Отправлено: 09.06.08 18:45. Заголовок: Танки в МЦМ-4. (продолжение)

Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.

 Отправлено: 10.07.08 19:51. Заголовок: 2 ГОРЕЦ и Sergey-M ..

2 ГОРЕЦ и Sergey-M такой штат бронеходного корпуса (4 мех. бригады по 90 бронеходов + 2 мстр бригады на грузовиках/БТР) и мех. корпуса (2 мех. бригады + 4 мстр. бригады) в свое время коллега Мухин предлагал. Вот я его модернизацию в свете сокращения численности бронетехники и предлагал..

 Отправлено: 10.07.08 20:15. Заголовок: у вас корпус в 6 бри..

у вас корпус в 6 бригад выходит? надеюсь с дивизионными управлениями?

 Отправлено: 10.07.08 22:30. Заголовок: Vova7 пишет: такой ..

Vova7 пишет:

цитата:

такой штат бронеходного корпуса (4 мех. бригады по 90 бронеходов + 2 мстр бригады на грузовиках/БТР) и мех. корпуса (2 мех. бригады + 4 мстр. бригады) в свое время коллега Мухин предлагал.

??? Я чего-то недопонял. Или меня кто-то недопонял. Мехкорпус на 01.12.1939 - 4 мех.бр. И всё. ну, может, там, корпусные средства усиления - артиллерия, зенитки, ещё что-то... Но никаких мстр. И, извините, никаких бронеходных корпусов я не писал. Ещё раз - "На 01.12. 1939 г. российская армия имела следующий состав: линейная пехота была объединена в 42 пд., попарно сведённые в 21 армейский корпус. При каждом корпусе состояла резервная бригада, с началом военных действий развёртываемая в резервную дивизию. Помимо этого, для действий на сильно пересечённых ТВД предназначались 12 стрелковых бригад, сведённые в II Кавказский, II Туркестанский и I-II Сибирские стрелковые корпуса. 5 гсд были объединены в I Кавказском (3-дивизионный) и I Туркестанском корпусах. Механизированные части состояли из 20 механизированных бригад (сведены в 5 механизированных корпусов: I-II Гвардейские бронеходные, I-III механизированные), 8 мотострелковых дивизий (I-II Гвардейские мотострелковые, I-II Гренадёрские мотострелковые корпуса) 7 отдельных механизированных бригад, 4 отдельных тяжёлых бронеходных полка. Всего в строю, не считая учебных и запасных машин, состояло ок. 5,5 тыс. танков. Кавалерия существенно сократилась, и была представлена 8 кд (I-II кавалерийские, Донской и Сводно-казачий конные корпуса). Артиллерия центрального подчинения состояла из 3 зенитно-артиллерийских бригад и 16 артиллерийских полков РГК (из них 5 – ТАОН). Части специального назначения были представлены 5 вдбр и 4 бригадами морской пехоты."

 Отправлено: 11.07.08 08:32. Заголовок: Mukhin Тогда у нас м..

Mukhin Тогда у нас мотопехота получается в составе механизированных бригад? А то я тоже что то несколько запутался и ввел в заблуждение коллег...

 Отправлено: 11.07.08 11:00. Заголовок: Ну да. мех.бригада -..

Ну да. мех.бригада - 1 бронеходный полк + 1 мотострелковый полк + 1 арт. дивизион

 Отправлено: 11.07.08 12:08. Заголовок: Mukhin пишет: Ну да..

Mukhin пишет:

цитата:

Ну да. мех.бригада - 1 бронеходный полк + 1 мотострелковый полк + 1 арт. дивизион

Тогда у нас она неплохо и для самостоятельных действий подходить будет - этакая мини-дивизия...
А принимается уменьшение количества бронеходов? До 64 единиц в бронеходном полку? И кстати а сколько у нас БТРов в мстр полку? половина от количества танков? Значит было 40-50, и станет 32?

 Отправлено: 11.07.08 14:34. Заголовок: Vova7 пишет: А прин..

Vova7 пишет:

цитата:

А принимается уменьшение количества бронеходов?

Почему нет?

Vova7 пишет:

цитата:

И кстати а сколько у нас БТРов в мстр полку?

А вот это Вам решать. но учтите - БТР в товарных количествах - со второй половины 1941 г. Даже, может, с третьей четверти. До этого - грузовики.

 Отправлено: 11.07.08 15:04. Заголовок: Mukhin пишет: Почем..

Mukhin пишет:

цитата:

Почему нет?

тогда принимается.

Mukhin пишет:

цитата:

А вот это Вам решать. но учтите - БТР в товарных количествах - со второй половины 1941 г. Даже, может, с третьей четверти. До этого - грузовики.

но насчет БТРов и грузовиков это понятно.. а насчет их количества - а кого нить есть штаты мотопехотных соединений остальных участников ВМВ?

 Отправлено: 11.07.08 16:00. Заголовок: Mukhin пишет: Ну да..

Mukhin пишет:

цитата:

Ну да. мех.бригада - 1 бронеходный полк + 1 мотострелковый полк + 1 арт. дивизион

В БрхП-батальоны?Сколько?

 Отправлено: 11.07.08 16:03. Заголовок: Amio пишет: В БрхП-..

Amio пишет:

цитата:

В БрхП-батальоны?Сколько?

3 батальона по 30 машин

 Отправлено: 11.07.08 16:14. Заголовок: Уточняю. В батальоне..

Уточняю. В батальоне - 31 машина (1 - командирская) соответственно, в полку - 94 (+ машина комполка). Но я думаю, от этого можно абстрагироваться.

 Отправлено: 11.07.08 16:38. Заголовок: Лучше 21 машину в ба..

Лучше 21 машину в батальоне. Тогда батальон целиком в один эшелон влазит

 Отправлено: 11.07.08 19:26. Заголовок: Возможно, к этому пр..

Возможно, к этому придут в ходе войны

 Отправлено: 11.07.08 19:41. Заголовок: SerB пишет: Лучше 2..

SerB пишет:

цитата:

Лучше 21 машину в батальоне.

слабый какой то батальон. эт вообще рота 4 взвода по 5 штук+1 командирская.

 Отправлено: 11.07.08 20:47. Заголовок: Mukhin пишет: 3 бат..

Mukhin пишет:

цитата:

3 батальона по 30 машин

Понятно,Советская Мехбригада обр30-ого года.

 Отправлено: 11.07.08 20:48. Заголовок: Amio пишет: Понятно..

Amio пишет:

цитата:

Понятно,Советская Мехбригада обр30-ого года

ничуть. послеовенный танковый полк. он и до наших дней такой. танковые бригады 30-х гг большие 150-250 танков.

 Отправлено: 11.07.08 21:00. Заголовок: Эээ,Вы забыли это Mu..

Эээ,Вы забыли это Mukhin пишет:

цитата:

мех.бригада - 1 бронеходный полк + 1 мотострелковый полк + 1 арт. дивизион

Я не про число танков,а про структуру в целом.Сканера,увы,нет,так что поверьте на слово:"в мае 1930 года сформировали первое в мире бронетанковое соединение-механизированную бригаду в составе танкового и механизированного полков,разведывательного и артиллерийского дивизионов,а также ряда специальных подразделений.Бригада имела 60 танков,32 танкетки,17 бронемашин,264 автомобиля и 17 тракторов".Конец цитаты.Как говорится-найдите десять отличий.

 Отправлено: 12.07.08 13:53. Заголовок: Amio пишет: Сканера..

Amio пишет:

цитата:

Сканера,увы,нет,так что поверьте на слово

Верю, тем более, что вы совершенно правы. Но чем вызвано вот это - Amio пишет:

цитата:

Понятно,Советская Мехбригада обр30-ого года.

?

Имхо, наиболее разумный штат, который потом стали только портить, накачивая мехбригаду танками и соответственно, снижая наполнение пехотой...

 Отправлено: 12.07.08 15:19. Заголовок: Mukhin пишет: Имхо,..

Mukhin пишет:

цитата:

Имхо, наиболее разумный штат, который потом стали только портить, накачивая мехбригаду танками

так танки стали маоссово производитсо

 Отправлено: 12.07.08 18:44. Заголовок: Химтанков (точнее, е..

Химтанков (точнее, ессно, огнемётных, аля КВ-8) у вас не будет?

 Отправлено: 12.07.08 21:08. Заголовок: Коллеги, так что с к..

Коллеги, так что с количеством грузовиков/БТРов в мотопехотных полках у остальных, я что то никак ниче не найду

 Отправлено: 12.07.08 21:50. Заголовок: Vova7 пишет: что то..

Vova7 пишет:

цитата:

что то никак ниче не найду

кол-во грузвоикво проше брать с реально шата каких нить тд-мд времен войны. а БТР -для начала с их типами и пр-вом определиться бы. их ведь и в разведбаты будут слать и в тягачи.

 Отправлено: 12.07.08 22:04. Заголовок: Sergey-M пишет: кол..

Sergey-M пишет:

цитата:

кол-во грузвоикво проше брать с реально шата каких нить тд-мд времен войны.

так они у всех различались.. Есть у кого сводная инфа по таким дивизиям?

 Отправлено: 13.07.08 08:34. Заголовок: Mukhin пишет: Но че..

Mukhin пишет:

цитата:

Но чем вызвано вот это

Вы не поняли,я говорю не о соотношении танки-пехота(1 к 1 действительно представляется оптимальным),а о структуре с промежуточными звеньями управления на Бригадном(!) уровне.В Вашем варианте это получается скорее дивизия,причем ослабленная.Что мешает стырить штат у чехов,2Мпб+2 танковых,без всяких извращений?В РИ структура обр30г продержалась до первых учений,ЕПНИП под Смоленском,в ходе которых выяснилось,что 2 по 3 в бригаде-это не есть "Гут"/После чего пришли к тому,что мы сегодня и понимаем под БРИГАДОЙ-четыре батальона,без всяких промежуточных звеньев.Далее,честно говоря,так и не понял Ваш отказ создавать бронеходные части на базе КавПолков.Многие из них имеют многовековые традиции,и отказываться от этого,на мой взгляд,по меньшей мере не разумно.Шевроны Изюмского,Конногвардейского и прочих полков смотрелись бы на танковых башнях весьма даже неплохо

 Отправлено: 13.07.08 11:42. Заголовок: Amio пишет: Многие ..

Amio пишет:

цитата:

Многие из них имеют многовековые традиции,и отказываться от этого,на мой взгляд,по меньшей мере не разумно.

"Ром, плеть и содомия - вот единственные традиции Королевского флота" (с) Уинстон Черчилль.

Извините, не удержался.

 Отправлено: 13.07.08 12:03. Заголовок: Как Вы,наверное,заме..

Как Вы,наверное,заметили-мы не в Британии

 Отправлено: 13.07.08 14:00. Заголовок: Amio пишет: Как Вы,..

Amio пишет:

цитата:

Как Вы,наверное,заметили-мы не в Британии

Рома нет, да. А насчет остального в среде элиты ходили упорные слухи...

Хотя идея маневренной войны скорее будет воспринята кавалеристами, согласен. Это если толковые кавалеристы.

 Отправлено: 13.07.08 21:41. Заголовок: Белаш пишет: Рома н..

Белаш пишет:

цитата:

Рома нет, да. А насчет остального в среде элиты ходили упорные слухи...

Пускай себе идут дальше, вот только вот отношения это к теме обсуждения никакого не имеет Создайте себе тему "Проблемы противоественных половых связей в МЦМ-4" и там это на здоровье обсуждайте

Белаш пишет:

цитата:

Хотя идея маневренной войны скорее будет воспринята кавалеристами, согласен. Это если толковые кавалеристы.

Но учтите что в Росии сохранятся и обычные кав части, а насчет формирования на базе кавалерии бронеходных частей - это само собой, но и слишком увлекаться сим не стоит - все таки бронеходный полк 20в несколько менее индивидуален чем кавалерийский полк 18-19вв..

Возвращаясь к нашей теме: вот таки окончательный вариант БХ-20 (ОСЗ-43 Зубр):

 Отправлено: 13.07.08 22:27. Заголовок: Amio пишет: о стру..

Amio пишет:

цитата:

о структуре с промежуточными звеньями управления на Бригадном(!) уровне.В Вашем варианте это получается скорее дивизия,причем ослабленная.Что мешает стырить штат у чехов,2Мпб+2 танковых,без всяких извращений?В РИ структура обр30г продержалась до первых учений,ЕПНИП под Смоленском,в ходе которых выяснилось,что 2 по 3 в бригаде-это не есть "Гут"/После чего пришли к тому,что мы сегодня и понимаем под БРИГАДОЙ-четыре батальона,без всяких промежуточных звеньев.Далее,честно говоря,так и не понял Ваш отказ создавать бронеходные части на базе КавПолков.Многие из них имеют многовековые традиции

Честно говоря, мне казалось, это вполне укладывается в традиции российской армии - бригада = 2 полка. Ну, у чехов штат точно тырить не будут (кто такие чехи в МЦМ-4, что бы армия, выйгравшая I WW у них что-то тырила?), но придут ли сами? Да, в РИ от полкового звена отказались. Но в РИ много от чего отказались. Скажем, после Похода 1939 г. от мехкорпусов отказались навовсе. И что это доказывает? Да, в 1931 г. от штата 1930 г. отказались. Почему - не знаю, может,действительно по результатм маневров. Значит, неправильно интерпретировали эти результаты. Немцы в 1941 г. в штате тд имели тп и мпбр с составе 2 мпп. (по 2 батальона). Т.е. немцы с несколько более хорошей организацией и системой связи видели смысл в выделении на 4 батальона 2 полковых управлений, а в России не увидят смысла выделять 2 полковых управления на 6 батальонов?

А про кавполки - ей-богу, не понял. Я совершенно не против формирования бронеходных полков на базе кавалерийских. Мне просто сам термин "бронедрагуны" не нравится.

 Отправлено: 13.07.08 22:30. Заголовок: Vova7 пишет: Возвра..

Vova7 пишет:

цитата:

Возвращаясь к нашей теме: вот таки окончательный вариант БХ-20

ОК, принято.

Коллеги, я должен извинится. Обуреваем жадностью к материальным благам и некоторой финансовой недостаточностью, я "подписался" на очередную работу. Если абстрагироваться от периодически просыпающихся халтур, это будет 3-я работа, по которой я должен впахивать и регулярно представлять отчёт о содеяном. Боюсь, что я смогу уделять форуму ещё меньше времени. заранее прошу извинений за то, что буду отвечавть с существенным запозданием.

 Отправлено: 15.07.08 08:16. Заголовок: Коллеги, а что у нас..

Коллеги, а что у нас с БТРами? Как я понял есть несколько машин от уважаемого Горца и все? Тут вот в соседней теме вот такую штуку очень давно предлагали:

Может позаимствуем?
Но для для такой машины однозначно не обойтись более ранним изобретением ШРУСа. По поему коллега Amio выкладывал какой-то советский полугусеничник? Ни у кого ничего про него нет?

 Отправлено: 15.07.08 16:19. Заголовок: Vova7 пишет: Но для..

Vova7 пишет:

цитата:

Но для для такой машины однозначно не обойтись более ранним изобретением ШРУСа

Дискового шарнира вполне достаточно. А он как бы не с 20-х применяется

 Отправлено: 15.07.08 16:29. Заголовок: SerB пишет: Дисково..

SerB пишет:

цитата:

Дискового шарнира вполне достаточно.

И на немецких БТРах и на остальных машинах с передним приводом дисковый шарнир был или ШРУСы?

 Отправлено: 15.07.08 17:52. Заголовок: Vova7 Немецкие БТРЫ..

Vova7
Немецкие БТРЫ (полугусеничники) - неполноприводные.
У американцев были ШРУСы, на немецких полноприводных грузовиках - тоже.

Но дисковые шарниры используются, например, на КАМАЗах - и ничего, особых проблем за исключением несколько повышенного расхода топлива нет