Отправлено: 21.06.08 17:35. Заголовок: Таки авианосцы. Или не авианосцы.

Коллеги, давайте не будем углублять флейм. Допустим, что внутриполитические проблемы и попил не относятся к строительству новых верфей и кораблей. Или их покупке за границей, почему бы и нет? Что в таком случае следует построить или купить?

 Отправлено: 21.06.08 18:31. Заголовок: на первое время пару..

на первое время пару что то вроде ПринцаАстурийского-Чакруэбета

 Отправлено: 21.06.08 19:02. Заголовок: Н'коро пишет: Ч..

Н'коро пишет:

цитата:

Что в таком случае следует построить или купить?

Для начала - определить цель. Авианосцы строятся, если есть доктрина их применения. В любом случае, две полные авианосные группы нужны - для внешних операций. Мое мнение - лучше всег7о многоцелевые корабли вроде "Ришелье"!

 Отправлено: 21.06.08 22:58. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: на пер..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

на первое время пару что то вроде ПринцаАстурийского-Чакруэбета

Зачем такое уе№;№№?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Авианосцы строятся, если есть доктрина их применения.

Задача номер 1) Прикрытие развёртывния ПЛАРБ. Для этого есть Кузя+ нужно построить ещё один авианосец без катапульт или с непаровыми катапультами.
Пока построим 1 АВ и обучим авиагруппы - ситуация может поменяться, и могут появиться новые задачи (а могут и деньги кончится).

 Отправлено: 21.06.08 23:09. Заголовок: Н'коро пишет: К..

Н'коро пишет:

цитата:

Коллеги, давайте не будем углублять флейм. Допустим, что внутриполитические проблемы и попил не относятся к строительству новых верфей и кораблей. Или их покупке за границей, почему бы и нет? Что в таком случае следует построить или купить?

Ничего
сначала надо запусить серию кораблей охранения. А этого не происходсит
А вообще = если можно построит серию 40кт-ников с 40 ЛА, то строить их. Если нет - то строить полноценные АВУ.

 Отправлено: 21.06.08 23:10. Заголовок: Виталий пишет: снач..

Виталий пишет:

цитата:

сначала надо запусить серию кораблей охранения

Именно, что то класса Тикандероги в количестве планир. АВ Х2

 Отправлено: 22.06.08 11:16. Заголовок: Виталий пишет: снач..

Виталий пишет:

цитата:

сначала надо запусить серию кораблей охранения.

Зачем? Тика - достаточно узкоспециализированная вещь, заточенная на отражение массированных залпов полков МРА или 949. У противников РФ такого не водится вообще (кроме, м.б., 52 с Гарпунами США), а уж у дикарей, против которых эти АВ можно применить - тем более. А на несколько штурмовиков с экзосетами (это в лучшем случае) с избытком хватит ещё советских эсминцев.

 Отправлено: 22.06.08 12:12. Заголовок: dim999 пишет: с изб..

dim999 пишет:

цитата:

с избытком хватит ещё советских эсминцев.

не хватит. их кол-во скоращется, да и нужны они не толко в АУГ.

 Отправлено: 22.06.08 13:33. Заголовок: dim999 пишет: У про..

dim999 пишет:

цитата:

У противников РФ такого не водится вообще (кроме, м.б., 52 с Гарпунами США),

Ну Вы и сказали...
А как быть с туевой кучей ПУ Томахоков у американцев на многих ПЛ, НК и бомберах?
Да и обычные ПКР вешаются у них на достаточно большом спектре ЛА.
Надо определиться для начала с концепцией применения.
Если для прикрытия ПЛАРБ, то вполне хватит и АВЛ с истребителями ПВО в качестве основы авиагруппы.
Если мы хотим флаг показать какой-нибудь Нигерии, то тут без чего-то Нимитце-подобного - не обойтись. А в придачу надо еще Уоспо-подобных и УидбиАйленд-подобных хотя бы на дивизию.
А ко всей этой куче нужны и Тики, и корабли арт.поддержки, и ЭМ сопровождения/поддержки...
Да и МП российскую надо переустраивать тады.
Короче, одним только АВМ для решения таких задач (даже против папуасов) - не обойдешься.

 Отправлено: 22.06.08 21:58. Заголовок: Юдичев пишет: А как..

Юдичев пишет:

цитата:

А как быть с туевой кучей ПУ Томахоков у американцев на многих ПЛ, НК и бомберах? Да и обычные ПКР вешаются у них на достаточно большом спектре ЛА.

Сколько там ракет в залпе? НК не предлагать, т.к. без АУГ они не подойдут на дистанцию залпа, чтобы не лезть под удар авиации, с АУГ - потому что наш АВ утопят до выхода на дистанцию залпа (тупо за счёт численного превосходства). Я ж не говорю, что нет ПКР или носителей, но на данный момент ситуации, когда наш АВ может попасть под внезапный массированный удар (кроме внезапного нападения без объявления войны, но тогда он тонет с любым эскортом), на который рассчитывались американские эскортники, не просматривается. И это НАТО. А против Сомали и прочих Руанд Тики мягко говоря необязателен.
Юдичев пишет:

цитата:

А ко всей этой куче нужны и Тики, и корабли арт.поддержки, и ЭМ сопровождения/поддержки...

Зачем? АВ, десантники с вертолётами, просто десантники. Можно переделать из 949 или вообще из транспортника универсальный носитель для ЗР, ПКР средней дальности типа Оникса и КРМБ. АПЛ, ПЛАРБ. Ну и какой-нибуть корвет, чтобы было на чём визиты вежливости папуасам наносить. А небронированный корабль подводить на 10 - 20 км к берегу, где есть хоть какая-то армия - жалко.

 Отправлено: 22.06.08 23:09. Заголовок: Юдичев пишет: А ко в..

Юдичев пишет:

цитата:

А ко всей этой куче нужны и Тики, и корабли арт.поддержки, и ЭМ сопровождения/поддержки...

Не нужны - от НАТО они не помогут, те задавят если не технологиями то просто количеством. Все что может выставить Нигерия сгорит или утонет до выхода на дистанцию залпа. Так что кубическая российская АУГ в вакууме видится мне так: Авианосец, вертолетоносец с десантом (на едином корпусе?) и несколько корветов, гонять ПЛ и присматривать при досмотре транспортов.

 Отправлено: 23.06.08 08:35. Заголовок: dim999 пишет: А про..

dim999 пишет:

цитата:

А против Сомали и прочих Руанд Тики мягко говоря необязателен.

Н'коро пишет:

цитата:

Все что может выставить Нигерия сгорит или утонет до выхода

Замечу лишь, что Сомали и Нигерии всякие - они ведь разные бывают.
Например, к Ирану могут вопросы возникнуть. Или к Таиланду. Или к Аргентине. Или к ЮАР.
Не все страны третьего мира - Ганы или Сомали с тремя торпедными катерами и 20 МиГ-21.
Поэтому надо изначально строить сбалансированный флот. А для устойчивости АУГ никак не обойтись только одними эсминцами.

 Отправлено: 23.06.08 10:03. Заголовок: Юдичев пишет: Наприм..

Юдичев пишет:

цитата:

Например, к Ирану могут вопросы возникнуть. Или к Таиланду. Или к Аргентине. Или к ЮАР

В этих случаях все равно действуем либо вместе с США, либо против США. В первом случае эскортные крейсера нам дадут, во втором нам столько не построить чтобы от них был толк без ЯО.

Конечно существует (близкая к нулю) вероятность что США придет какой-нибудь экономический песец а нам нет. Но тогда мы Тики просто... купим. Если конечно ЕС не купит их раньше.

 Отправлено: 23.06.08 13:25. Заголовок: Юдичев пишет: Напри..

Юдичев пишет:

цитата:

Например, к Ирану могут вопросы возникнуть. Или к Таиланду. Или к Аргентине. Или к ЮАР.

1. Против Ирана а) 1-2 АУГ не хватит б) намного проще наносить удары через Каспий
2. Тайланд, Аргентина, ЮАР отлично достаются 160, 95 и КРМБ. А если они решат стоять до последнего, то АВ бесполезен.
3. Как бы помягче, вероятность конфликта с этими странами, с масштабами, когда АУГ начинает окупаться за счёт более низкой стоимости авиабоеприпасов, не очень высока.

 Отправлено: 23.06.08 13:44. Заголовок: Н'коро пишет: И..

Н'коро пишет:

цитата:

Или их покупке за границей, почему бы и нет?

А вот покупать точо ничего нельзя. Закладки.

 Отправлено: 23.06.08 15:06. Заголовок: Юдичев пишет: А как..

Юдичев пишет:

цитата:

А как быть с туевой кучей ПУ Томахоков у американцев на многих ПЛ, НК и бомберах?

Никак. "Томагавк" в ПКР варианте снят с вооружения черти когда.
Юдичев пишет:

цитата:

Да и обычные ПКР вешаются у них на достаточно большом спектре ЛА.

Обычные - это только "Гарпуны"
Юдичев пишет:

цитата:

А в придачу надо еще Уоспо-подобных и УидбиАйленд-подобных хотя бы на дивизию.

В принципе "Ваня Рогов" - это батальон МП (по крайней мере раньше так было). Их было три штуки - а это уже бригада. Если нужно срочно перебросить дивизию, то для этого нужны суда ро-ро или контейнеровозы в количестве. ПРичем не в ВМС.
dim999 пишет:

цитата:

Тика - достаточно узкоспециализированная вещь, заточенная на отражение массированных залпов полков МРА или 949.

Вы не правы. Тика считается вполне универсальной. У нее в УВПУ можно пихать все что угодно. Правда эта универсальность говорят, во многом бумажная.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Именно, что то класса Тикандероги в количестве планир. АВ Х2

Далеко не обязательно. Это мнение КиН и оно не обязательно верное. В принципе 1164 или 1155 не хуже.
Н'коро пишет:

цитата:

и несколько корветов, гонять ПЛ и присматривать при досмотре транспортов.

Корвет - это 400-900 тонн. Он до Сомали рискует просто не дойти.
Юдичев пишет:

цитата:

А для устойчивости АУГ никак не обойтись только одними эсминцами.

ГЫ! Почему бы это??? Другое дело что выполнять ВСЕ задачи по гонянию папуасий без УДК или пары БДК АУГ не сможет.
Н'коро пишет:

цитата:

В первом случае эскортные крейсера нам дадут,

Во-первых не дадут, во-вторых они все равно будут бесполезны. Протоколы связи другие.

 Отправлено: 23.06.08 15:10. Заголовок: dim999 А кто вам мяг..

dim999 А кто вам мягко говоря сказал что содержание, развертывание ДА так уж дешево?

Я мягко говоря и смысла то в ней особо не вижу........... ПО крайней мере в качестве третьего компонента.....

Впрочем авианосец много более универсальный инструмент..... Тока надо брать наверно таки шогто вроде новейшего хранцзкого АВМ..... РАсчитать под базирование авиаполка и усе.... Достаточно

 Отправлено: 23.06.08 15:17. Заголовок: Виталий пишет: Прав..

Виталий пишет:

цитата:

Правда эта

А поподробнее насчет бумажности? Я думал там боекомплект в УВП вполне варьируецца без проблем???

 Отправлено: 23.06.08 15:57. Заголовок: cobra пишет: А кто ..

cobra пишет:

цитата:

А кто вам мягко говоря сказал что содержание, развертывание ДА так уж дешево? Я мягко говоря и смысла то в ней особо не вижу........... ПО крайней мере в качестве третьего компонента.....

В качестве третьего - аналогично. А вот машинами типа 22М, 95 и 160 гонять папуасов - самое оно. Да и всё-таки подешевле АВ. Кстати, АВ в конкретно наших условиях - как раз менее универсален.

 Отправлено: 23.06.08 15:59. Заголовок: На 22-е надо дозапра..

На 22-е надо дозаправку тогда ставить и БРЭО модернизировать...........

 Отправлено: 23.06.08 15:59. Заголовок: dim999 пишет: Как б..

dim999 пишет:

цитата:

Как бы помягче, вероятность конфликта с этими странами, с масштабами, когда АУГ начинает окупаться за счёт более низкой стоимости авиабоеприпасов, не очень высока.

Ну, что тут сказать-то...
Тогда, какова цель существования российского флота, как таковая?
Со Штатами - воевать вряд ли будем, с региональными державами - выходит - тоже (что - далеко - не факт, Англия тоже до поры до времени Аргентину в качестве вероятного противника - не рассматривала), тогда - на фиг он вообще нужен?
Н'коро пишет:

цитата:

В этих случаях все равно действуем либо вместе с США, либо против США. В первом случае эскортные крейсера нам дадут,

Бесполезное занятие. Элементарно - данными как обмениваться будем?
Виталий пишет:

цитата:

Никак. "Томагавк" в ПКР варианте снят с вооружения черти когда.

Это с чего это вы взяли? Когда были сняты с вооружения BGM-109B? И за каким болтом американцы перевооружают установки на BGM-109E?
Виталий пишет:

цитата:

Обычные - это только "Гарпуны"

Ну еще про ПРР забыли
Виталий пишет:

цитата:

В принципе "Ваня Рогов" - это батальон МП (по крайней мере раньше так было).

Можно и их продолжать строить, просто УДК - больше ЛА может принять, да и рамеры - по-больше.
Насчет контейнеровозов - абсолютно верно. Ну, хотя бы - суда-склады.
Виталий пишет:

цитата:

В принципе 1164 или 1155 не хуже.

А в чем-то даже - лучше (только УВП - по-больше что ли сделать, и электронику - подновить)
Виталий пишет:

цитата:

ГЫ! Почему бы это??? Другое дело что выполнять ВСЕ задачи по гонянию папуасий без УДК или пары БДК АУГ не сможет.

Я имел в виду отечественные эсминцы. ПВО - слабоватое. Все-таки для зональной ПВО потребуются более мощные корабли (те же КР УРО). Полагаться только на авиацию - нельзя.

 Отправлено: 23.06.08 16:11. Заголовок: dim999 пишет: А вот..

dim999 пишет:

цитата:

А вот машинами типа 22М, 95 и 160 гонять папуасов - самое оно.

Для такого рода "гоняния" требуется:
1. Развитая сеть авиабаз по всему миру.
2. Система целеуказания (практически - он-лайн).
У нас это - есть? А если будет - сопоставимо по цене с АУГ?
А что делать, если у "папуасов" откуда не возьмись появяться мощные средства ПВО и современные истребители? Папуасы, как мы уже выяснили, они ведь- разные - бывают.
Да и десантников стратегами особенно не наподдерживаешься...

 Отправлено: 23.06.08 16:26. Заголовок: Отож.......

Отож.....

 Отправлено: 24.06.08 09:17. Заголовок: А Дания, Канада, Нор..

А Дания, Канада, Норвегия - папуасии? (возможный конфликт за арктику, правда, нужны ледокольные АВ )
А против африки - Юдичев пишет:

цитата:

. Развитая сеть авиабаз по всему миру. 2. Система целеуказания (практически - он-лайн).

Всега есть соседи, могущие предоставить место под авиабазу, тогда вопрос целеуказания решается за счет тактической разведки с тех-же баз.

 Отправлено: 24.06.08 09:51. Заголовок: Anton пишет: Всега ..

Anton пишет:

цитата:

Всега есть соседи, могущие предоставить место под авиабазу, тогда вопрос целеуказания решается за счет тактической разведки с тех-же баз.

На которые надо доставить необходимую аэродромную технику, персонал, вооружение.
На которых ВВП должны быть предназначены для взлета (а главное - посадки) стратегов.
Еще добавить?
Вопросы все эти решаются в мирное время. Или по Вашему американские генералы - глупее Вас - тратить деньги на аренду баз в мирное время?

 Отправлено: 24.06.08 10:05. Заголовок: Юдичев пишет: На ко..

Юдичев пишет:

цитата:

На которые надо доставить необходимую аэродромную технику, персонал, вооружение. На которых ВВП должны быть предназначены для взлета (а главное - посадки) стратегов.

Тогда вполне можно обойтись Ту-22 и / или Су-34, что до остального - так папуасия с РФ поссорится не за один день?

 Отправлено: 24.06.08 11:56. Заголовок: Anton пишет: Тогда ..

Anton пишет:

цитата:

Тогда вполне можно обойтись Ту-22 и / или Су-34, что до остального - так папуасия с РФ поссорится не за один день?

Что не снимает вопросов снабжения, складирования, аэродромного оборудования, персонала и т.п.
Вы хотя бы представляете, сколько времени требуется на возведение укрытия для стратега?
И вот мы подходим к тому, что уже не стратеги надо посылать, а тактические самолеты.
В таком случае, что лучше - иметь штук 12 баз по всему миру или штуки 4 АУГ?

 Отправлено: 24.06.08 12:07. Заголовок: Юдичев пишет: так па..

Юдичев пишет:

цитата:

так папуасия с РФ поссорится не за один день?

Папуасия - именно за 1 день. Заложников захватить, завод или шахту какую разрушить - много времени не надо.

 Отправлено: 24.06.08 18:57. Заголовок: Н'коро пишет: П..

Н'коро пишет:

цитата:

Папуасия - именно за 1 день.

А стратегической авиацией нельзя наказать? А то пока там авианосец приплывен куда надо, вся злость пройдет

 Отправлено: 24.06.08 19:03. Заголовок: VIR пишет: А страте..

VIR пишет:

цитата:

А стратегической авиацией нельзя наказать? А то пока там авианосец приплывен куда надо, вся злость пройдет

"Месть - это такое блюдо, которое вкуснее всего холодным" (с)

 Отправлено: 24.06.08 21:16. Заголовок: VIR пишет: А стратег..

VIR пишет:

цитата:

А стратегической авиацией нельзя наказать?

Наказать можно хоть баллистической ракетой, а вот вывезти заложников и отбить завод - это уже десант. Много вам помогли B52 в афганистане? Все равно потом пришлось топать на своих двоих. Собственно, одно другому не мешает - если после нескольких наказаний враг продолжает упорствовать - как раз приплывет авианосец и под его прикрытием морпехи.

Собственно меня интересует каким он должен быть - понятно, что против НАТО делать АВ не имеет смысла, даже если бы РФ могла выставить равные технологию и экипаж американцы все равно задавили бы числом. Значит, это должен быть не Нимиц (бессмысленно) и не новый Кузнецов (слишком заточен на охоту за кораблями).

Возможно есть смысл изначально затачивать его под штурмовики или вообще под беспилотники?

 Отправлено: 25.06.08 02:33. Заголовок: Н'коро пишет: п..

Н'коро пишет:

цитата:

понятно, что против НАТО делать АВ не имеет смысла, даже если бы РФ могла выставить равные технологию и экипаж американцы все равно задавили бы числом.

Именно!
А против папуасий его делать неэффективно.
Кр. того, "классическая" ДО к папуасам это большая кровь даже при авиаподдержке. Папуасов курощаем стратегами, лодочными и НКшными КР. При необходимости потоптать планету под прикрытием созданного бардака скрытно высаживаем небольшой спецназ.

 Отправлено: 25.06.08 07:45. Заголовок: Lankaster пишет: При..

Lankaster пишет:

цитата:

При необходимости потоптать планету под прикрытием созданного бардака скрытно высаживаем небольшой спецназ.

То есть не АВ а замена для 1144 плюс аналог Таравы?

 Отправлено: 25.06.08 08:38. Заголовок: Н'коро пишет: М..

Н'коро пишет:

цитата:

Много вам помогли B52 в афганистане?

Потому что цель была другая - свергнуть Талибан. А если бы хотели просто наказать, так Б-52 вполне достаточно

 Отправлено: 25.06.08 09:02. Заголовок: Н'коро пишет: В..

Н'коро пишет:

цитата:

Возможно есть смысл изначально затачивать его под штурмовики или вообще под беспилотники?

бгы... мысли вслух и в сторону. Коллега не видел никогда 1144?...

 Отправлено: 25.06.08 09:08. Заголовок: Юдичев пишет: Что н..

Юдичев пишет:

цитата:

Что не снимает вопросов снабжения, складирования, аэродромного оборудования, персонала и т.п. Вы хотя бы представляете, сколько времени требуется на возведение укрытия для стратега?

А транспортная авиация для чего? Или карательная операция будет продолжатся месяцы?
А укрытия - а что, есть вероятность ответного ракетного или воздушного удара со стороны папуасии?

 Отправлено: 25.06.08 09:11. Заголовок: Lankaster пишет: Па..

Lankaster пишет:

цитата:

Папуасов курощаем стратегами, лодочными и НКшными КР

Американцы долбали миллионодолларовыми стратегами дуваны, цена которым бакс кучка. Для папуасов, особенно прибрежных, существуют артиллерийские корабли.

Н'коро пишет:

цитата:

1144 плюс аналог Таравы?

Похоже, 1144 всё же видели.
Только вот проблема в том, что аналог 1144+Тарава изобретён до Вас, и называется ТАВКР "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов"; шифр проекта 1143.5

 Отправлено: 25.06.08 09:20. Заголовок: Anton пишет: А укры..

Anton пишет:

цитата:

А укрытия - а что, есть вероятность ответного ракетного или воздушного удара со стороны папуасии?

Вам рассказать, как противник в Ливии раздолбал неукрытые Ту-22? Причём это был отнюдь не 6й флот САСШ, а абрЭки.

 Отправлено: 25.06.08 10:02. Заголовок: dragon.nur пишет: ТА..

dragon.nur пишет:

цитата:

ТАВКР "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов"; шифр проекта 1143.5

Было много стенаний что как носитель ПКР АВ слишком дорог, подводить его на 100 км к противнику стремно и лучше за счет ПУ добавить лишних пару самолетов и склад с ракетами для запуска с них. Разделение функций позволит сделать соединение более гибким и устойчивым, или нет?

 Отправлено: 25.06.08 10:10. Заголовок: С учётом размеров эт..

С учётом размеров этого недо-АВ и вашего желания гибрида
Н'коро пишет:

цитата:

замена для 1144 плюс аналог Таравы

-- в самый раз. Кузя лишь немногим крупнее американских УДК.

 Отправлено: 25.06.08 10:16. Заголовок: Lankaster пишет: Кр..

Lankaster пишет:

цитата:

Кр. того, "классическая" ДО к папуасам это большая кровь даже при авиаподдержке. Папуасов курощаем стратегами, лодочными и НКшными КР. При необходимости потоптать планету под прикрытием созданного бардака скрытно высаживаем небольшой спецназ.

Итак, вариант. Власть в ЮАР захватили злобные черные расисты (не такая уж и фантастика). Сказали жестко - США мы уважаем за политкоректность, а вот России - до свидания. Не видать Вам не приисков, ни шахт, ничего. А еще мы захватим соседнюю Намибию (а она, как назло - наш самый-самый лепший друг в окружении недругов на Юге Африки, мы там нефть качаем не по детски). А еще мы всех Ваших граждан в тюрьмы, нет, лучше - в концлагеря - кинем.
В Намибии нет ни одного аэродрома, способного принять самолет, тяжелее Су-34 или МиГ-31. Баз там наших - нет (не успели, как всегда).
Что делаем? Без авианосцев, в смысле...
Anton пишет:

цитата:

А транспортная авиация для чего? Или карательная операция будет продолжатся месяцы?

А Вы расчитайте количество потребных рейсов для переброски, скажем, горючего...
Anton пишет:

цитата:

А укрытия - а что, есть вероятность ответного ракетного или воздушного удара со стороны папуасии?

В 67-м в нашем генштабе тоже считали, что израильская авиация вряд ли на что-то способна