Отправлено: 07.05.08 17:19. Заголовок: Двухорудийные танки (продолжение)

Вот читал я улановский "Крест на башне" и ломал голову - на кой черт у танка два орудия по 88 мм. Может кто объяснит зачем это, и в какой ситуации это могло бы понадобиться. (в смысле чем этот мир должен отличаться)

 Отправлено: 29.07.08 17:38. Заголовок: Vombat пишет: 1. Хо..

Vombat пишет:

цитата:

1. Ходовая с индивидуальной торсионной подвеской появиласть на Pz.III.

а на КВ/ИС ведь тоже торсионная, значит пускай и у Муромца такая остается..

 Отправлено: 29.07.08 18:19. Заголовок: Отвечаю Vova7: Да я ..

Отвечаю Vova7:
Да я не против, пусть остается (я даже за), но вот внешнее оформление узлов подвести с длинными рычагами балансиров (или не балансиров?)...

 Отправлено: 29.07.08 18:37. Заголовок: Vombat пишет: но во..

Vombat пишет:

цитата:

но вот внешнее оформление узлов подвести с длинными рычагами балансиров (или не балансиров?)...

не, я такую не осилю разве что из того же Pz-III перерисовывать - но тоже как то не очень. Подождем коллегу Уланова

 Отправлено: 29.07.08 20:23. Заголовок: Отвечаю Vova7: А пер..

Отвечаю Vova7:
А перерисовывать и не надо - я ж говорил, возьмите "Лео"-1 или АМХ-30, у них как раз такая подвеска с корнями в 30-начале 40-х годов, а у нас, как никак, уже конец 40-х...

 Отправлено: 29.07.08 22:36. Заголовок: Vombat пишет: А пер..

Vombat пишет:

цитата:

А перерисовывать и не надо - я ж говорил, возьмите "Лео"-1 или АМХ-30, у них как раз такая подвеска с корнями в 30-начале 40-х годов, а у нас, как никак, уже конец 40-х...

Объясните дураку чем подвеска КВ/ИС отличается от подвески Лео/АМХ, кроме внешнего вида в лице таинственных балансиров? Может оставим Муромцу обычную советскую торсионную подвеску?

 Отправлено: 30.07.08 00:33. Заголовок: Отвечаю Vova7: Не н..

Отвечаю Vova7:

Не надо ерничать - я просто хочу просчитать все возможные варианты, а не зацикливаться на одном.

 Отправлено: 30.07.08 07:03. Заголовок: Vombat пишет: Не на..

Vombat пишет:

цитата:

Не надо ерничать - я просто хочу просчитать все возможные варианты, а не зацикливаться на одном.

Коллега, простите, но ерничать у меня и в мыслях не было - я правда себе очень с трудом представляю разницу между подвеской Pz-III - АМХ/LEO и таковой у советских тяжелых танков..

 Отправлено: 30.07.08 08:42. Заголовок: Отвечаю Vova7: Так ..

Отвечаю Vova7:

Так я ж уже говорил - внешнее оформление узлов подвески.
Еще раз подчеркну - я не против советской ходовой на "Муромце", только повторю - на мой взгляд, идеально под его описание подходит ИС-4 - самый сильнобронированный и тяжелый из серийных советских тяжелых танков (вот уж именно - кошмар для противника). И что характерно, у него тоже 7 опорных катков на борт, как и в предложенном Вами варианте, но более рационально расположенных.

 Отправлено: 30.07.08 08:52. Заголовок: Vombat ок, просто я ..

Vombat ок, просто я полагал что в этом мире линия развития русских тяжелых танков пойдет более равномерным путем и перехода от КВ к ИС не потребуется, вот и у предложенной машины ходовая часть от предвоенного КВ-3. Вопрос по вооружению Муромца - 102, 107 или 122?

 Отправлено: 30.07.08 09:20. Заголовок: Отвечаю Vova7: Полаг..

Отвечаю Vova7:
Полагаю, калибр все же 122, а то и все 130 - Восса быстро определил, что пушка "Муромца" короче и толще (то есть начальную скорость променяли на вес снаряда), чем у "Смилодонта", что на дистанции около 1 км, да в бою, возможно только при действительно большой разнице.

 Отправлено: 30.07.08 09:39. Заголовок: Vombat пишет: Полаг..

Vombat пишет:

цитата:

Полагаю, калибр все же 122, а то и все 130

Если 130, то лучше всего на роль Муромца какой нить послевоенный опытный тяжелый танк подходит - или объект 277 или еще лучше объект770
Кстати, у Вас последнего агрегата боковой проекции нету случайно?

 Отправлено: 30.07.08 10:50. Заголовок: Отвечаю Vova7: Я бо..

Отвечаю Vova7:

Я больше склоняюсь к 122/50 или 122/45 (особенно к последней, у нее ствол действительно заметно короче, чем у 88/71). 130-мм пушки при длинах стволов 50 и 45 калибров имеют более длинный ствол, чем у 88/71, а иметь орудие с более коротким стволом, да еще на тяжелом танке в конце войны - не вижу смысла (если на нем не стоит вообще 152-мм гаубица - вот уж точно "короче и толще", да и заметно издалека даже в дыму).

Боковой проекции объекта 77 у меня нет, к сожалению...

 Отправлено: 30.07.08 10:57. Заголовок: Vombat пишет: если ..

Vombat пишет:

цитата:

если на нем не стоит вообще 152-мм гаубица - вот уж точно "короче и толще", да и заметно издалека даже в дыму).

Вот про этот вариант, я кстати и не подумал.. Опять ждем коллегу Уланова.

 Отправлено: 30.07.08 16:56. Заголовок: Вот кандидаты в тран..

Вот кандидаты в транспортный турбокоптер:
http://airwar.ru/enc/xplane/x18.html
http://airwar.ru/enc/xplane/x22.html
Кто поможет в поиске кандидата для Скифа? А то Орки из С&С нигде хорошей картинки не найду

 Отправлено: 30.07.08 19:23. Заголовок: Отвечаю Vova7: Про р..

Отвечаю Vova7:
Про русские турбокоптеры: кандидатов скорее всего придется искать среди вертушек Сикорского и Пясецкого.
А вот "Скиф", на мой взгляд, что-то типа "Кобры".

 Отправлено: 30.07.08 20:03. Заголовок: Vombat пишет: А вот..

Vombat пишет:

цитата:

А вот "Скиф", на мой взгляд, что-то типа "Кобры".

Нет, это именно Орка из вселенной С&C. Спросите у коллеги Уланова - соврать не даст.

 Отправлено: 30.07.08 20:28. Заголовок: Отвечаю Vova7: Колле..

Отвечаю Vova7:
Коллега Уланов говорил, что "примерно так это и могло быть" (пост № 581, страница 2 первой части нашей темы). Он не утверждал, что это именно они. Кроме того, вспомните краткое описание стиля ударных турбокоптеров - ну вылитые "Кобры", "Тигры", "Роивалки", Ми-28 и прочее... Кстати, на "Роивалке" вообще стоит старая добрая немецкая 20-мм пушка MG151... А насчет русского аэровагона - Сикорский S-58... А "Титан" вообще смахивает на сильно увеличенный и усиленный Як-24.

 Отправлено: 30.07.08 20:37. Заголовок: Или "Титан" ..

Или "Титан" это Сикорский S-64 (упоминаются в романе сменные контейнеры для "Титана", в которых можно перебрасывать личный состав).

 Отправлено: 30.07.08 21:46. Заголовок: Vombat пишет: Кроме..

Vombat пишет:

цитата:

Кроме того, вспомните краткое описание стиля ударных турбокоптеров - ну вылитые "Кобры", "Тигры", "Роивалки", Ми-28 и прочее...

То что ударные турбокоптеры похожи на ударные вертолеты это само собой, но принцип их работы что очевидно из названия несколько иной - они ТУРБОкоптеры, а не ГЕЛИкоптеры.

Vombat пишет:

цитата:

А "Титан" вообще смахивает на сильно увеличенный и усиленный Як-24.

Или Чинук...

 Отправлено: 30.07.08 22:22. Заголовок: Отвечаю Vova7: Возмо..

Отвечаю Vova7:
Возможно... Тем более что у Ю-19 "Шершень" 4 маршевые турбины, пилоны для вооружения, отсек на 30 человек - куда впихнуть 4 турбины на вертушке - если только не спаренные агрегаты при продольной или поперечной схеме - решительно не представляю...

 Отправлено: 30.07.08 22:47. Заголовок: Отвечаю Vova7: Пробе..

Отвечаю Vova7:
Пробежался сейчас по машинам, аналогичным указанным Вами в ссылках. Не вытанцовывается "Титан" в габаритах 10 метров - это только легкие машины с вместимостью до 4 человек при длине как раз около 10 метров (именно как турбокоптер). Все похожее по грузоподъемности - только от 20 метров (Ка-22, Ми-10, S-54) - вертушки или конвертоплан (Ка-22). Так что что такое турбокоптер, для меня, по крайней мере, пока большой вопрос... Если вертушки - то какие-то странные, если машины с поворотным крылом и/или двигателями - то они должны быть больше заявленных размеров... Если брать тот же Як-24, его фюзеляж при вместимости 40 солдат более 20 метров длиной! Если ему впереди и сзади поставить агрегаты как на Ми-8 - спаренная турбина - да привинтить пилоны, получится как раз почти Ю-19... Вот и получается как в описании в романе - турбина заходится воем, отделенная несколькими миллиметрами металла...

 Отправлено: 31.07.08 08:23. Заголовок: Для Vova 7: Автор ..

Для Vova 7:

Автор как-то упоминал, что турбокоптер - это нечто вроде: http://www.airwar.ru/enc/xplane/vz4.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/x22.html

 Отправлено: 31.07.08 08:52. Заголовок: Vombat я не конкрет..

Vombat
я не конкретно имел ввиду эти машины, а схемы..
Белаш пишет:

цитата:

Автор как-то упоминал, что турбокоптер - это нечто вроде:

Ну да, так это и есть Орки из С&C..

 Отправлено: 31.07.08 09:22. Заголовок: Отвечаю Vova7 и Бела..

Отвечаю Vova7 и Белаш:
А не слишком сложно для технического уровня конца 40-х - середины 50-х (см. мою автоподпись)? И где тут "отделенные несколькими миллиметрами металла" турбины? Кстати, никто не заметил, что все турбокоптеры оснащены именно турбинами - может, в этом соль? И, кстати, не стоит забывать, что американцы свой V-22 "Оспрей" (то есть вроде тоже турбокоптер) доводили до ума очень долго, не хотел он у них летать, и все тут! И заметьте, при десантовместимости 24 человека он длиной более 10 метров (напомню, у Ю-19 уже 30), а на подвеске он тащит максимально 6,5 тонн! Какой уж тут тогда "Титан" с его 10 метрами и 15 тоннами грузоподъемности, да еще и с сменными транспортными контейнерами... А вот первые вертолеты Пясецкого и Сикорского и далее Як-24 (все - по продольной схеме) вполне подходят под описание эволюции "аэровагонов" - сначала бочкообразные, затем квадратно-коробчатые...
Про ударные машины - на мой взгляд, слишком уязвимо для их скоростей да при наличии 20-мм автоматов у пехоты: большие, с малым шагом, заключенные в кольцевые каналы винты не забронируешь и двигатели за корпус (как у ударных вертолетов) не спрячешь. Ведь неспроста никто никогда не рассматривал конвертопланы как боевые машины - в лучшем случае как транспортные. И не стоит забывать, что вертолет гораздо проще по конструкции...

 Отправлено: 31.07.08 13:36. Заголовок: Vombat пишет: Кстат..

Vombat пишет:

цитата:

Кстати, никто не заметил, что все турбокоптеры оснащены именно турбинами - может, в этом соль?

Вот именно что турбины на них поворотные

Vombat пишет:

цитата:

И не стоит забывать, что вертолет гораздо проще по конструкции...

Все конечно так, но у коллеги Уланова видимо другое мнение на этот счет. Тем более что в начале 50-х вертолеты из РИ тоже были не бог весть какими ударными машинами. А Кобра и Ми-24 появились сильно позже

 Отправлено: 31.07.08 14:30. Заголовок: Отвечаю Vova7: Насче..

Отвечаю Vova7:
Насчет мнения коллеги Уланова - вполне возможно. Вот только одно но - в начале 50-х вертушки уже вовсю летали в Корее (Инчхонская десантная операция), в 1952 полетел легендарный Ми-4, а вот конвертопланы еще только начинали осваивать чертежные доски. Кстати, в ВВС США вертолеты изначально (до 1948 года) обозначали литерой R - "Rotorcraft", а не Н... Кто-нить возмется нормально перевести это слово на русский?
Насчет вращающихся турбин - где это сказано? Еще раз повторю - турбины крепились непосредственно к фюзеляжу аппарата (иначе как объяснить, что от десантников на Ю-18 они были отделены "несколькими миллиметрами стали"?), а ведь еще винты, которые имеют 2 положения - горизонт и вертикаль)... Я, может, еще согласился бы на винтокрылы (эти как раз начали летать в начале 50-х, а могли бы и раньше вырасти из автожиров 30-х), но конвертопланы - увольте... Да и вспомните, что там говорил староста деревни - у Митрича (или не Митрича? неважно) всю семью убило "бонбой со "стрекозы" чертовой"... Не знаю как у Вас, а у меня конвертоплан никаких ассоциаций со стрекозой не вызывает... А вот винтокрыл или вертолет - вполне себе "стрекоза"...
А насчет ударных вертушек - даже сейчас ударных конвертопланов нет вообще, есть один транспортник - V-22 - да и с тем у американцев мороки выше горла... А вот ударный винтокрыл был - у американцев АН-56 "Чийен".
Транспортный винтокрыл Ка-22 имел грузоподъемность до 16500 кг на внешней подвеске ("Титан" - до 15 тонн), но был здоров - длина почти 27 метров, размах крыла - 23,8 метра, диаметр винтов - 22,5 метра! Убираем ему "пузо" и делаем его похожим на "портовый кран" - получаем винтокрыл с фюзеляжем (точнее, с фюзеляжной балкой) как у Сикорского S-64 (он же СН-54) для крепления временных контейнеров, вот и "Титан". Только великоват малость - в 2,5 раза...

 Отправлено: 31.07.08 22:27. Заголовок: Vombat пишет: обозн..

Vombat пишет:

цитата:

обозначали литерой R - "Rotorcraft", а не Н... Кто-нить возмется нормально перевести это слово на русский?

Круголет или кругоплан ИМХО

Vombat пишет:

цитата:

А вот винтокрыл или вертолет - вполне себе "стрекоза"...

Хм, а вот на это я внимания не обратил...

Vombat пишет:

цитата:

А насчет ударных вертушек - даже сейчас ударных конвертопланов нет вообще, есть один транспортник - V-22 - да и с тем у американцев мороки выше горла... А вот ударный винтокрыл был - у американцев АН-56 "Чийен".

Но он точно не на Кобру, не на Ми-24 похож не был..

И снова ждем коллегу Уланова...

 Отправлено: 01.08.08 08:30. Заголовок: Отвечаю Vova7: 1. А..

Отвечаю Vova7:

1. А почему Вы не обращаете внимания на "отделенные несколькими миллиметрами стали" турбины?

2. Ну, "Кобра" и Ми-24 друг на друга тоде не очень похожи, да и концепции у них несколько разные - "Кобра" машина огневой поддержки десанта и эскорта транспортных машин, а Ми-24 - летающий БТР/БМП...
Но главное, что в статье про "Чийен" на airwar.ru не обращено внимания на главную особенность аппарата - наличие наряду с рулевым толкающего винта в хвосте, что и превратило его из вертолета в винтокрыл.

 Отправлено: 01.08.08 14:49. Заголовок: Vombat пишет: 1. А ..

Vombat пишет:

цитата:

1. А почему Вы не обращаете внимания на "отделенные несколькими миллиметрами стали" турбины?

Так турбины могут быть и на пилоне...

Vombat пишет:

цитата:

2. Ну, "Кобра" и Ми-24 друг на друга тоде не очень похожи,

Ну все таки и тот и другой боевые двухместные вертолеты схожие по компоновке, а концепцию я пока вообще не трогаю

 Отправлено: 01.08.08 16:10. Заголовок: Отвечаю Vova7: 1. На..

Отвечаю Vova7:
1. На каком пилоне? В несколько миллиметров длиной? Турбины явно крепятся к фюзеляжу турбокоптера...
Другое дело, что может быть дистанционный привод к винтам при помощи перекрестной трансмиссии, чтобы в случае боевых повреждений от уцелевших турбин работали уцелевшие винты...

2. А "Чийен" тогда что? Он тоже выглядит как двухместный боевой вертолет, только с маленьким толкающим винтом на хвостовой балке (кстати, его неофициальное прозвище - "Стрекоза")... А по компоновке - та же "Кобра", "Апач", "Тигр", "Роивалк", Ми-24...

http://www.airwar.ru/enc/ah/ah56.html

Кстати, вводная по рисунку: взять фюзеляж "Чийена", привинтить к нему по бортам (приблизительно в центре масс, там же, где у него несущий винт) 2 винта в кольцевых каналах как у Х-22, оформить хвостовую часть как у обычного вертолета, только без рулевого винта. Справишься?

 Отправлено: 06.08.08 10:54. Заголовок: Вопрос Уланову: Упом..

Вопрос Уланову:
Упоминалось, что для пулеметов в России был принят калибр 9 мм. Какой патрон?
Если будет позволено, я бы остановился на шведском патроне 8х63 (уж если для винтовок, автоматов и ручных пулеметов принят шведский 6,5х55, то почему бы для станковых, танковых, авиационных пулеметов не принять также мощный шведский патрон)...

 Отправлено: 06.08.08 20:40. Заголовок: Ничего против не име..

Ничего против не имею :)

 Отправлено: 07.08.08 08:28. Заголовок: Уланову: Насчет БТР..

Уланову:

Насчет БТРов:
Что есть немецкие "семерка", "девятка", "двадцатка"? Sd.Kfz-250 и 251 или нечто иное? Допустим, "Кэтхен" или "Бюффель"?

 Отправлено: 08.08.08 00:39. Заголовок: Я считал, что 250-е ..

Я считал, что 250-е . Не лучший вариант, но их к 50-м должны были наштамповать столько, что уже деваться некуда.

 Отправлено: 08.08.08 08:26. Заголовок: Уланов пишет: Я счи..

Уланов пишет:

цитата:

Я считал, что 250-е

Если я правильно понял, то "цифровые индексы" - модификации...

Не встречаются русские БТРы. Стоит ли это понимать если не как полное их отсутствие, то по крайней мере как острый дефицит?
Есть ли какие-нить проработки по австрийским танкам и бронемашинам?

 Отправлено: 08.08.08 10:31. Заголовок: Возвращаясь к стрелк..

Возвращаясь к стрелковому.

1. "Эрма", автомат (автоматическая винтовка) или пистолет-пулемет - ТТХ, аналог (прототип)?
2. "Бергман", пистолет-пулемет - ТТХ, аналог (прототип)? МР-35 или МР-38/40?
3. Некая германская самозарядка (встречается при описании штурма Курска) - ТТХ, аналог (прототип)? G-43?
4. Пулемет Николаева - если правильно понял, некий клон ДП/ДПМ?
5. MG-48 - MG-34 или MG-42? Или ноги у него растут из MG-13/15?

И еще вопрос, так сказать, политического характера - Италия в Большой войне воевала на стороне Центрального блока?
Насколько верна рассчитанная мной и приведенная выше хронология событий Большой войны (мой пост № 47 на 1 странице)?

 Отправлено: 09.08.08 12:15. Заголовок: Vombat пишет: 1. &#..

Vombat пишет:

цитата:

1. "Эрма", автомат (автоматическая винтовка) или пистолет-пулемет - ТТХ, аналог (прототип)? 2. "Бергман", пистолет-пулемет - ТТХ, аналог (прототип)? МР-35 или МР-38/40?

Бергман - компактный ПП под 9 пара для экипажей и т.п., "оружие свобоных рук". "Эрма" - более габаритное ПП линейных частей, основной вариант с деревянных прикладом (складной у десанта), возможно, под 9х25 маузер.
Vombat пишет:

цитата:

3. Некая германская самозарядка (встречается при описании штурма Курска) - ТТХ, аналог (прототип)? G-43?

Нет, это местная СЕТМЕ
Vombat пишет:

цитата:

4. Пулемет Николаева - если правильно понял, некий клон ДП/ДПМ?

Нет. Есть полумифическая история о некоем пулемете болгарина Николаева, который испытаывался в России. В мире КНБ это русский аналог МП с ленточным/дисковым питанием.
Vombat пишет:

цитата:

И еще вопрос, так сказать, политического характера - Италия в Большой войне воевала на стороне Центрального блока?

Да.
Vombat пишет:

цитата:

Если я правильно понял, то "цифровые индексы" - модификации...

Да-2
Vombat пишет:

цитата:

Не встречаются русские БТРы. Стоит ли это понимать если не как полное их отсутствие, то по крайней мере как острый дефицит?

На момент ГВ - да, а вообще имелся более-менее массовый аналог БТР-40 в чисто колесном и полугусеничном варианте, просто АВР их почти не досталось.
Vombat пишет:

цитата:

Есть ли какие-нить проработки по австрийским танкам и бронемашинам?

Про танки уже, емнип, было, броневики особо не прорабатывал. Вообще в этом мире австрийцы довольно сильно увлекались "танками для бедных" ака пушечные бронемашины - как для себя, так и для экспорта во всякие латинские америки.
Vombat пишет:

цитата:

Насколько верна рассчитанная мной и приведенная выше хронология событий Большой войны (мой пост № 47 на 1 странице)?

Минус год. В тексте Береговой упоминает про "3 кровавых года". Ну и время действия я относил скорее ближе к 55-56, но это не очень существенно. Замечание - Африканский фронт существовал до самого развала.

 Отправлено: 09.08.08 21:07. Заголовок: Уланов пишет: Минус..

Уланов пишет:

цитата:

Минус год

А точнее? Когда началась Большая война? Кстати, Береговой упоминает, что "мы перемололи Германию за три кровавых года". И что Германия начала активные действия на Восточном фронте после разгрома Франции. А один из офицеров батальона Кнопке "целый год по парижским бульварам сапоги протирал".

Уланов пишет:

цитата:

Про танки уже, емнип, было

Про австрийские вроде не было... Я бы предположил, что самой совершенной машиной у австрийцев был "Текодонт" (он же sPz-49 "Тилли", да простит мне автор такую вольность), разработанный совместно с немцами, как и "Фороракос"...

Уланов пишет:

цитата:

Нет, это местная СЕТМЕ

Принцип работы автоматики и запирания - тот же, что у СЕТМЕ мод.С, только под 7,92х57? И магазин емкостью 10-15 патронов?

 Отправлено: 11.08.08 18:14. Заголовок: ] Vombat пишет: А т..

] Vombat пишет:

цитата:

А точнее? Когда началась Большая война?

Я планировал на 52-53-й.
Vombat пишет:

цитата:

И что Германия начала активные действия на Восточном фронте после разгрома Франции

Нет, немцы были вынуждены еще в ходе "добивания" Франции перебрасывать часть сил на Восток, чтобы спасти австрийский фронт от катастрофы. В итоге получилась мясорубка, где немцы выиграли "в общем по очкам", но из-за бросания в бой "по мере подхода" их лучшие соединения временно утратили наступательный потенциал.
Vombat пишет:

цитата:

Я бы предположил, что самой совершенной машиной у австрийцев был "Текодонт" (он же sPz-49 "Тилли", да простит мне автор такую вольность), разработанный совместно с немцами, как и "Фороракос"...

Можно и так
Vombat пишет:

цитата:

Принцип работы автоматики и запирания - тот же, что у СЕТМЕ мод.С, только под 7,92х57?[/quote Да. Vombat пишет: [quote] И магазин емкостью 10-15 патронов?

На 15 и 20.

 Отправлено: 11.08.08 21:46. Заголовок: Уланов пишет: их лу..

Уланов пишет:

цитата:

их лучшие соединения временно утратили наступательный потенциал.

Разгром 7 танковой дивизии и Гомельский котел?

А как насчет германского пулемета MG-48? Ведь если есть некий аналог СЕТМЕ (она же G-3), то логично предположить, что MG-48 это некий аналог НК-21. Или все-таки это MG-42 (не скрою, питаю к этой железке самые теплые чувства, правда меньшие, чем к FN MAG)?