Допустим, для МЦМ. (сам знаю, что трава, зато какая!) Назначение и возможности. 1. Переброска сабжа между западным и восточным театрами Северным морским путем. 2. Прикрытие десанта на Аляску (или север Канады). 3. Круглогодичная навигация в северных (ну, пусть не арктичеких) водах. 4. Рейдерская деятельность в северных водах, с возможностьью отхода во льды. 5. Проводка северных конвоев у границы льдов. --------- Главный противник сабжа - авиация, поэтому требуется высокая насыщенность средствами ПВО (пусть и за счет одной башни ГК).
Отправлено: 24.06.08 10:46. Заголовок: Это тогда весь Север..
Это тогда весь Северный Флот будет из одних ледоколов состоять Будь я военным министром при царе Михаиле, я бы отсоветовал тратить на это неслабые деньги - для проводки конвоев (и десанта на Аляску) достаточно обычного ледокола в сопровождении обычных же линкоров/крейсеров. Ну разве что денег у тамошнего монарха ну совсем девать некуда...
Отправлено: 24.06.08 16:42. Заголовок: Тогда к ледокольному..
цитата:
Тогда к ледокольному ЛК нужны ледокольные суда снабжения
Только для дальних рейдов, т.е., скорее всего, пара трнаспортов с неограниченным районом плавания.
цитата:
ледокольный АВ
Нет, если припрет по-настоящему - легче построить ледовую ВПП.
цитата:
ледоколтные эсминцы
Скорее, фрегаты ПВО, и немного - универсальный калибр вынесен на сам линкор.
цитата:
ледокольные сторожевики
Знаю, называются вертолетами. Но это всеж позже. ----------- О финансовой стороне - часть стоимости отбивается проводкой обычных конвоев. Ну, скажем так, эксплуатационные расходы.
Отправлено: 25.06.08 10:57. Заголовок: Narada пишет: О фин..
Narada пишет:
цитата:
О финансовой стороне - часть стоимости отбивается проводкой обычных конвоев. Ну, скажем так, эксплуатационные расходы.
В смысле, гражданских ледоколов не будет - все караваны по Севморпути будут проводиться линкорами? Неплохая демонстрация военно-морской мощи для иностранных судовладельцев. Подозреваю, что лет через десять именно это станет ОСНОВНЫМ занятием ледокольного ВМФ.
Отправлено: 25.06.08 16:47. Заголовок: В смысле, граждански..
цитата:
В смысле, гражданских ледоколов не будет - все караваны по Севморпути будут проводиться линкорами?
Не все, а только включающие крупные суда (в военное время - корабли, которые нужно перегнать на Тихий или обратно).
Для разбора последующих вопросов и соображений хорошо бы условится о дате постройки. Я изначально подразумевал, что постройка происходит в МЦМ-4 в 30-е (2-3 таких "линкора").
Далее, я считаю, что корабль с броневым поясом уже имеет некоторую "предрасположенность" к ледокольной деятельности - не так уж много там придется усиливать.
Просто гениально! И рейдер не потеряешь и преследовать просто!
Это как во льды на нормальном параходе соваццо? Привет Челюскин..........
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Да обычных бомб хватит. Ну какая манёвренность у ледокола во льдах?
В 30-х? Бомбами? Да вы батенька аптимист.............. Тогда так не думали... А если ишо в белый цвет покрасить заибуцца искать, целицца и попадать однако... Вот.
Как старый ледокольщик ответственно заявляю, по льду около метра на линейном ледоколе 3-5 уз.........
Отправлено: 25.06.08 23:11. Заголовок: Вопрос в том, что эт..
Вопрос в том, что это такое будет: вооруженный и забронированный ледокол (как вариант - обычный ледокол, конструкцией которого предусмотрена установка оружия и защиты, в той степени, в которой это возможно) или линкор с возможностью плавания во льдах?
Отправлено: 26.06.08 09:42. Заголовок: Вопрос в том, что эт..
цитата:
Вопрос в том, что это такое будет: вооруженный и забронированный ледокол (как вариант - обычный ледокол, конструкцией которого предусмотрена установка оружия и защиты, в той степени, в которой это возможно) или линкор с возможностью плавания во льдах?
Вопрос очень серьезный. Для 30-х годов вижу два варианта: - существенная модернизация линкоров постройки времен WWI; - вооруженный и бронированный ледокол специальной постройки (хотя башни ГК, скажем, можно брать от чего-то подлежащего списанию - линейных крейсеров, например.
Постройка с нуля - да, мало реальна, при нехватке современных "обычных" линкоров.
Пикирующие бомбардировщики Вам неизвестны??? Или Вы будете маневрировать во льдах со скоростью 15-20 узлов???
цитата:
В 30-х? Бомбами?
Напомнить Дойчланд?
ГОРЕЦ пишет:
цитата:
ИМХО у Гангута-Петропавловска подводная часть носа была ледокольной формы
Это над Вами кто-то зло пошутил. Ледокольные обводы имели только Вяйнемяйнен и Ильмаринен (финские).
Narada пишет:
цитата:
Далее, я считаю, что корабль с броневым поясом уже имеет некоторую "предрасположенность" к ледокольной деятельности - не так уж много там придется усиливать.
Ага. Пожалуйста, посмотрите на «ледокольные» действия ЭБР Джупитер в 1914 году, броневой пояс никак не помог, тёк как решето.
цитата:
Для 30-х годов вижу два варианта: - существенная модернизация линкоров постройки времен WWI; - вооруженный и бронированный ледокол специальной постройки (хотя башни ГК, скажем, можно брать от чего-то подлежащего списанию - линейных крейсеров, например.
1) «существенная модернизация» потребует перестройки всего корпуса. Дешевле построить новый. 2) Вы так и не ответили: с кем Вы собираетесь воевать во льдах??? Торговые пути проходят южнее.
Встает проблема дальности и штурманского обеспечения. Или вам известны пикировщики того времени с дальностью тысяч пять километров? Или способ ориентироваться там, вблизи магнитного полюса (на кораблях легче, там гирокомпас (с немецкой помощью) вполне можно соорудить), при отсутствии постоянных ориентиров?
цитата:
броневой пояс никак не помог, тёк как решето.
Заварить стыки сталью - не велика работа.
цитата:
«существенная модернизация» потребует перестройки всего корпуса
Заварки стыков неброневыми листами, усиления набора в носовой части, усиления форштевня, установки ограждения винтов, дополнительного активного руля.
цитата:
Вы так и не ответили: с кем Вы собираетесь воевать во льдах??? Торговые пути проходят южнее.
С Америкой (при некоторых обстоятельствах - со Швецией/Норвегией). Ваш вопрос, коллега, понимаю так, что остальные задачи, кроме рейдерства, особых вопросов не вызывают А необходимость действовать на севере по транспортам возникнет при любой попытке продвижения америки на наш Дальний Восток - по цепочке островов, или прямым десантом. Скажем, при попытке захвата Петропавловска-Камчатского.
1. Линейный корабль это хорошо бронированный корабль, неуязвимый для артиллерии крейсеров, эсминцев и малых кораблей и с артиллерией, способной пробивать аналогичную броню противника. Во льдах он попросту не встретит соответствующего врага. И даже если противник построит подобный корабль - они не встретятся, разделённые льдами. 2. Нагрузки на ледовый пояс и на броню столь сильно разнятся, что надо будет жертвовать, чтобы вписаться в водоизмещение, либо ледовым классом, либо бронированием. Т.е. строить недолинкор-недоледокол. Возможно, здесь будет более чем уместен термин "ублюдок". 3. Бронирование выше ватерлинии совершенно бесполезно с точки зрения ледокольности, и скорее сильно повредит, поскольку придётся увеличить осадку и/или отказаться от специфической для ледоколов формы подводной части, чтобы компенсировать прибавку массы. То же относится и к вооружению. 4. Противоторпедную защиту совместить с ледовым поясом крайне трудно. 5. Винты, машины и т.п., оптимизированные для разрушения льдов, неоптимальны для эскадренного боя. 6. Таким образом, за цену, едва ли не равную стоимостям нормального линкора и нормального ледокола, получим корабль, неспособный к движению в серьёзных льдах и в то же время крайне уязвимый в бою с полноценным линкором (или с подводной лодкой, благо с ПТЗ проблемы). 7. Единственная ситуация, где он может проявить себя, это бой с линкором во льдах. Остаётся заманить туда линкор... Но в этом случае действовать по нему будет исключительно авиация. 8. Проблема аэронавигации на Севере была теоретически и практически решена в 30-е, использовались светила. Отрабатывались и методики радионавигации. 9. Для обнаружения "ледокольного линкора" во льдах будет применена радиолокация, возможно, с дирижаблей. 10. Разработка управляемых бомб будет для этой ситуации как нельзя более уместна.
Таким образом, данный корабль бесполезен в боевом и хозяйственном отношении. Все предложенные здесь задачи куда более эффективно решит связка "ледокол-военный корабль".
Отправлено: 26.06.08 19:51. Заголовок: Хмм. ИМХО, не надо п..
Хмм. ИМХО, не надо путать ледокол и судно ледового класса ( Амгуэма и Витус Беринг например). Затюнинговать линкор до ледокола высокой ледопроходимости на 30-е годы - практически невозможно (и в любом случае очень дорого: надо менять форму шпангоутов, что бы корабль не раздавило льдами (на весьма значительном протяжении корпуса), укрепить борта (могут ли в это время сваривать без вредных последствий броню корабельной толщины и качества?) и укрепить и изменить форму носовой оконечности. Другое дело у старых линкоров при модернизации, или у новых предусмотреть повышение их ледового класса, которое позволит им совершать плавания во льду большем, чем прочие аналогичные корабли.
Отправлено: 26.06.08 20:59. Заголовок: Линкор - охотник за ..
Линкор - охотник за нерпой? Однако... А для реконкисты Аляски не линкоры нужны, а лёгкие аэропаромы. В своё время предлагал пощупать США... Строятся на месте - Петропавловск, Анадырь - пол-дюймовая фанера на металлическом уголке. Движок - пара списанных авиамоторов. Картинки не ахти - как водится, проэкт заброшен.
Отправлено: 26.06.08 22:53. Заголовок: sanitareugen Я всег..
sanitareugen Я всегда крайне уважал Ваше мнение, но в данном конкретном случае, не со всем согласен.
цитата:
1. Линейный корабль это хорошо бронированный корабль, неуязвимый для артиллерии крейсеров, эсминцев и малых кораблей и с артиллерией, способной пробивать аналогичную броню противника. Во льдах он попросту не встретит соответствующего врага. И даже если противник построит подобный корабль - они не встретятся, разделённые льдами.
Очевидно, предлагается не совсем полноценный линкор, вероятнее всего, переделка из устаревшего. Требования по боевой устойчивости и эффективности в артиллерийском бою, скорее, сводятся к выбиванию противостоящего универсального крейсера без тяжелых повреждений со своей стороны. Не говря уж о легких крейсерах и эсминцах.
2. Согласен, хотя существует две принципиально различные ледокольные схемы. В общем, сильные сжатия "ублюдку" выдерживать не обязательно - посещение северного полюса в культурную программу не входит.
3. Опять же, я тут веду к устаревшей схеме - не проламыванию льда (в принципе, более эффективному), а разрезания. Тогда указанные обстоятельства не слишком справедливы.
4. Есть трудности, да. Разве что попытаться ее "заглубить", имея в виду, что торпеда, пущенная у поверхности, должна (в зоне основных действий девайса) подножье хоть какой-то льдины/тороса да зацепить...
5. О полноценном эскадренном бое речь ни разу не шла. Понятно, что "чистому" линкору на свободной воде ледокольный будет проигрывать раза в два.
6. О подлодках (дизель-электрических) во льдах... Это трагичнее Ромео и Джульетты...
7. Вот это, в самом деле, какая-то безумная ситуация. Задачи девайса я обозначил выше.
8. Астронавигация - хорошая вещь, когда видны звезды. Дальнейшее объяснять?
9. Все не так просто для ранних радиолокаторов... Там же множество объектов ледовых. Даже в области свободно плавающих льдин - объектов того же размера немало. Плюс волны. Но что радует - уже появились дирижабли ;)))
10. Согласен. Но это непредсказуемо на момент проектирования.
1. Ледокол это прежде всего корпус. Переделывать линкор в данном случае = строить заново. Или ограничится ледовыми подкреплениями? Но это очень слабо повысит его ледовый класс. 2. Ледорез - он достаточно ограничен в возможностях. И серьёзного применения не нашёл. 3. Да и форма корпуса ледореза - отнюдь не линкорная. 4. Электромагнитный взрыватель, самонаведение, управление по проводам (благо скорость во льду крошечная...). Наличие ледового покрова действие торпедой затруднит - но не сделает невозможным. 5. "На кота широко, на собаку узко". Для рейдерства во льдах избыточно, для действий вне льдов недостаточно. 6. Ходили-с... До Северного Полюса не доходили, но, кажется, и данный объект туда не направляется? 7. А кроме как "Битвы Белых Медведей во Льду" он и не нужен... 8. Отнюдь. Астронавигация возможна и без звёзд. Солнце - оно тоже светило. Есть специально авиационные приёмы, позволяющие определять положение по наблюдениям только Солнца. Впрочем, доступна и радионавигация. Как по маякам (уже освоенная), так и типа LORAN (в реале изобретённая только с началом Второй Мировой). 9. Ледовые объекты - не металлические. Можно селектировать. 10. Вообще-то первые успешные опыты с дистанционно управляемым оружием были проведены в Первую Мировую.
Отправлено: 27.06.08 10:02. Заголовок: Ледокол это прежде в..
цитата:
Ледокол это прежде всего корпус. Переделывать линкор в данном случае = строить заново.Или ограничится ледовыми подкреплениями? Но это очень слабо повысит его ледовый класс.
Вот это и есть самый принципиальный вопрос. Если это утверждение верно - то вся идея снимается. Мне кажется что конструкция линкора, пусть даже несколько устаревшего, рассчитана на очень большие нагрузки - правда, ударные, в основном. Так что переделка носовой части и некоторые подкрепления
цитата:
должны бы
существенно повысить ледовый класс. Если бы Вы подсказали, что по этой тематике можно найти в и-нете, было б здорово. По всем остальным пунктам можно спорить, уточнять тактику применения и т.п. Но это не имеет смысла в том случае, если я в этом принципиальном вопросе ошибся. (в частности - для астронавигации по солнцу - еще должен наличествовать четкий горизонт... И заведомая возможность летать над облаками...)
Встает проблема дальности и штурманского обеспечения. Или вам известны пикировщики того времени с дальностью тысяч пять километров? Или способ ориентироваться там, вблизи магнитного полюса (на кораблях легче, там гирокомпас (с немецкой помощью) вполне можно соорудить), при отсутствии постоянных ориентиров?
Мне известны палубные(авианосные) пикирующие бомбардировщики. А также КПУГ с авианосцами в 1930-х, как раз в Атлантике. Что касается штурманского обеспечения, то в 30-х годах эта проблема была решена применением полурадиокомпаса и гирокомпаса (авиационного).
цитата:
Заварить стыки сталью - не велика работа.
Вот только почему-то тупые англичане до этого никак додуматься не могли. Или потому, что как они утверждали, у них тёк корпус из-за появившихся трещин в обшивке (особенно носовая часть).
цитата:
Заварки стыков неброневыми листами, усиления набора в носовой части, усиления форштевня, установки ограждения винтов, дополнительного активного руля.
Пожалуйста, посмотрите теоретический чертёж ледокола и линкора - это совершенно разные корабли. То что Вы предлагаете, даже на ледокольных пароход не тянет.
цитата:
С Америкой (при некоторых обстоятельствах - со Швецией/Норвегией).
1) Швеция - на Балтике лёд слишком мало времени мешает, да и обычные ледоколы имеются, а вот встреча с нормальным ЛК на чистой воде более чем верояна, так что там обычные ЛК более нужны. 2) Норвегия - случайно, Вы про Гольфстрим не забыли? Где это у побережья Норвегии льды, да ещё требующие ледоколов? 3) США - единственное место применения подобных девайсов - северное и северо-западное побережье Аляски. Десант это конечно хорошо, только что он там делать будет, если до ближайшей избушки 200 км с гаком, да и снабжать его как-то затруднительно. Если уж и высаживаться на Аляске, то на южном побережье, а там такие ледолинкоры даром не нужны.
цитата:
Ваш вопрос, коллега, понимаю так, что остальные задачи, кроме рейдерства, особых вопросов не вызывают
Вопросов не вызывают - так как данное "чудо в перьях" решить их всё равно не сможет. Гораздо эффективнее в этими задачами справиться обычный линейный ледокол, на который будет установлено артиллерийское вооружение калибра 127-130мм. Что и делалось в реальности в СССР и США.
цитата:
А необходимость действовать на севере по транспортам возникнет при любой попытке продвижения америки на наш Дальний Восток - по цепочке островов, или прямым десантом. Скажем, при попытке захвата Петропавловска-Камчатского.
Гораздо эффективнее и дешевле это будет делать авиация (базирующаяся на Чукотке и Камчатке). Что в 1940-х(конце), 1950-х и планировалось.
Kinhito пишет:
цитата:
А для реконкисты Аляски не линкоры нужны, а лёгкие аэропаромы. В своё время предлагал пощупать США...
По чистой воде неплохо (хотя качество постройки на местах вызывает большие сомнения). А во льдах как?
Sanitareugen пишет:
цитата:
Нагрузки на ледовый пояс и на броню столь сильно разнятся, что надо будет жертвовать, чтобы вписаться в водоизмещение, либо ледовым классом, либо бронированием. Т.е. строить недолинкор-недоледокол. Возможно, здесь будет более чем уместен термин "ублюдок".
Я такого не говорил, но в оценке полностью с Вами согласен. Увы, увы, пожертвовать придётся ВСЕМ!
цитата:
Разработка управляемых бомб будет для этой ситуации как нельзя более уместна.
Зачем? Обычных пикировщиков будет более чем достаточно, тем более что во льдах сей корабль будет практически неподвижен.
Отправлено: 27.06.08 12:42. Заголовок: Narada А вот если ..
Narada
А вот если урезать осетра... То, увы, впадём в оффтопик.
Поскольку если строить не "линкор-ледокол" (всё равно не получится), а "тяжёлый бронированный артиллерийский корабль" (а так как не линкор - не для эскадренного боя, то броненосец), и не ледокол, а просто усиленного ледового класса, притом не к Полюсу плавать, и не в Открытый Океан, стало быть, броненосец - береговой обороны, то вместо "альтернативной техники" получаем монитор "Выборг", в девичестве БРБО "Вяйнемяйнен".
цитата:
"Vainamoinen" CV 8.1929 28.12.1930 12.1932 В 1947 продан СССР "Ilmarinen" CV 8.1929 9.7.1931 9.1933 Погиб 13.9.1941
3900 (станд.) т; 93 (между перпендикулярами)х16,9х4,5 м; 2 ДЭ, 6000 л.с., 15 уз., 93 т соляра. Бронирование: борт 50 — 55 мм, башни 100 мм, палуба 12,7 — 20 мм, рубка 120 мм. Эк. 330 чел. 2x2 — 254-мм/45, 4x2— 105-мм/50, 4x1— 40-мм, 2x1— 20-мм.
Оригинальные корабли, одни из последних в мире предста-вителей класса броненосцев береговой обороны. Проект под-готовлен по заказу финского флота немецко-голландской фир-мой "М.В. Инжинерсконтор Вор Схепсбаув". Заказ на постройку выдан 31.12.1927.
Поскольку корабли проектировались для Финского и Ботни-ческого заливов, зимой сковывающихся довольно толстым льдовым покровом, обводы корпусов получили ярко выраженные ле-докольные образования.
В качестве артиллерии главного калибра были избраны 254-мм орудия шведской фирмы "Бофорс". Размещенные в двух башен-ных установках в носу и корме, они имели угол возвышения 50° и весьма солидную дальность стрельбы — 162 кбт. Для своих не-больших размеров финские корабли несли достаточно мощное зе-нитное вооружение: четыре спаренных 105-мм установки также шведского производства и, кроме того, четыре 40-мм автомата анг-лийской фирмы "Виккерс" (знаменитые "пом-помы") и два 20-мм автомата "Мадсен". 4В июле 1941 г. устаревшие 40-мм "пом-помы" заменили таким же числом 40-мм "бофорсов". Осенью 1944 г. количество 20-мм автоматов увеличилось до восьми.
"Ilmarinen" 13.9.1941 во время проведения операции "Нордвинд" подорвался на одной или двух минах (финских или немецких), опрокинулся и быстро затонул в 24 милях к юго-зап. острова Уте (59° 27' сш, 21° 05' вд). "Vainamoinen" 3.3.1947 куплен Советским Союзом и под назва-нием "Выборг" служил до середины 1960-х гг.
Линкоры, линкоры...сапоги-с...А вот Вам , коллеги, реальный вариант. Строим линейный ледокол, в мирное время работающий как ...ледокол. И все-то у него как обычно, и только трубы выходят- вбок! На палубе- катапульты для самолетов, в мирное время состав авиагруппы- разведчики...в военное- дополняются ПБ и истребителями...В мирное время- обеспечение проводки судов, ледовая разведка, доставка грузов на отдаленные метеостанции без захода...Кстати, свободную палубу можно сделать для лихтеров...Получаем- вспомогательный авианосец (при Фолклендах авианосцем был контейнеровоз).
Гы когда как, в тяжелоим льду, если идет подвижка 5-15 минут...........
Хм, странно... А вот у меня в памяти картинка из программы "Время": ма-а-аленький "Ленин" где-то на горизонте и штроченный след чёрной(на фоне ледового поля) воды. Проклятые комми и тут нас обманывали!
И все-то у него как обычно, и только трубы выходят- вбок! На палубе- катапульты для самолетов, в мирное время состав авиагруппы- разведчики...в военное- дополняются ПБ и истребителями...
А садится они куда будут? Нет, тут нужна сплошная полётная палуба, с островной надстройкой, с катапультами, аэрофинишерами, ангарами. Только это будет плохо сочетаться с корпусом ледокола. Ну и зенитки (с ПУАЗО) где-то ставить надо.
цитата:
Кстати, свободную палубу можно сделать для лихтеров...
Это уже Иводзима какая-то. (Универ. дес. корабль, а не остров). Для 30-х - рановато.
Отправлено: 27.06.08 17:01. Заголовок: sanitareugen Да, об ..
sanitareugen Да, об Ильмаринене я знаю. Полезная в чем-то штука, но именно для Финляндии и схожих условий. Если предположить, что до Владика и Мурманска корабль ходить должен, да и вдоль Алеутских островов, то мореходность нужна нормальная.
В первую очередь, нужно оценить трудоемкость работ по "Севастополям" для приведение их в ледокольное состояние :) Может, что-то в нете нарою...
Единственный способ сделать из "Севастополя" ледокол это продать его на металлолом и на вырученные деньги заказать ледокол. Конечно, хватит только на очень маленький - но зато на настоящий...
Качество производства на местах обеспечивает тов. Берия и ГУЛаг.
Это уже какая-то религиозная система получается... Из грамотного министра полиции (с обыкновенными для сего чина недостатками...) делают Всемогущего Чёрного Мага, а из обыкновенной службы наказания уголовного - Волшебный Алтарь с жертвоприношениями...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Narada пишет: 
ответственно заявляю, по льду около метра на линейном ледоколе 3-5 уз......... 
Торговые пути проходят южнее. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума