Отправлено: 09.06.08 18:45. Заголовок: Танки в МЦМ-4. (продолжение)

Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.

 Отправлено: 23.07.08 23:18. Заголовок: к какому году то, а?..

к какому году то, а? то я вижу ПТ-76 и БТР-50 но на 10 лет раньше реала...

 Отправлено: 24.07.08 06:20. Заголовок: Sergey-M пишет: к ка..

Sergey-M пишет:

цитата:

к какому году то, а?

Mukhin пишет:

цитата:

Той же весной [1942] путиловцы представили новый плавающий танк - ПБХ-42, пошедший в серию как БХ-19 "Марков".

Видимо, БТР должен быть "где-то рядом"(с)

 Отправлено: 24.07.08 07:43. Заголовок: ВладIMIR пишет: то ..

ВладIMIR пишет:

цитата:

то я вижу ПТ-76 и БТР-50 но на 10 лет раньше реала...

ПТ-76 и БТР-50 был чуть подлинней (6 катков).. А подобная ходовая часть в МЦМ-4 действительно рагьше чем в РИ появилась.

ВладIMIR пишет:

цитата:

Видимо, БТР должен быть "где-то рядом"(с)

Лето-Осень 1942

 Отправлено: 26.07.08 10:54. Заголовок: Vova7 пишет: А вот ..

Vova7 пишет:

цитата:

А вот такой вопрос по организации. Сколько мех. бригад будет в мотострелковом корпусе? 1 или 2 (у каждой дивизии)?

На начало войны - ни одной. А с 1941 г. - можно обсудить изменения в штатах.

По автопрому - на форуме была гениальная монография (не помню, чью) по автопрому в МЦМ-2ТК, доведённая до 1948 г. надо сделать "срез" на 1939 - и лучше не получится.

Коллеги, изивините, работаю из пансионата, под рукаминикаких справочных материалов, даи стоимость часа кусается.

 Отправлено: 26.07.08 14:29. Заголовок: Имаил автор, тока че..

Имаил автор, тока чета он давненько не появляшлся кроме того нн надо скажем так приспосабливать под нужды...........

 Отправлено: 26.07.08 19:31. Заголовок: cobra пишет: На нач..

cobra пишет:

цитата:

На начало войны - ни одной.

Тогда у нас во 2-й бронеходной армии слишком мало машин - 360 в четырех бригадах. Может им хотя бы по одному корпусному полку? А с 1941 по 2 бригады?

 Отправлено: 27.07.08 11:12. Заголовок: Vova7 пишет: Может ..

Vova7 пишет:

цитата:

Может им хотя бы по одному корпусному полку?

Так число танков не совпадёт

 Отправлено: 27.07.08 18:04. Заголовок: Mukhin пишет: Так ч..

Mukhin пишет:

цитата:

Так число танков не совпадёт

цитата:

Ещё около 500-1000 бронеходов - это разведовательные машины в различных разведбатах (мехбригады, мотострелковые дивизии, возможно, кавкорпуса).

Вот из этого количества можно и для мстр корпусов выделить - а то как то не очень красиво - в простом стрелковом корпусе есть бронеходный полк, а в мотострелковом ни одного.

 Отправлено: 28.07.08 11:20. Заголовок: Vova7 пишет: Вот из..

Vova7 пишет:

цитата:

Вот из этого количества можно и для мстр корпусов выделить - а то как то не очень красиво - в простом стрелковом корпусе есть бронеходный полк, а в мотострелковом ни одного.

Уговорили.

По поводу альтернативных названий БТР, я тут подумал - возможны варианты. Стрелковый автотранспортёр (САТ), Армейский вездеход (АВХ), Полевая стрелковая машина (ПСМ)?

 Отправлено: 28.07.08 11:35. Заголовок: Mukhin пишет: По по..

Mukhin пишет:

цитата:

По поводу альтернативных названий БТР, я тут подумал - возможны варианты. Стрелковый автотранспортёр (САТ), Армейский вездеход (АВХ), Полевая стрелковая машина (ПСМ)?

Мне САТ нравится. Особо "полюбившиеся" машины у противника будут называться Русская Сатана :)

 Отправлено: 28.07.08 18:16. Заголовок: а ПСМ это скорее БМП..

а ПСМ это скорее БМП

 Отправлено: 28.07.08 18:29. Заголовок: Mukhin пишет: Стрелк..

Mukhin пишет:

цитата:

Стрелковый автотранспортёр (САТ), Армейский вездеход (АВХ), Полевая стрелковая машина (ПСМ)

В отсутствие Кристи свободна аббревиатура БТ = БронеТранспорт. Отсюда - "бэтэшки", "битюги", "боты" наконец. К тому же на форуме БТРы так уже называли. Кстати, меня очень удивляет стойкая неприязнь Mukhinа к "бронедрагунам". Ведь всё очень логично: драгуны - "ездящая пехота" - те же мотострелки.

цитата:

ДРАГУНЫ (от франц. dragon), вид кавалерии в европейской (с 16 в.) и русской армиях в 17-20 вв., предназначенной для действий в конном и пешем строю. Появились во Франции в 16 в. В России к 1917 существовали 1 гвардейский и 21 армейский драгунские полки. Упразднены в начале 1918.

 Отправлено: 28.07.08 19:46. Заголовок: ВладIMIR пишет: а П..

ВладIMIR пишет:

цитата:

а ПСМ это скорее БМП

Именно так, они будут позже, возможно в самом конце войны, но скорее после..

 Отправлено: 28.07.08 20:40. Заголовок: Vova7 пишет: Мне САТ..

Vova7 пишет:

цитата:

Мне САТ нравится.

Как бы и Вам г-н Добржанский не объяснил (цитирую Mukhinа) как ЭТО будет произноситься в частях.

 Отправлено: 29.07.08 07:55. Заголовок: ВладIMIR пишет: Как..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Как бы и Вам г-н Добржанский не объяснил (цитирую Mukhinа) как ЭТО будет произноситься в частях

А как? Мне чето в голову ниче неприличного не приходит.. Ну там Сатин, а больше не знаю..

 Отправлено: 29.07.08 23:04. Заголовок: Коллеги! Как то вста..

Коллеги! Как то вставал вопрос о сравнении различных танков/бронеходов между собой. Вот какое мое видение (это где-то с середины 1943 и далее когда у нас самое веселье танковое начнется):
Черкасс БХ-16 - Стюарт М5 - к преимуществам русского бронехода можно отнести несколько лучшее вооружение и бронирование, что отчасти сглаживалось за счет наличия у Стюарта стабилизатора пушки. Кроме того Стюарты отличались несколько лучшей подвижностью, но из-за высокого силуэта использование его в качестве разведывательного было затруднено и вообще к 1943 году легкие танки были уже практически не нужны, что было осознано американцами несколько позже остальных участников ВМВ (как и в РИ)
БХ-19 Брусилов, БХ-15 Барс - Шерман М4А3 с 75мм короткой пушкой - на стороне русских бронеходов меньшие геометрические размеры, особенно высота, лучшая подвижность при равном с американцем вооружении и бронировании. На стороне американца - технологичность, сделавшая Шерман самым массовым танком ВМВ (в РИ - 50тыс, в МЦМ- не менее 30 тыс. штук).
БХ-22 Ирбис - Шерманы с длинноствольной пушкой - полное превосходство русской машины в железе частично невелировалось большим количеством амкриканских машин и массовым наличием стабилизаторов - американцы на полной скорости старались сблизиться с русскими, непрерывно стреляя на ходу. Однако им это не помогло и именно Ирбисы наряду с тяжелыми ИАСами стали символом Мощи Русского оружия.
ИАС-4 - М-10 Вулверин - у русской самоходки более мощное вооружение и броня и немного лучшая подвижность. Американская машина быстрее стреляет и экипажу в ней работать легче за счет открытого боевого отделения. Кроме того Вулверину гораздо легче маневрировать огнем. То же самое соотношение наблюдалось между ИАС-5 и М-36
БХ-21 Багратион - М-26 Першинг - если бы американский танк появился на год раньше (а в МЦМ я полагаю Першингу раньше весны 1944 не появится при всем желании) то все было бы не так плохо. Однако, к моменту массового появлнния М-26 в составе американских ТД весьма немногочисленные Багратионы уничтожили такое количество Шерманов, что даже американская промышленность не всегда справлялась с восстановлением потерь.
БХ-20, АС-2, ИАС-2 - прямых аналогов американцы так и не создали и при штурме городов ближе к концу войны командиры русских гренадеро-штурмовых частей которым были приданы подобные машины шутливо говорили, что вслед за Царь-пушками в атаку идти совсем "не интересно" - никто даже не стреляет.

 Отправлено: 30.07.08 19:02. Заголовок: Vova7, в основном вс..

Vova7, в основном всё верно. Хочу добавить ещё несколько штрихов.
1.БХ-16 Черкасс (так как башня от Т-80 ) имеет ещё одно преимущество-большой угол возвышения и зенитный прицел, что делает возможным стрельбу по верхним этажам зданий.
2. Не совсем согласен, что у БХ-15 и БХ-19 (да и БХ-17) равное с Шерманом М4А2 вооружение. Судя по графикам бронепробиваемости, приведенным в Бронеколлекции №1/98, амерская пушка несколько сильнее Ф-34 и броню пробивает ~на 20-15 мм (в завистимости от дальности) толще. Может, у русских бронеходов орудие посильнее реала?
3.БХ-22 Ирбис - полностью согласен.
4. ИАС-4 и ИАС-5 сравнивать с М-10 и М-36 (добавьте М18 и Ахиллес)- не совсем корректно. Всё-таки полностью бронированный истребитель танков и полуоткрытая САУ с вращающейся башней - это не одноклассники (если брать немецкую классификацию). Здесь янки совсем не тянут.
5. Дальше возражений нет, разве что "никто даже не стреляет" - это совсем уж гипербола.
6. В реале Т-34-85, ИС-2, Пантера, Тигр, Королевский Тигр, а также САУ на их базе выросли из взаимного противостояния советских и немецких танков, а янки приглядывались в-основном издалека. Все мы здесь несколько увлеклись, и получилась более мощная техника в противостоянии с менее мощным противником. Хотя воюем, я так понимаю. не количеством, а качеством и умением...

 Отправлено: 30.07.08 19:16. Заголовок: ВладIMIR пишет: 1.Б..

ВладIMIR пишет:

цитата:

1.БХ-16 Черкасс (так как башня от Т-80) имеет ещё одно преимущескво-

{j
Вы про большой угол наклона пушки? Я хотел написать и позабыл...

 Отправлено: 30.07.08 21:58. Заголовок: Vova7 пишет: Может,..

Vova7 пишет:

цитата:

Может, у русских бронеходов орудие посильнее реала?

Возможно - да, благодаря более тесному сотрудничеству с немцами. На противотанковые модификации можно ставить какую нить длинноствольную 57 или 63 пушку - что там у нас с калибрами..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Здесь янки совсем не тянут.

Ну хоть что-то.. А то им и так несладко в МЦМ-4 придется

ВладIMIR пишет:

цитата:

5. Дальше возражений нет, разве что "никто даже не стреляет" - это совсем уж гипербола.

Ну эт я увлекшись после мухинских Царских Носорогов

ВладIMIR пишет:

цитата:

Все мы здесь несколько увлеклись, и получилась более мощная техника в противостоянии с менее мощным противником. Хотя воюем, я так понимаю. не количеством, а качеством и умением...

Вот именно - в МЦМ-4 необходимость в более мощной технике будет выявлена в результате не качественного (как в РИ против Германии) а количественного превосходства супостата.

 Отправлено: 31.07.08 18:43. Заголовок: Vova7 пишет: Ну, хот..

Vova7 пишет:

цитата:

Ну, хоть что-то..А то им и так несладко в МЦМ-4 придется

Нет, я как раз писал, что амерские САУ против российских "совсем не тянут". Даже рядом не стояли.

 Отправлено: 31.07.08 22:20. Заголовок: ВладIMIR пишет: Даж..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Даже рядом не стояли.

Ну вообщем именно так.. У американцев только подавляющее количественное и остается...

 Отправлено: 01.08.08 11:04. Заголовок: Коллеги, по поводу б..

Коллеги, по поводу брнедрагун... на мой взгляд, это дорога в никуда.
1. на 1917 г., если мне не изменяетпамять, у нас 17 драгунских полков. Между тем у нас 20 мебригад (20 мсп) и 5 (? - пишу по памяти, могу ошибаться) мсд (15 мсп). т.е. уже старых драгунских полков на всё не хватит. "Одрагунивать" гусар, улан и пр.? Как показывает опыт, это крацне отрицательно воспринимается войсками
2. ну хорошо, мотострелки - бронедрагуны. А танкисты? Бронекирасиры? Бронеуланы? Опять не хватит полков... да и сами термины...
Не проще ли пойти по британскому пути - старое название сохраняется, но полк просто содержится по новым - бронеходным или мотострелковым штатам?

По названию БТ- мне понравилось. Вполне может быть принято.

 Отправлено: 01.08.08 13:42. Заголовок: Mukhin пишет: старо..

Mukhin пишет:

цитата:

старое название сохраняется, но полк просто содержится по новым - бронеходным или мотострелковым штатам?

вполне. но вот мотопехоты в англии из квалеристов не было. те же драгуны пойдут на бронеходные части.
Mukhin пишет:

цитата:

"Одрагунивать" гусар, улан и пр.

обронехаживать их.
в мотпехоту можно гренадер -"бронегренадеры"

 Отправлено: 01.08.08 13:47. Заголовок: Гы :sm54: а скольк..

Гы а сколько было казачьих полков?
Бронеказаки)))))))))))

 Отправлено: 01.08.08 14:45. Заголовок: Бронекавалерия и впр..

Бронекавалерия и вправду не вариант.... Коллега Mukhin прав - пускай остаются только названия полков, а те кто в нем просто - бронеходчики, мотострелки, гренадеры.. ИМХО так проще..

Коллеги сообщаю что в связи со вступлением в законный брак и сопровождающим его свадебным путешествием выпаду из форумной жизни недельки на полторы, посему всем до свидания!

 Отправлено: 01.08.08 16:13. Заголовок: Mukhin пишет:по брит..

Mukhin пишет:

цитата:

по британскому пути - старое название сохраняется, но полк просто содержится по новым - бронеходным или мотострелковым штатам

Именно это я и предлагал, только бронеходчики - бывшие гусары, уланы или кирасиры, а мотострелки - драгуны или (слава ГОРЦУ!) казаки. Чуть выше приводил:

цитата:

В России к 1917 существовали 1 гвардейский и 21 армейский драгунские полки. Упразднены в начале 1918

Vova7, поздравляю!

 Отправлено: 01.08.08 16:21. Заголовок: ВладIMIR пишет: каз..

ВладIMIR пишет:

цитата:

казаки

приходящие на службу со своим БТР-ом?

 Отправлено: 01.08.08 22:35. Заголовок: Vova7, поздравляю!..

Vova7, поздравляю!

 Отправлено: 01.08.08 22:40. Заголовок: Vova7, поздравляю! ..

Vova7, поздравляю!

 Отправлено: 02.08.08 15:02. Заголовок: Vova7 пишет: Коллег..

Vova7 пишет:

цитата:

Коллеги сообщаю что в связи со вступлением в законный брак и сопровождающим его свадебным путешествием выпаду из форумной жизни недельки на полторы, посему всем до свидания!

Пра-здра-вля-ю!!!!!!

 Отправлено: 02.08.08 15:06. Заголовок: По поводу полков... ..

По поводу полков... Я предполага переводить на мотострелковые штаты гренадёр. Идея с драгунами потребует определённых корректив. НО! Я готов пойти на это, если... А тут начинатеся секс, кровь и геноцид (мы на ФАИ или где?). Итак, "голое" предложение драгуны на БТРах меня не греет. Но если это предложение инкорпорировать в обширный план, в котором будет расписано какой полк, каким станет - тогде можно будет поговорить..

Блин, у меня озарение - а поччему или-или? Можно же мсп в мсд - гренадёры, а мсп в бренебригадах - из бывшей квалерии!!!!

 Отправлено: 02.08.08 15:39. Заголовок: Vova7 ,поздравляю! Э..

Vova7 ,поздравляю! Это дело.

 Отправлено: 02.08.08 17:06. Заголовок: Mukhin пишет: Можно..

Mukhin пишет:

цитата:

Можно же мсп в мсд - гренадёры, а мсп в бренебригадах - из бывшей квалерии!!!!

ну знаете -мсп в мсд и в брбр одинаковые....почему их из приципиально разных полков создавать? кавалерию -в бронеходчиков. легкую кавалерию -на легикие бронеходы, тяжелую -на тяжелые...

 Отправлено: 04.08.08 15:06. Заголовок: Sergey-M пишет: кав..

Sergey-M пишет:

цитата:

кавалерию -в бронеходчиков. легкую кавалерию -на легикие бронеходы, тяжелую -на тяжелые...

Именно из этого я и исходил. Но общество жаждет бронедрагун - и точка!

 Отправлено: 04.08.08 18:12. Заголовок: Mukhin пишет: Но общ..

Mukhin пишет:

цитата:

Но общество жаждет бронедрагун - и точка!

Ну зачем же так категорично. "Обществу" просто хочется хотя бы в МЦМ иметь вместо безликих номерных МСП и ТП что-нибудь вроде Ахтырского гусарского танкового или Лейб-гвардии Его Величества Уланского мотострелкового полка.

 Отправлено: 04.08.08 18:13. Заголовок: ну проявите авторски..

ну проявите авторский произвол....блин, сколько лет уж этим спорам о переформировании кавалерии в бронечасти. года 4 назад об этом спорили....

 Отправлено: 04.08.08 18:15. Заголовок: ВладIMIR пишет: име..

ВладIMIR пишет:

цитата:

иметь вместо безликих номерных МСП и ТП что-нибудь вроде Ахтырского гусарского танкового или Лейб-гвардии Его Величества Уланского мотострелкового полка.

ахтырский гусарский танковый -пжлст. равно как и военного ордена кирасирской тяжело танковый, но вот толко будет и фанагорсийский бронегренадерский....

 Отправлено: 04.08.08 19:57. Заголовок: И Дикая дивизия легк..

И Дикая дивизия легких танков

И в обязательном порядке 6-й горный броне-ишачий эскадрон

 Отправлено: 04.08.08 20:00. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: И Дика..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

И Дикая дивизия легких танков

сие формирование военного времени будет распущено по послевоенной демобилизации.

 Отправлено: 04.08.08 20:35. Заголовок: а 6ГБИЭск? тогда д..

Оффтоп: а 6ГБИЭск?

тогда давайте все полные названия соберем?