владеете темой"...

---

Принимая бой Руднев был обязан осознавать, что при соотношении сил не менее 1/4 победа не возможна. Выходом был бы либо авантюристический прорыв (Корейца взорвать поутру, его экипажем усилить кочегаров Варяга и попытаться повторить свой мировой рекорд) либо банзай-атака. Руднев пошел в банзай-атаку, закономерно и с огромными потерями л/с проиграл неравный бой, однако отступил и интернировался. Несомненно смелый офицер, но в Главном Бою своей жизни допустил ошибку.

 Отправлено: 27.08.05 19:29. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

В идеале - не бывает.

---

А идеал это не жизнь.
Заинька пишет:

цитата

---

В неидеале - не бери на себя таких долгов.

---

Ну если для Вас "долг" и "долги" являются синонимами, то о чем я вообще с Вами разговариваю?
Заинька пишет:

цитата

---

Несомненно смелый офицер, но в Главном Бою своей жизни допустил ошибку.

---

Интересно какую?

 Отправлено: 27.08.05 19:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Интересно какую?

---

Вышел в море вместо того, чтобы интернироваться сразу. В итоге 100 человек погибли не причинив никакого вреда неприятелю. Можно (и нужно) говорить о победе духа, но в таком разе - зачем отворачивал не имея тяжелых повреждений?

 Отправлено: 27.08.05 20:03. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

В итоге 100 человек погибли не причинив никакого вреда неприятелю.

---

Таки никакого? ИМХО Вам выше привели несколько другую информацию...

 Отправлено: 27.08.05 20:24. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вам выше привели несколько другую информацию

---

Я знаю. Т.е. сталкивалась с такой клюквой. Но по Мэйдзи - ни дырки (была на цусиме, счас не знаю жив главный страница или нет). Япони в принципе прятали потери, но убитую башню или утопший мимоносец "спрятать" тяжелее - это не взвод-другой солдат туда-сюда. И опять таки, факт что Микасе здорово досталось при Цусиме - не прятали, хотя до убития башен ГК не дошло.

 Отправлено: 27.08.05 20:31. Заголовок: Re:

Давайте прекращать флейм про Варяга. И флейм про крейсера вообще.
Тут 11 броненосцев первого и 2 второго ранга стынут. Злой германец уже готовится закладывать победибла Царь Михаил Первый (серия забугорных - именами царей Романовых) с водотрубными котлами, 19.5узлами и 11дм пушками в 16килотонн, от чего оный победибл и станет сами-знаете-кем.

 Отправлено: 27.08.05 23:03. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Был. Водоизмещение варяга почти 7кТ, по ТТЗ - 6.

---

Это не есть перегруженность. Перегруженность - это когда по проекту 6, а в реале 7. Или Вы разницы между ТТЗ и проектом не понимаете?

 Отправлено: 28.08.05 00:07. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Корабль в 6500 по ТТЗ тонн, с 16узловой скоростью, 4*1*9дм пушками, 6*1*6дм пушками и полным парусным вооружением.

---

Фтопку.

 Отправлено: 28.08.05 10:03. Заголовок: Re:

Спасибо за ссылку. В принципе, серия не плохая, но в ряде мест, скажем так, некорректная. Восторженная - так точнее. Мало ссылок на документы.
Заинька пишет:

цитата

---

Злой германец уже готовится закладывать победибла Царь Михаил Первый (серия забугорных - именами царей Романовых) с водотрубными котлами, 19.5узлами и 11дм пушками в 16килотонн, от чего оный победибл и станет сами-знаете-кем.

---

Это что? Какой год? Где развилка?

 Отправлено: 17.12.05 05:12. Заголовок: Интересно, нолучится поднять тему из архива

Пух пишет:

цитата

---

Это что? Какой год? Где развилка

---

Развилка - в сабже - принят проект Степанова.
Параллель с реалией - заказ Ретвизана и Цесаревича. В данном случае они тоже заказаны, но получились именно ретвизаном и цесаревичем реалии (или почти) - поднимется тема - опишу.
Но заказался еще 1 единица - Германии (которая верфт). Слишком хороший проект (скорость) - согласились строить, хотя он и был крупнее ТТЗ.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Фтопку

---

Рада выслушать контрпредложение.

 Отправлено: 13.11.07 22:55. Заголовок: Заинька пишет: С 6 ..

Заинька пишет:

цитата:

С 6 24см пушками, ЕМНИП. При етом основа комплекта - фугасы - фрицы вообще не собирались броню пробивать. Виталий пишет:

С 280 мм Носовые и кормовые 40 калибров, средние - 35 - 40 не помещалось

 Отправлено: 13.11.07 23:07. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Но это не повод не строить корабли. Понимаете ли, если построенные на основании этого опыта Полтавы были бы 4х2х305 - в Желтом море мог получиться совсем другой разговор.

Не факт. Опять проблема огневой производительности. Первые ЭБРы по сути дредноуты (петр Великий), но затем повышение скорострельности СК сделало их ОЧЕНЬ ЭФФЕКТИВНЫМИ НА ТЕХ БОЕВЫХ ДИСТАНЦИЯХ, КОТОРЫЕ ТОГДА БЫЛИ. И появились классические ЭБРы. А Дредноут возник тогда, когда вследствие роста боевых дистанций, СК стал неэффективен. Вот и вся разгадка. И решение МТК на тот период было абсолютно правильным.

 Отправлено: 25.03.08 10:25. Заголовок: ничего, глядь , из э..

ничего, глядь , из этого к 1905 году и выйдет что-то приличное с 14", вот у япов
глаза на лоб повылазят

 Отправлено: 25.03.08 12:18. Заголовок: :sm15: :sm15: :sm..

у меня челюсть на стол упала

 Отправлено: 25.03.08 17:39. Заголовок: КРоВоСоС пишет: нич..

КРоВоСоС пишет:

цитата:

ничего, глядь , из этого к 1905 году и выйдет что-то приличное с 14", вот у япов глаза на лоб повылазят

Если из этого что-то и вылезет, то усиленный "Бранденбург" с 8 305-миллиметровками.

Я предлагал идею германского флота, взявшего в 1895-1905 годах курс на корабли с усиленным главным калибром вместо скорострельной артиллерии.

А 350-миллиметровые орудия в 1905 году на броненосец влезут только в 2 одноорудийных башнях!

 Отправлено: 31.03.08 08:54. Заголовок: В общем видимо спецы..

В общем видимо спецы как всегда оказались правы. Корабль Степанова слишком радикально опережал своё время, чтобы быть построенным. Вот нашёл кое-что из Ф. Пестича, так тот утверждает, что для условий 1885-90 гг. наивыгоднейшим калибром является 6 дюймов. И с приоритетом единого калибра тогда было совсем туго :(

Хотя не спорю очень заманчиво вывести в Жёлтое море несколько таких чудовищ - ессно после 20 лет эволюции, уже с башнями и длинноствольными 12"... Бледный вид японцев был бы тем ещё зрелищем.

 Отправлено: 31.03.08 12:03. Заголовок: Curioz пишет: Хотя ..

Curioz пишет:

цитата:

Хотя не спорю очень заманчиво вывести в Жёлтое море несколько таких чудовищ - ессно после 20 лет эволюции, уже с башнями и длинноствольными 12"... Бледный вид японцев был бы тем ещё зрелищем.

Только если англичане для них того же самого не настроят.. Проект Степанова наверняка будет замечен. А у Владычицы Морей в то время было за правило иметь в своем флоте самые что ненаесть модные корабли, напр. барбетные Адмиралы строились под явным влиянием французских "Толстяков с шейными повязками" (это так ранние французские барбетные броненосцы обзывались :) ) Поэтому в Англии подобные корабли наверняка появятся, да и Джеки "Неугомонный" Фишер глядишь активизируется..

 Отправлено: 31.03.08 14:46. Заголовок: Это несомненно и об ..

Это несомненно и об этом уже было. Дредноутная гонка на 15-20 лет раньше начнётся неминуемо, если концепцию all-big-gun поймут и оценят. А если не поймут, то даже пара построенных броненосцев останется одинокими (хотя и очень мощными) боевыми единицами где-нибудь на ЧМ и не оставит наследников.

 Отправлено: 31.03.08 14:50. Заголовок: Curioz пишет: (хот..

Curioz пишет:

цитата:

(хотя и очень мощными) боевыми единицами где-нибудь на ЧМ и не оставит наследников.

Не такими уж и мощными. Компаундовские плиты устареют очень быстро. Скорострельность главнокалиберных орудий будет недостаточна уже в 1900 годах!

 Отправлено: 01.04.08 08:30. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Компаундовские плиты устареют очень быстро. Скорострельность главнокалиберных орудий будет недостаточна уже в 1900 годах!

Заменят круппом, у 12" появятся новые затворы, другое дело что СУО для такой артиллерии появится не раньше 1900 г. А вот тут, интересно, прогресс возможен?

 Отправлено: 01.04.08 08:30. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Скорострельность главнокалиберных орудий будет недостаточна уже в 1900 годах!

Если... если... если..., то к 1900 на подходе будет уже второе поколение дредноутов. Или затеют модернизацию, вроде как планировалось на заложенной в аккурат в 1884 Чесме, башни с 305/40 и т.п. А если нет, тогда оно конечно...