Отправлено: 24.04.08 16:00. Заголовок: Крейсер "Борей" из МЦМ-4 (продолжение)
В свое время уважаемый mukhin в своем таймлайне упомянул строительство для РИФ в 1938-1939 9 ЛКр "Борей". Я тут прикинул и вот что получилось:
Борей, Российская Империя Легкий Крейсер laid down 1939
Displacement: 11 542 t light; 12 100 t standard; 13 379 t normal; 14 403 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (671,76 ft / 656,17 ft) x 65,62 ft x (24,61 / 25,92 ft) (204,75 m / 200,00 m) x 20,00 m x (7,50 / 7,90 m)
Armament: 9 - 7,09" / 180 mm 55,0 cal guns - 211,64lbs / 96,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 3 x 3-gun mounts on centreline, forward deck aft 1 raised mount - superfiring 12 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 300 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 6 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 4 raised mounts 24 - 1,77" / 45,0 mm 65,0 cal guns - 3,08lbs / 1,40kg shells, 500 per gun Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1939 Model 8 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 24 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 6 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts 16 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 8 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts Weight of broadside 2 847 lbs / 1 291 kg 8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,552 t each, 12,418 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,49" / 114 mm 393,70 ft / 120,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 92% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead: 1,18" / 30 mm 393,70 ft / 120,00 m 16,40 ft / 5,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,46" / 37 mm 1,46" / 37 mm 4,02" / 102 mm 2nd: 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 4th: 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm - 5th: 0,20" / 5 mm - -
- Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm
- Conning towers: Forward 4,02" / 102 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 120 375 shp / 89 800 Kw = 34,00 kts Range 9 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 2 303 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 580 lbs / 6 160 Kg = 76,3 x 7,1 " / 180 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m Roll period: 16,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,65 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03
Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,442 / 0,452 Length to Beam Ratio: 10,00 : 1 'Natural speed' for length: 25,62 kts Power going to wave formation at top speed: 55 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 68 Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Average freeboard: 19,39 ft / 5,91 m Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 144,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 147,9% Waterplane Area: 27 288 Square feet or 2 535 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 120 lbs/sq ft or 586 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,33 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Проект разрабатывался под влиянием "Тоне". На корме планировали место под новый гидроистребитель, он оказался не нужен, и перекомпоновывать корпус не стали, а на сэкономленный вес поставили все самые современны ЛОДАРЫ и усилили зенитное вооружение.
Итак, рассмотрим позицию Префекта по поводу "Святителей" системно. Эта позиция чётко делится на 4 сегмента: I. Проект "Трёх Святителей" не мог появиться в 1934 г. II. Опыт IIWW гласит, что охота на авианосцы крупным артиллерийским кораблём практически не имеет шансов на успех. III. Лучше бы потратить тоннаж на строительство равного по водоизмещению "нормального" линкора, способного вести правильный бой с "одноклассником" – это, при прочих равных, даёт лУчшие шансы при охоте за АВУ. IV. Появление "Святителей" безусловно приведёт к появлению у противника множества скоростных линкоров уже к 1940 г., что обессмысливает само существование "Святителей".
Рассмотрим эти сегменты поэтапно.
I. Мог ли появиться в 1934 г. в МЦМ-4 проект "Святителей"? Итак, напоминаю. На 1934 г. Россия практически не имеет линейных сил и находится в состоянии "холодной войны" с Великобританией, Францией, США и Италией. В этой ситуации принимается авантюрное решение – сделать ставку на палубную авиацию. Однако считать, что "летающие фанерки" будут способны выиграть генеральное сражение в одиночку – нет, российские адмиралы не настолько сумасшедшие. Перед авианосцами ставится задача "размочить" неприятельскую эскадру, нанести вражеским линкорам максимальные повреждения с тем, что бы к моменту встречи с российскими линкорами боеспособность неприятеля резко снизилась бы. Однако неприятельские авианосцы могли сорвать эти операции – выполняя функции ПВО, осуществляя разведку, и т.п. Привлечение российских авианосцев для борьбы с неприятельскими авианосцами отвлекало отечественную палубную авиацию от выполнения главной задачи – борьбы с вражескими линкорами. Т.о., естественной была мысль о необходимости создания быстроходных артиллерийских кораблей, способных выполнять функции "быстроходного крыла" – охота за неприятельскими авианосцами, "кроссинг" неприятельской эскадры и добивание "подранков"-линкоров. Впоследствии было решено, что эти корабли смогут выполнять ещё и рейдерские операции. В свете этого мне думается, что проект "Святителей" имел шансы появиться.
II. "Опыт IIWW гласит, что охота на авианосцы крупным артиллерийским кораблём практически не имеет шансов на успех". Вообще говоря, этот довод изначально методологически неверен, т.к. требует от российских адмиралов 1934 г. оперировать данными 1939-1945 гг. На 1934 г. в их распоряжении лишь материалы американских "панамских" маневров 1929 г., в ходе которых "Саратога", которая играла за "чёрных" (если не путаю, пишу по памяти) "наехала" на эскадру (!) 21-узловых линкоров "синих" и была условно потоплена на фиг. Но - ради академического интереса рассмотрим и этот сюжет. Итак, у нас есть 2 прецедента успешной охоты крупных артиллерийских кораблей на авианосцы – "Глориес" и Филиппины. Т.о., вопрос утвердительно решён эмпирически.
III. "Лучше бы потратить тоннаж на строительство равного по водоизмещению "нормального" линкора, способного вести правильный бой с "одноклассником" – это, при прочих равных, даёт лУчшие шансы при охоте за АВУ." Итак, рассмотрим, почему "нормальный" линкор хуже выполняет функции охоты за АВУ. Будучи оптимизирован для боя с "одноклассником", он несёт тяжёлое бронирование, которое не позволяет поднять его скорость свыше 30 узлов (я в курсе скорости "Айовы", но это уже сильно не 1934 г.). Между тем непосредственно для противодействия палубной авиации вертикальное бронирование не важно. Что дают нам лишние 5-6 узлов? В первом приближении радиус разведки палубной авиации ок. 500 км = ок. 260 миль. На скорости 30 узлов ЛК пройдёт это расстояние за 8-9 часов. На 35,5 узлах – за 7. Т.е. уже на этом этапе мы получаем некоторое преимущество. Впрочем, оно не носит решающего характера. значительно важнее другое. После того, как неприятельский авианосец обнаружит, что за ним гонится крупный артиллерийский корабль, он начинает убегать. В этой ситуации, скажем, "Ришелье" не имеет шансов догнать уходящий авианосец. А "Святитель" – имеет. Префект возражает – "а если авианосец сопровождает неприятельский линкор"? Ну что ж, рассмотрим и такой вариант. а) "Ришелье" против "Дакоты" + "Саратога". "Ришелье" вступает в огневой бой с "Дакотой", "Саратога" оттягивается на 25-30 миль и выпускает самолёты. При этом "Ришелье" не имеет возможности ни оторваться от "Дакоты", ни догнать "Саратогу". б) "Святители" против "Дакоты" + "Саратога". За счёт большей скорости "Святители" имеют возможность обойти "Дакоты" по дуге большого радиуса, и продолжить погоню. Да, рискованно. Но у "Святителей" шанс есть, у "Ришелье" - нет.
IV. "Появление "Святителей" безусловно приведёт к появлению у противника множества скоростных линкоров уже к 1940 г., что обессмысливает само существование "Святителей"." а) Во-первых, не приведёт. До 1936 г. действует Лондонский договор 1930 г. (http://ship.bsu.by/main.asp?id=5562). С учётом того, что закладка произошла в конце 1935 г., информация просочится не ранее 1936. Соответственно, для закладки "Вашингтонов" до 1937 г. (как оно и было в реале) просто нет причин. б) Во-вторых, не обессмыслит. на дистанции 80-100 каб. 16-дм. бронебойный снаряд проломит любую мыслимую горизонтальную броню. А за счёт превосходства в скорости "Святитель" будет иметь возможность навязать противнику дистанцию и выгодный курсовой угол, при котором у неприятеля смогут стрелять 1-2 башни.
Добавлю от себя в активе у Святителей мощнейшее зенитное вооружение (как у Дакоты)...
Mukhin пишет:
цитата:
На 1934 г. в их распоряжении лишь материалы американских "панамских" маневров 1929 г., в ходе которых "Саратога", которая играла за "чёрных" (если не путаю, пишу по памяти) "наехала" на эскадру (!) 21-узловых линкоров "синих" и была условно потоплена на фиг.
Чуть не так.
цитата:
Большую роль в становлении авиа-носца как средства атаки стратегичес-ких объектов сыграли проведенные в январе 1929 года учения, которыми руководил адмирал Джо Ривз. Тогда «Саратога», на 35-узловой скорости совершив ночной обход защищавших Панамский канал сил «синих», куда входил и «Лексингтон», на рассвете подняла в воздух все свои самолеты, Пикировщики нанесли удар по шлю-зам Панамского канала, «полностью выведя» его из строя. Аналогичные широкомасштабные уче-ния провели в 1932 году в гавайских водах, когда от-рабатывалась оборона островов от нападения с моря и воздуха. Оба авиа-носца тогда вошли в со-став атакующей стороны. Огромная эскадра под ко-мандованием адмирала Г.Ярмута вышла из баз в Калифорнии и на 17-узло-вой скорости двинулась к Гавайским островам. Там поджидали «противника» в расчетное время, наме-реваясь дать бой в тради-ционном стиле. Однако адмирал Ярмут, оставив позади линкоры и крейсера, ринулся к цели только с двумя бы-строходными авианосцами — «Лексом» и «Сарой». Перед рассветом 7 февраля, находясь всего в 40 милях от Гавайев, он поднял в воздух 152 самолета, которые внезапно атакова-ли аэродромы атолла Оаху, «уничто-жили» на них всю авиацию и завоева-ли полное господство в воздухе. Но такой успех показался тогда случай-ным, и главный посредник на манев-рах заключил: «Нанесение мощного удара с воздуха по Оаху перед лицом сильной авиации, защищающей ост-ров, весьма сомнительно. Авианосцы будут поражены, а нападающие само-леты понесут большие потери». Не убедили руководство американским флотом подобные же результаты учений 1937 и 1938 годов, когда авианосные эскадрильи «раз-бомбили» верфи, аэродромы и корабли в главной базе Перл-Харбор на атолле Оаху. Гораз-до внимательнее изучили этот опыт японцы, жестоко наказав-шие своих «учителей» 7 декаб-ря 1941 года.
Отправлено: 18.05.08 20:01. Заголовок: Возвращаясь к Борею/..
Возвращаясь к Борею/Богатрырю - если его строить как предлагает уважаемый Caleb, то боюсь нехватит места в надстройках Кавказов, да и усиление зенитного вооружения полуторократным увеличеним стволов как-то не очень. Поэтому, как мне видится, Богатыри будут строить в новых корпусах и с развитыми надстройками для оптимального размещения многочисленных ЛОДАРОв.
Отправлено: 22.05.08 08:43. Заголовок: В соседней теме вот ..
В соседней теме вот еще кое-что нашел о 6" универсалках
цитата:
В 1946 г. в ОКБ-172 были разработаны аванпроекты первых отечественных универсальных 152-мм башенных установок: Двухорудийной БЛ-115 и трехорудийной БЛ-118. Установки предназначались для вооружения проектировавшихся крейсеров. Баллистика и снаряды установок БЛ-115 и БЛ-118 были взяты от 152-мм пушек Б-38. Но в отличии от установки МК-5 установки ОКБ-172 были универсальными, т. е. имели возможность вести огонь по самолетам. Это было достигнуто за счет увеличения максимального угла возвышения с 45 до 80 и увеличения скорострельности одного ствола с 7 выстр./мин до 12-17 выстр./мин. Вместо картузного заряжения на пушке Б-38 152-мм установки ОКБ-172 имели раздельно-гильзовое заряжение. В 1950 г. силами ОКБ-5, ОКБ-172 и ОКБ-196 IV спецотдела МВД СССР были разработаны аванпроекты нескольких легких крейсеров. Крейсер проекта МЛК-8-152 был вооружен четырьмя двухорудийными башнями БЛ-115, а крейсер проекта МЛК-9-152 – тремя трехорудийными башнями БЛ-118. Стандартное водоизмещение крейсеров соответственно составило 7980 т и 8243 т. Кроме того, установки БЛ-118 входили в состав одного из вариантов вооружения тяжелого крейсера «Сталинград» проекта 82. В 1947 г. был закончен эскизный проект установок БЛ-115 и БЛ-118, а в 1953-1954 гг. – технический проект. Были начаты работы по изготовлению опытных образцов установок. Однако в конце 1954 – начале 1955 г. все работы по БЛ-115 и БЛ-118 были прекращены.
Российская империя превосходит СССР в развитии в высокотехнологичных областях как раз лет на 10-12. Может успеют к началу 40-вых в МУМ разработать универсальную 152 АУ? Что скажете коллеги?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 22.05.08 08:47. Заголовок: а нафига они? ПОчему..
а нафига они? ПОчему тока идея возникнет? Я считаю что в принципе смысл появился только с появлением РВ.. И то в реале по моему такие фиговины разрабатывали чтоб чтотипа Стратофортрессов снимать.......
Отправлено: 22.05.08 08:52. Заголовок: cobra пишет: И то в..
cobra пишет:
цитата:
И то в реале по моему такие фиговины разрабатывали чтоб чтотипа Стратофортрессов снимать.......
Американцы, когда заказывали Ворчестеры, собирались бороться с немецкими самолетами несущие планирующие бомбы, когда одна такая бомба какой-то из Бруклинов очень серьезно потопила или даже повредила, не помню.. Амеры тоже такую штуку придумать могут... Другое дело смогут ли такую установку разработать или нет?
Отправлено: 25.05.08 14:21. Заголовок: I. Проект "Трёх ..
цитата:
I. Проект "Трёх Святителей" не мог появиться в 1934 г.
Ну почему же вполне могли. Мало ли что придёт в голову нашим флотоводцам. Но решение о строительстве 3С было неверным.
цитата:
Привлечение российских авианосцев для борьбы с неприятельскими авианосцами отвлекало отечественную палубную авиацию от выполнения главной задачи – борьбы с вражескими линкорами.
Значит надо построить больше авианосцев. Например за счёт 3С.
цитата:
Т.о., вопрос утвердительно решён эмпирически.
ЕМНИП я уже про уничтожение Т-70 Пантер постил. Эффективность Т-70 как истребителя Пантер тоже видимо подтверждена эмпирически. Один авианосец с мизерной авиагруппой по тупости попался вражеским ЛКр и из этого теперь делаются какие-то глобальные выводы.
цитата:
Будучи оптимизирован для боя с "одноклассником", он несёт тяжёлое бронирование, которое не позволяет поднять его скорость свыше 30 узлов (я в курсе скорости "Айовы", но это уже сильно не 1934 г.).
Ришелье, тем не менее, при форсировке машин 32,6 узла выдал. Проект 34-35 гг.
цитата:
а) "Ришелье" против "Дакоты" + "Саратога". "Ришелье" вступает в огневой бой с "Дакотой", "Саратога" оттягивается на 25-30 миль и выпускает самолёты. При этом "Ришелье" не имеет возможности ни оторваться от "Дакоты", ни догнать "Саратогу".
Ришелье имеет возможность оторваться от Дакоты или Каролины. У него 4-5 узловое преимущества в максимальной скорости.
цитата:
б) "Святители" против "Дакоты" + "Саратога". За счёт большей скорости "Святители" имеют возможность обойти "Дакоты" по дуге большого радиуса, и продолжить погоню. Да, рискованно. Но у "Святителей" шанс есть, у "Ришелье" - нет.
Вы забыли о самолётах. Если Саратога выпускает самолёты, то такой маневр вряд ли прокатит. Противник будет знать о наших перемещениях.
цитата:
а) Во-первых, не приведёт. До 1936 г. действует Лондонский договор 1930 г. (http://ship.bsu.by/main.asp?id=5562). С учётом того, что закладка произошла в конце 1935 г., информация просочится не ранее 1936. Соответственно, для закладки "Вашингтонов" до 1937 г. (как оно и было в реале) просто нет причин. б) Во-вторых, не обессмыслит. на дистанции 80-100 каб. 16-дм. бронебойный снаряд проломит любую мыслимую горизонтальную броню. А за счёт превосходства в скорости "Святитель" будет иметь возможность навязать противнику дистанцию и выгодный курсовой угол, при котором у неприятеля смогут стрелять 1-2 башни.
1. Закладка Каролины не просто 1937 год, а конец 1937 года. Один год отставания, вы объяснили, но надо объяснить двух годичное отставание. В вашу схему прекрасно вписывается закладка "Каролин" на год раньше, чем в реале. 2. Можно узнать откуда информация об эффективности 16". У книге "Линкоры Второй Мировой. Ударная сила флота" есть таблица бронепробиваемости пушек линкоров, на 8-10 миль указанной вами эффективности не имеют даже американские 16", идеально соответствующие концепции тяжелый снаряд/низкая начальная скорость. 2.1 Интересно как вы это себе представляете? Зашлём во вражеские флотоводцы второго Рожественского?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 25.05.08 14:46. Заголовок: префект пишет: У кн..
префект пишет:
цитата:
У книге "Линкоры Второй Мировой. Ударная сила флота" есть таблица бронепробиваемости пушек линкоров, на 8-10 миль указанной вами эффективности не имеют даже американские 16", идеально соответствующие концепции тяжелый снаряд/низкая начальная скорость.
Вообще Русские имели иную концепцию Тяжелый снаряд/нормальная или повышенная начальная скорость.... Благо при наличии лейнеров можно себе особо голову не забивать износом стволов..... Далее по данным о нашей 406мм пушке она пробивала в аккурат 16" броню..........
Еще момент, чевой то я смотрю что Мухинский "3 Святителя", что "Князь" из МЦМ-7 эээ по идее своей корабли охотники, не предназначенные для боя с сопоставимыми судами вызвали кучу вопросов.....
Хотя лично я полагаю что в такой роли вполне сыграл бы Крейсер - охотник типа Сталинград/Кронштадт
предназначенные для боя с сопоставимыми судами вызвали кучу вопросов.....
Такие корабли всегда вызывали много вопросов. Хотя "белых слонов" все же построили в свое время, так что вероятность существует. Почему бы и нет, хотя бы в качестве неудачной концепции.
Отправлено: 25.05.08 17:01. Заголовок: cobra пишет: Хотя л..
cobra пишет:
цитата:
Хотя лично я полагаю что в такой роли вполне сыграл бы Крейсер - охотник типа Сталинград/Кронштадт
Так они и так играют и их в МЦМ-4 строят, а про Святителей уважаемый Мухин в свое время писал что это его личный фантазм :) как по мне - Святители весьма полезны - как и охотники так и как охранники АВ. А не строили их в других флотах потому, что роль авианосцев, а тем более их охранников и охотников постоянно недооценивали...
Отправлено: 25.05.08 20:03. Заголовок: cobra пишет: Еще мо..
cobra пишет:
цитата:
Еще момент, чевой то я смотрю что Мухинский "3 Святителя", что "Князь" из МЦМ-7 эээ по идее своей корабли охотники, не предназначенные для боя с сопоставимыми судами вызвали кучу вопросов.....
Понимаете, у вас Князья вызывают вопросы, а вот у Мухина по сравнению с неучастием России в договорах 3 Святилей смотрятся детской шалостью.
Значит надо построить больше авианосцев. Например за счёт 3С.
Вы постоянно сбиваетесь на послезнание. Информация о том, что лучший охотник на авианосец - другой авианосец - появилась далеко не сразу. Просто подумайте, если АВУ - такой мегарулез, зачем в 37 все бросились закладывать линкоры?
префект пишет:
цитата:
ЕМНИП я уже про уничтожение Т-70 Пантер постил.
1. Кстати, у Вас есть описание этого случая? А то многие ссылаются, но все в духе "я где-то слышал" 2. ЕМНИП я уже приводил статистику уничтожения авианосцами линкоров в неполигонных условиях. И каков будет вывод? Линкор неуязвим для авианосца?
префект пишет:
цитата:
Один авианосец с мизерной авиагруппой по тупости попался вражеским ЛКр и из этого теперь делаются какие-то глобальные выводы.
??? Эпизод с Филиппинами игнорируем?
префект пишет:
цитата:
Ришелье, тем не менее, при форсировке машин 32,6 узла выдал. Проект 34-35 гг.
Так, тут ряд моментов. 1. Ришелье - на мой взгляд, корабль шедевральный. Требовать от российского судопрома, что б он в обязательном порядке строил шедевры - галактизм. 2. Вы некорректно сравниваете. По паспорту Ришелье давал 30 уз. Вы приводите данные форсированного хода. Вам известно, сколько на форсировке давала Дакота? А сколько будут давать Святители? 3. Я Вам маленький секрет открою. Я Святителей прикидывал, исходя из парадигмы "нам нужен Ришелье, но несколько менее бронированный, и несколько более скоростной". Поэтому, если при сравнимых водоизмещениях Ришелье оказался сильно лучше бронирован и сопоставим по скорости - значит это проблемы Шарпа. (в сторону. Уважаемый Vova7, а не могли бы Вы, если будет свободная минутка, посчитать в Шарпе реальный Ришелье. Сколько, с т.з. Шарпа при заданном водоизмещении и машинах мог давать такой кораблик? И - сколько он стоил бы?)
префект пишет:
цитата:
Ришелье имеет возможность оторваться от Дакоты или Каролины. У него 4-5 узловое преимущества в максимальной скорости.
А какова скорость Дакоты на форсировке? "Каждый из четырех комплексов глав-ных машин давал мощность в 32 500 л.с. при 185 оборотах в минуту. На форсиро-ванном режиме можно было развить до 35 000 л.с. ... На конец 1941 года главные машины при 185 оборотах в минуту обеспечивали кораблям скорость 27,8 узла. " (http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/06.htm) Т.е. на форсаже вполне можно ожидать до 30. Вот и осталось у Вас преимущества 2-3 узла. На таком преимуществе Вы до-о-олго отползать будете.
префект пишет:
цитата:
Вы забыли о самолётах. Если Саратога выпускает самолёты, то такой маневр вряд ли прокатит. Противник будет знать о наших перемещениях.
??? И что? американцы на Филиппинах отлично знали о движении отряда Куриты. И пытались остановить его ударами палубной авиации. Остановили?
префект пишет:
цитата:
Закладка Каролины не просто 1937 год, а конец 1937 года. Один год отставания, вы объяснили, но надо объяснить двух годичное отставание. В вашу схему прекрасно вписывается закладка "Каролин" на год раньше, чем в реале.
Извините, не понял. Ещё раз - до 36 г. ничего закладывать просто нельзя. Закладка Святителей - конец 35, т.е. информация просочится не ранее 1936. Как Вы предполагаете заложить Каролины на год раньше ( т.е., как я понимаю, в конце 36 г) - неясно. Это ж надо проекты утвердить, деньги в бюджете выделить... И самое главное - неясно, на что это повлияет. ну хорошо, заложили каролины не в конце, а летом 37 г. - и что?
префект пишет:
цитата:
Можно узнать откуда информация об эффективности 16". У книге "Линкоры Второй Мировой. Ударная сила флота" есть таблица бронепробиваемости пушек линкоров, на 8-10 миль указанной вами эффективности не имеют даже американские 16", идеально соответствующие концепции тяжелый снаряд/низкая начальная скорость.
Очень интересно. А какие там указаны величины бронепробиваемости? У Виноградова в "Последних исполинах" приводятся таблицы бронепробиваемости, исчисленные по формуле де Мара. По ним русская 406-мм 45-кал пушка на дистанции 165 каб. "шьёт" 185 мм КЦ по нормали. С учётом того, что на такой дистанции снаряд падает под 82 град, ну, пусть он пробъёт 180 мм. Этого не хватит?
префект пишет:
цитата:
Интересно как вы это себе представляете? Зашлём во вражеские флотоводцы второго Рожественского?
Не понял вопроса. Вам непонятно, как корабль, имеющий превосходство в 8-9 узлов, будет диктовать курсовой угол противнику?
Ришелье оказался сильно лучше бронирован и сопоставим по скорости - значит это проблемы Шарпа. (в сторону. Уважаемый Vova7, а не могли бы Вы, если будет свободная минутка, посчитать в Шарпе реальный Ришелье. Сколько, с т.з. Шарпа при заданном водоизмещении и машинах мог давать такой кораблик? И - сколько он стоил бы?)
Ришель, Франция Линейный корабль laid down 1939
Displacement: 36 405 t light; 38 279 t standard; 40 186 t normal; 41 712 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (836,61 ft / 793,96 ft) x 108,53 ft x (30,09 / 30,94 ft) (255,00 m / 242,00 m) x 33,08 m x (9,17 / 9,43 m)
Armament: 8 - 15,00" / 381 mm 50,0 cal guns - 1 786,45lbs / 810,32kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 2 x 4-gun mounts on centreline, forward deck forward 1 raised mount - superfiring 9 - 5,98" / 152 mm 55,0 cal guns - 115,66lbs / 52,46kg shells, 300 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 3 x 3-gun mounts on sides, evenly spread 1 raised mount 12 - 3,94" / 100,0 mm 45,0 cal guns - 30,77lbs / 13,96kg shells, 500 per gun Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1939 Model 6 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 3 raised mounts Weight of broadside 15 702 lbs / 7 122 kg
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 13,0" / 330 mm 524,93 ft / 160,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 102% of normal length
- Torpedo Bulkhead: 1,57" / 40 mm 492,13 ft / 150,00 m 13,12 ft / 4,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 16,9" / 430 mm 7,87" / 200 mm 15,9" / 405 mm 2nd: 4,53" / 115 mm 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm
- Armoured deck - multiple decks: 6,69" / 170 mm For and Aft decks
- Conning towers: Forward 13,78" / 350 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 126 771 shp / 94 571 Kw = 30,00 kts Range 10 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 433 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 63 575 lbs / 28 837 Kg = 37,7 x 15,0 " / 381 mm shells or 9,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,05 Metacentric height 6,3 ft / 1,9 m Roll period: 18,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,70 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,17
Hull form characteristics: Hull has low quarterdeck , a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,543 / 0,548 Length to Beam Ratio: 7,32 : 1 'Natural speed' for length: 32,83 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 63 Bow angle (Positive = bow angles forward): 45,00 degrees Stern overhang: 9,84 ft / 3,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 32,81 ft / 10,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 40,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Quarter deck: 10,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 23,10 ft / 7,04 m
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 79,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 191,8% Waterplane Area: 62 162 Square feet or 5 775 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 112% Structure weight / hull surface area: 212 lbs/sq ft or 1 037 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,42 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Краткие выводы: Шарп не может балансировать в стандартное водоизмещение 35000 тонн характеристики Ришелье. То есть будь Святители построены в реале они при указанной мощности ГЭУ выдавали бы узлов 36, не меньше.. Или другими словами Шарп предъявляет жесткие требования к обводам корпуса и мощности ГЭУ.
Отправлено: 28.05.08 20:19. Заголовок: Вы постоянно сбивает..
цитата:
Вы постоянно сбиваетесь на послезнание. Информация о том, что лучший охотник на авианосец - другой авианосец - появилась далеко не сразу. Просто подумайте, если АВУ - такой мегарулез, зачем в 37 все бросились закладывать линкоры?
Ну вот и я примерно от том же. Линкоры, а не 3С.
цитата:
1. Кстати, у Вас есть описание этого случая? А то многие ссылаются, но все в духе "я где-то слышал" 2. ЕМНИП я уже приводил статистику уничтожения авианосцами линкоров в неполигонных условиях. И каков будет вывод? Линкор неуязвим для авианосца?
1. "26 марта... проводя разведку, младший лейтенант Пегов заметил движущуюся по дороге колонну вражеских танков "Пантера". Дав водителю указание отъехать в кустарник, тов. Пегов зарядил орудие и стал ждать... Подпустив головной танк на расстояние 200 м., младший лейтенант уничтожил головной танк выстрелом в борт, а затем, повредив ленивец второй машины, заблокировал дорогу для остальных танков, фактически сорвав контрнаступление врага..." М. Свирин. "Пантера" Pz.Kpfw V - М., 2004, С. 46. 2. Если линкоры так круты, то их и надо строить. 3С - "нелинкор", он не обладает уровнем защищённости линкора.
цитата:
??? Эпизод с Филиппинами игнорируем?
Там были "неправильные" авианосцы. К тому же у японцев так и не вышло их уничтожить.
цитата:
2. Вы некорректно сравниваете. По паспорту Ришелье давал 30 уз. Вы приводите данные форсированного хода. Вам известно, сколько на форсировке давала Дакота? А сколько будут давать Святители?
- Я счёл что 35,5 узлов форсированный режим для Святителей. Потому что ранее мне писали ЕМНИП о 34 узлах. ЗС всё же имеет довольно много брони, вооружения и большой запас топлива, а кто-то тут заметил что требовать от нас шедевров - галактизм.
цитата:
??? И что? американцы на Филиппинах отлично знали о движении отряда Куриты. И пытались остановить его ударами палубной авиации. Остановили?
Мы говорим о разных ситуациях. В нашей ситуации между вражеским ЛК и АВ пара десятков миль. Мы используя преимущество в скорости в пару узлов над АВ и 6-7 узлов над ЛК попытаемся удрать от ЛК и сблизиться с АВ. Их ЛК между нами и их АВ. Если противник будет знать о наших перемещениях, как мы собираемся не дать АВ снова сблизиться с линкором?
цитата:
Извините, не понял. Ещё раз - до 36 г. ничего закладывать просто нельзя. Закладка Святителей - конец 35, т.е. информация просочится не ранее 1936. Как Вы предполагаете заложить Каролины на год раньше ( т.е., как я понимаю, в конце 36 г) - неясно. Это ж надо проекты утвердить, деньги в бюджете выделить... И самое главное - неясно, на что это повлияет. ну хорошо, заложили каролины не в конце, а летом 37 г. - и что?
- Так и предлагаю. Амеры рассматривали различные проекты новых ЛК с середины 35-го и всё никак не могли определиться с тем что им конкретно надо (всего рассмотрели почти четыре десятка проектов). Конгресс дал добро на постройку в июне 1936 года (но только на случай если другие подписанты Лондонского договора начнут строительство новых ЛК). Так что проекты и деньги как раз не проблема. - Не летом 37-го, а летом-осенью 36-го. Даст это то что ЛК нового поколения появятся у амеров на год раньше, чем в реале.
цитата:
Очень интересно. А какие там указаны величины бронепробиваемости? У Виноградова в "Последних исполинах" приводятся таблицы бронепробиваемости, исчисленные по формуле де Мара. По ним русская 406-мм 45-кал пушка на дистанции 165 каб. "шьёт" 185 мм КЦ по нормали. С учётом того, что на такой дистанции снаряд падает под 82 град, ну, пусть он пробъёт 180 мм. Этого не хватит?
Амерские 16/45 на таком расстоянии даже палубу Ямато пробивали по расчётам. Насчёт наших сказать сложно, что у нас будет за снаряд в этой реальности я не знаю. От концепции орудия (начальная скорость и вес снаряда) и от качества самого бронебойного снаряда очень многое зависит. У Каролин палубная броня в сумме доходила до 195 мм. (227 над погребами). В принципе её можно пробить 16", но не всеми. Однако 165 каб., это не 80-100 каб. о которых говорилось ранее. На таком расстоянии вероятность попадания очень невысока. В книге на которую я ссылался, приведены амерские расчёты для Айов на 1945 год, - вероятность попадания в цель размером с Бисмарк на 30 тыс. ярдов 1,4-2,7 % (в зависимости от угла обстрела), а тут и расстояние поболее, СУО постарее и стволов на треть меньше.
цитата:
Не понял вопроса. Вам непонятно, как корабль, имеющий превосходство в 8-9 узлов, будет диктовать курсовой угол противнику?
Действительно непонятно. Ну подошел он с кормы где у нас три орудия. Нам что религия запрещает развернуться к противнику бортом, где у нас 9 орудий?
Отправлено: 28.05.08 21:09. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Потому что ранее мне писали ЕМНИП о 34 узлах. ЗС всё же имеет довольно много брони, вооружения и большой запас топлива, а кто-то тут заметил что требовать от нас шедевров - галактизм.
Я выше писал, что Шарп по которому расчитывались характеристики Святителей предъявляет слишком требования к ГЭУ и корпус - будь такие корабли построены в реале они развивали бы 35-36 узлов
префект пишет:
цитата:
В книге на которую я ссылался, приведены амерские расчёты для Айов на 1945 год,
К этим расчетам нужно подходить очень осторожно - американцы как правило делают все чтобы свои линкоры хвалить, а чужие - охаивать..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Действительно непонятно. Ну подошел он с кормы где у нас три орудия. Нам что религия запрещает развернуться к противнику бортом, где у нас 9 орудий?
Вспомните Цусиму. Каким преимуществом в скорости обладал Того чтобы диктовать курсовой угол русской эскадре..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Они ещё в 22 начали, на всякий случай.
Не сравнивайте Лексингтон и Три Святителя. А у Саут Дакот (проектов) при чудовищном бортовом залпе скорость всего 23 узла.
Отправлено: 29.05.08 09:55. Заголовок: К этим расчетам нужн..
цитата:
К этим расчетам нужно подходить очень осторожно - американцы как правило делают все чтобы свои линкоры хвалить, а чужие - охаивать..
Не буду спорить, ваше замечание только усиливает мою аргументацию. Мне тоже показалось что амеры излишне оптимистичны и на самом деле вероятность попадания ещё ниже, соответственно бой на указанных дистанциях тем более выльется для 3С в пустую трату снарядов. К тому же боекомплект ЗС невелик, 100 снарядов на ствол и учитывая назначение ЗС (рейдер - охотник за АВ), значительную долю боекомплекта должны составлять фугасные или полубронебойные снаряды, а не бронебойные. Вообще учитывая наши к высокоскоростные пушки вертикальная броня амерских линкоров довольно рано станет для нас уязвимой, но мы для них станем уязвимыми раньше, а стволов у них больше.
цитата:
Вспомните Цусиму. Каким преимуществом в скорости обладал Того чтобы диктовать курсовой угол русской эскадре..
Процитирую самого себя:
цитата:
Зашлём во вражеские флотоводцы второго Рожественского?
Дистанции боя увеличились, СУО усовершенствовались, маневрирование непосредственно в бою уже не играет той роли, что прежде (ежели конечно у них не окажется Рожественского).
Отправлено: 29.05.08 10:03. Заголовок: префект пишет: К то..
префект пишет:
цитата:
К тому же боекомплект ЗС невелик, 100 снарядов на ствол и учитывая назначение ЗС (рейдер - охотник за АВ), значительную долю боекомплекта должны составлять фугасные или полубронебойные снаряды, а не бронебойные.
Тогда исход боя решит, кто первый добьется попадания и сам не получит снаряд ответ - один наш 16" снаряд в надстройках Вашингтона или Дакоты и все...
префект пишет:
цитата:
(ежели конечно у них не окажется Рожественского).
Какие американские адмиралы в годы ВМВ хоть как-то себя проявили в равном бою линейных кораблей? (То есть когда у них не было подавляющего количественного/качественного превосходства)
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 29.05.08 10:16. Заголовок: Ну Киришиму то утопи..
Ну Киришиму то утопили!!! Она в свою очередь попала В СД 1!!! Раз.......
Зато КРТ всадили не менее 20-25 8"(всего попаданий 28! 1 14", несколько 6", остальное 8") снарядов и были бы это Фугасы, американцам стало б ваабще печально.......
Отправлено: 29.05.08 10:26. Заголовок: Вывод: у американцев..
Вывод: у американцев за ВСЮ ВМВ так и не появилось адмирала (ну может быть Спрюэнс, но ему везло как никому), уровня Танаки или Каннингэма.. Поэтому я считаю, американские соединения вели бы себя схожим 2-й ТОЭ образом под командованием Рожественского, и никакие современные СУО и технические достижения им бы не помогли... См. сражения у Саво, Тассафаронга, залив Кула..
Отправлено: 29.05.08 10:28. Заголовок: Я не 100% уверен в с..
Я не 100% уверен в своей правоте, но задачи у линейных крейсеров - какие-то такие http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/cruiser/fisher1.htm Правда, все 2-ю мировую они только и делали в основном, что обстреливали побережья из главного калибра, и делали это не плохо, подавляя там батареи для высадки десантов (это - про советские крейсера). Японские же линейные крейсера были переделаны из линкоров 1-й мировой войны ("Конго" и его тип), снабжены лучшим бронированием... и проиграли американским, созданным имено в линейно-крейсерских целях.
и проиграли американским, созданным имено в линейно-крейсерских целях.
А какие у американцев Линейные Крейсера? Амеры воевали линкорами.. И они принимали бой только в таких условиях, когда его исход не вызывал не у кого сомнений (иногда даже у противника)
Отправлено: 29.05.08 10:49. Заголовок: Под советскими линей..
Под советскими линейными крейсерами я подразумеваю нечто вроде "Кирова" (который с итальянскими машинами и типичный Вашингтонгский крейсер). Броня - плохая, но артиллерия - весьма дальнобойная. А под америкнаскими линейными крейсерами я понимаю типа "Аляска" http://ship.bsu.by/main.asp?id=100503#100501 и все те типа "Лексингтон", что они сразу после Перл-Харбора экстренно в строй ввели - чтобы заменить поврежденые там линкоры.
Отправлено: 29.05.08 10:53. Заголовок: Осьминог пишет: А п..
Осьминог пишет:
цитата:
А под америкнаскими линейными крейсерами я понимаю типа "Аляска"
Неверно. Аляска выросла из "вашингтонских крейсеров"
цитата:
Большие крейсера "Alaska" и "Guam" благода-ря их размерам и вооружению зачастую относили к классу линкоров, однако свое происхождение они ведут от "вашингтонских" крейсеров, являясь их прямыми потомками.
Осьминог пишет:
цитата:
и все то, что они сразу после Перл-Харбора экстренно в строй ввели - чтобы заменить поврежденые там линкоры.
Отправлено: 29.05.08 10:59. Заголовок: Книжка где есть чуть..
Книжка где есть чуть подробнее - к сожалению, у меня дома (а не на работе) лежит, постараюсь вечером выложить оттуда точные имена американцев. Но вот на этой странице упоминаются какие-то 6 линейных крейсеров типа "Лексингтон" http://www.popmech.ru/part/?articleid=502&rubricid=7 И по сути я согласен вот с какой мыслью: японские 2-орудийные башни проиграли американским 3-орудийным. Только и всего.
Поэтому я считаю, американские соединения вели бы себя схожим 2-й ТОЭ образом под командованием Рожественского, и никакие современные СУО и технические достижения им бы не помогли...
Вывод основан на ложной посылке. Вы доказываете что у амеров не было гениев-флотоводцев (не то чтобы особо успешно доказываете, ну да ладно), а надо доказывать что их флотоводцы были идиотами. Чтобы не сделать очевидную глупость, не надо обладать уникальными способностями, надо просто быть квалифицированным специалистом.
P.S. Кстати, а у нас-то откуда свои Трауны и Харрингтоны взялись? Были внесены какие-то кардинальные изменения в отбор и подготовку комсостава? Это где-то прописано в таймлайне. А то наш адмиралитет в реале давненько уже блистал.
Неверно маневрирование ощутимо в разы снижает вероятность.... По СККД 1958 г. издания, коофицент зигзага 0.5
Я не совсем чётко выразил свою мысль, естественно полезность "зигзагов" не отрицается. Но речь шла не о таких маневрах, а о том чтобы маневром поставить отряд ЛКр в такое положение, когда отряд вражеских ЛК не сможет использовать своё превосходство в артиллерии против него. Это возможно только если противнику необходимо придерживаться какого-то строго определённого курса, не обращая внимания на наш огонь по нему. Об этом я и говорил, когда указывал на ограниченную полезность маневрирования.
цитата:
Тогда исход боя решит, кто первый добьется попадания и сам не получит снаряд ответ - один наш 16" снаряд в надстройках Вашингтона или Дакоты и все...
Что всё? Надежда вывести из стоя вражескую СУО одним попаданием призрачна. У амеров на линкорах, два основных КДП и один резервный в рубке, ну и в башнях ГК дальномеры. Рубка у них достаточно хорошо защищена. Надо как-то уж слишком удачно попасть, а им тут проще. Стволов у них больше, а броня у нас тоньше
Чтобы не сделать очевидную глупость, не надо обладать уникальными способностями, надо просто быть квалифицированным специалистом.
Приведет примеры сколь нибудь осмысленных действий американских адмиралов в равных по силам боях.. Не гениальных, а именно осмысленных..
префект пишет:
цитата:
а у нас-то откуда свои Трауны и Харрингтоны взялись? Были внесены какие-то кардинальные изменения в отбор и подготовку комсостава?
Эссен и Колчак кой какое наследие оставят, гляди кого нибудь за 25 лет между мировыми войнами воспитают..
префект пишет:
цитата:
Что всё? Надежда вывести из стоя вражескую СУО одним попаданием призрачна.
Наш более уверенно маневрирующий корабль быстрее выведет из строя корабль противника, сохранив боеспособность.. А амеров с уязвимостью этого оборудования были проблемы.. Норт Кэролайна ЕМНИП "ослеп" от одной японской торпеды в сентябре 1942..
Приведет примеры сколь нибудь осмысленных действий американских адмиралов в равных по силам боях.. Не гениальных, а именно осмысленных..
Интересно как они выиграли кампанию 1942 года не имея преимущества и при этом не совершив ни одного осмысленного действия?
цитата:
Эссен и Колчак кой какое наследие оставят, гляди кого нибудь за 25 лет между мировыми войнами воспитают..
- То есть системно ничего не изменится? Кстати, а чем знамениты Колчак с Эссеном? Ну Колчак, отметился зверствами над собственным населением и сильно бездарной политикой в годы гражданской, а Эссен? - Как я понял бурный рост нашего флота начался за несколько лет до войны, до этого наш флот с трудом дотягивал до уровня второразрядного. А ведь новые корабли требуется обеспечить экипажами и квалифицированными командирами. Это та ещё проблема, тут шапокзакидательством "Эссен и Колчак чему-нибудь научат" не обойдёшься. При обсуждении приводились примеры, проблем всплывавших у амеров когда они начали впервые отрабатывать взаимодействие линкоров и авианосцев на практике, а ведь это было аж в 1929 году... Нам надо обсуждать не то какие у амеров бездарные флотоводцы, а то как бы нам до их "бездарного" уровня своих моряков дотянуть. А то получится как у СССР с мехкорпусами. Продвинутая программа подготовки л/с ВФМ нужна как воздух, причём начать её надо задолго до строительства "Большого флота".
цитата:
Наш более уверенно маневрирующий корабль быстрее выведет из строя корабль противника, сохранив боеспособность.. А амеров с уязвимостью этого оборудования были проблемы.. Норт Кэролайна ЕМНИП "ослеп" от одной японской торпеды в сентябре 1942..
- Подозреваю примерно также думали и англы, перед Ютландом. - Вы собираетесь ходить за 3С в торпедные атаки? Между прочим у нас кораблестроительно опыта поменьше чем у амеров, а значит надеяться на то что мы избежим проблем не приходится. Кстати, не указали бы источник сведений о Каролине?
Подозреваю примерно также думали и англы, перед Ютландом.
В годы ПМВ СУО и РЛС не имели такого значения как в ВМВ.
префект пишет:
цитата:
Вы собираетесь ходить за 3С в торпедные атаки?
Я имел ввиду то, что ЛК стал практически небоеспособным от попадания 1 (одной) торпеды, а попадание фугасного 16" снаряда в надстройки Святители добьются раньше чем получат повреждения...
префект пишет:
цитата:
Кстати, не указали бы источник сведений о Каролине?
Судя по биографии человек на своём месте. Кстати он рано умер и поэтому вряд ли мог оказать существенное влияние на подготовку л/с для "большого флота" через двадцать лет после своей смерти.
цитата:
В годы ПМВ СУО и РЛС не имели такого значения как в ВМВ.
Что делает ситуацию для ЛКр ещё более неприятной. Теперь их могут реально достать на большой дистанции, когда они ещё не способны угрожать вражеским ЛК.
цитата:
Я имел ввиду то, что ЛК стал практически небоеспособным от попадания 1 (одной) торпеды, а попадание фугасного 16" снаряда в надстройки Святители добьются раньше чем получат повреждения...
ЕМНИП наш 16" это 88 кг. взрывчатки. В амерские ЛК попадали авиабомбы где взрывчатки не меньше, о столь фатальном эффекте я ничего не слышал. Кстати, я бы не надеялся "на раньше" у амеров банально больше стволов.
цитата:
Вот тут и вот тут
приводятся различные версии одного и того же события:
1) 15 сентября «Северная Каролина» получает попадание торпедой, выпущенной подводной лодкой «I-15». Во время взрыва погибло два матроса, но повреждения корабля оказались весьма серьезными – из строя вышла носовая башня главного калибра и корабль пришлось отправить на ремонт в Пирл-Харбор. 2) Успеха добилась лишь японская подводная лодка, попавшая торпедой в “Норт Кэролайну” в сентябре 1942 года в районе все тех же Соломоновых островов. Вновь на корабле временно вышли из строя все “глаза” и “уши”, но ходовые качества практически не пострадали.
В одном описании вышла из строя башня ГК но про СУО ни слова, в другом СУО выходит из строя (наверное радар, не КДП же), но о башне ни слова.
Уважаемый коллега префект наш спор по-моему теряет предметность и смысл. Предложите свою альтернативную программу развития флота в МЦМ-4 в которой не будет места ЛКр..
Уважаемый коллега префект наш спор по-моему теряет предметность и смысл. Предложите свою альтернативную программу развития флота в МЦМ-4 в которой не будет места ЛКр..
За время нашего спора я уже предложил несколько вариантов. Но автор таймлайна менять ничего не хочет, поэтому рассматривать мои предложения нет смысла. В то что у наших адмиралов хватит ума заказать такое чудо как 3С я поверить в принципе могу. Оно даже воевать сможет... наверное... ну если к противнику близко не подплывать.
P.S. Меня сейчас больше интересует проблема подготовки квалифицированных кадров для "Большого флота". А то с ваших замечений картина у меня складывается весьма безрадостная.
Отправлено: 29.05.08 21:28. Заголовок: префект пишет: За в..
префект пишет:
цитата:
За время нашего спора я уже предложил несколько вариантов. Но автор таймлайна менять ничего не хочет, поэтому рассматривать мои предложения нет смысла.
Нет, а Вы предложите конкретную программу развития флота.. С конкретными названиями, датами, характеристиками и способом применения этих кораблей в бою.
префект пишет:
цитата:
Меня сейчас больше интересует проблема подготовки квалифицированных кадров для "Большого флота"
Ну смотрите - СССР себе флотоводцев вроде нашел, а в МЦМ-4 не революции, не гражданской войны не было - соотвественно потерь кадровых мы понесем гораздо меньше..
Отправлено: 30.05.08 05:40. Заголовок: Извиняюсь, что не вы..
Извиняюсь, что не вышел в сеть вчера вечером (были причины). Но сегодня утром провел маленькое расследование. Эти американские линейные крейсера - как Неуловимый Джо, который никому на фиг не нужен, поэтому их все упоминают... но никто не приводит ТТХ. Думаю, вс е обстояло примерно так. сначала залоили серию типа "Аляска" (Гуам и Гавайи) с 27 500т и 9-305мм пушками. Аляска и Гуам доделали лишь в 1944г., Гавайи - вообще переделали в ракетный крейсер или что-то подобное. Потом заложили тип "Легксингтон" (+Саратога) с 33 000т и калибром пушек даже более 305мм. Но нападение на Перл-Харбор не только лишило (на время) американцев линкоров и тяж.крейсеров, но и показало их бесполезность по сравнению с авианосцами. Тогда тип "Лексингтон" срочно переделали в авианосцы, сняв с них главный калибр. Но между тем продолжали клепать вашингтонские тяжелые крейсера: Нортхемптон и Пенсакола - 9 000т Нью Орлеан, Портленд и Уичита - 10 000т Балтимор и Орегон сити - 13 600т У всех у них было по 9-10 пушек 203мм и предназаначались они для поддержки в бою союзных Линейных крейсеров и уничтожения Вашигтонских противника. Но переделка линейных в авиносцы выдвинула на первый план (как самые тяжелые) именно эти крейсера. Впрочем, по сравнению с советскими "Кировым" и "Максимом Горьким" - они и впрямь были посильнее. Так что у атолла Мидуэй и в других местах сражения выигрывали именно американские авианосцы. Но в 1944г. резко потребовалось разрушать очень качественные японские береговые укрепления, с чем 203мм пушки плохо справлялись. Тогда им на помощь и достроили Аляску и Гуам с 305мм пушками, которые присоединились к линкорам в деле ковровых бомбардировок снарядами береговых батарей и дзотов. Это и есть основное назначенеи линейных крейсеров - следовать за линкорамии делать то же самое. Впрочем, я не исключаю и гипотезы, что 6 каких-то крейсеров с 305мм пушками американцы в панике достоили в 1941г. Но потом одумались... и назвали их своими Линкорами.
Отправлено: 30.05.08 09:14. Заголовок: Вот что на саммо дел..
Вот что на саммо деле было напипсано по ссылке на www.popmech. про крейсера типа "Лексингтон": "24 апреля 1917 года был заложен новый супердредноут «Мэриленд» с восемью 406-мм орудиями в четырех башнях. Серия из четырех таких кораблей вошла в строй в 1917–1923 годах, чуть позже к ним присоединились шесть огромных линейных крейсеров типа «Лексингтон» с аналогичным вооружением. Параллельно в 1920 году были заложены шесть сверхдредноутов типа «Южная Дакота» (South Dacota), несущих двенадцать 406-мм орудий. В Японии первые 356-мм орудия появились на четырех линкорах типа «Конго» в 1913–1915 годах. А в 1917 году вступил в строй линкор «Нагато» с восемью 410-мм орудиями." Если приглядеться, речь идет о линейных крейсерах с 406мм орудиями. Где они? Кто они? - я так и не смог точно найти и ограничился предположением, что их просто переименовали в Линкоры.
Префект, сейчас очень устал, постараюсь ответить завтра.
Вам таблицу бронепробиваемости ГК линкоров засканить или уже не надо? Конечно точность до миллиметров в ней вызвает улыбку, но с учётом "+/- фактора" довольно любопытно ПМСМ.
Vova7 пишет:
цитата:
Нет, а Вы предложите конкретную программу развития флота.. С конкретными названиями, датами, характеристиками и способом применения этих кораблей в бою.
Эээ... а мне оно надо? Я никогда не говорил о пересмотре всей программы. Я говорил только об изменении ТТХ кораблей серии 3С. В сторону уменьшения скорости на 4-5 узлов, в пользу усиления брони и вооружения.
цитата:
Ну смотрите - СССР себе флотоводцев вроде нашел, а в МЦМ-4 не революции, не гражданской войны не было - соотвественно потерь кадровых мы понесем гораздо меньше..
цитата:
Странный вопрос!? А какая проблема там может быть? Это у нас постреляли кого могли, остальные разбежались кто куда..........
У СССР с к/с флота были хмм... некоторые проблемы, притом что "большой флот" СССР так и не успел создать. У нас конечно не было революции и т.п., но переход за несколько лет от второразрядного флота к одному из сильнейших флотов мира сам по себе требует огромного числа квалифицированных специалистов. Которых надо откуда-то брать, начиная от техников и заканчивая адмиралами. Это одна проблема. Другая проблема - уровень отечественной "флотоводческой" школы, высшее "достижение" которой - Цусима.
А я - о другом. На 37 г. никто не считал АВУ самым главным кораблём флота. Посему логика «для борьбы с неприятельскими АВУ надо строить больше авианосцев» не прокатывает.
префект пишет:
цитата:
Если линкоры так круты, то их и надо строить. 3С - "нелинкор", он не обладает уровнем защищённости линкора.
У линкора и ЛКр - разные назначения. Это всё равно что говорить, что «Ташкент» - «некрейсер», т.к. не обладает соответствующим уровнем защищённости
префект пишет:
цитата:
Там были "неправильные" авианосцы. К тому же у японцев так и не вышло их уничтожить.
1. И чем их «неправильность» им помешала? 16 авианосцев несли 350-400 самолётов. Были бы там не эскортники, а АВУ, приходилось бы на это число самолётов 4-5 «правильных» авианосцев. И что? 2. А про уничтожение - это вопрос исполнения. Вольно ж самураям было не иметь дельных фугасных снарядов на линкорах…
префект пишет:
цитата:
Мы говорим о разных ситуациях. В нашей ситуации между вражеским ЛК и АВ пара десятков миль. Мы используя преимущество в скорости в пару узлов над АВ и 6-7 узлов над ЛК попытаемся удрать от ЛК и сблизиться с АВ. Их ЛК между нами и их АВ. Если противник будет знать о наших перемещениях, как мы собираемся не дать АВ снова сблизиться с линкором?
Простите, тут я Вас просто не понял. Вы имеет в виду, что неприятельский АВУ бросится нам навстречу, под прикрытие своего линкора? Ну, на здоровье - меньше гнаться;)
префект пишет:
цитата:
меры рассматривали различные проекты новых ЛК с середины 35-го и всё никак не могли определиться с тем что им конкретно надо (всего рассмотрели почти четыре десятка проектов).
Тю! Рассказать Вам, когда первые проекты линкоров стали разрабатываться в СССР? Рассматривать конкретные проекты и иметь проект, готовый к воплощению - разные вещи.
префект пишет:
цитата:
Конгресс дал добро на постройку в июне 1936 года (но только на случай если другие подписанты Лондонского договора начнут строительство новых ЛК).
Т.е., если деньги были выделены летом 1936 г., то учтены они могут быть только в бюджете 1937, так?
префект пишет:
цитата:
Так что проекты и деньги как раз не проблема. - Не летом 37-го, а летом-осенью 36-го. Даст это то что ЛК нового поколения появятся у амеров на год раньше, чем в реале.
Извините, но у Вас довольно странные взгляды на порядок прохождения административных, технических и финансовых решений. Например, финансирование «Калифорнии» было открыто 17.11.1915, заложен он был только 25.10.1916, а «Теннеси» (финансирование открыто одновременно с «Калифорнией») – только 14.05.1917. Аналогично – строительство «Миссисипи» санкционировано Конгрессом 30.06.1914, а заложен он был 14.10.1915. Т.о., если деньги выделили летом 1936, то заложить этим же летом корабли - нереально.
префект пишет:
цитата:
Амерские 16/45 на таком расстоянии даже палубу Ямато пробивали по расчётам.
Тогда о чём спич? Именно об этом я и говорил - дуэль на больших дистанциях ведёт к поражению палубной брони, а для 16-дм чемоданов в общем-то один бес, что рвать - 100 или 150-мм палубы. Т.о., в этом случае бронирование «Святителей» и «полноценных» линкоров эквивалентно.
префект пишет:
цитата:
Однако 165 каб., это не 80-100 каб. о которых говорилось ранее.
Дальность в 165 каб. я привёл как максимальную. На меньших дистанциях бронепробиваемость растёт
префект пишет:
цитата:
На таком расстоянии вероятность попадания очень невысока. В книге на которую я ссылался, приведены амерские расчёты для Айов на 1945 год, - вероятность попадания в цель размером с Бисмарк на 30 тыс. ярдов 1,4-2,7 % (в зависимости от угла обстрела), а тут и расстояние поболее, СУО постарее и стволов на треть меньше.
Ну и чудесно. У нас нет задачи потопить вражеский линкор. Нам надо пробежать мимо.
префект пишет:
цитата:
Действительно непонятно. Ну подошел он с кормы где у нас три орудия. Нам что религия запрещает развернуться к противнику бортом, где у нас 9 орудий?
Не религия, а физика. Линкор - это не пехотинец. На пятке не развернётся. Я участвовал в нескольких играх по правилам «Джейн» - поверьте, превосходство в 7-8 узлов - это ОЧЕНЬ много. Святители будут постоянно навязывать удобный для себя курсовой угол. А с учётом того, что «полноценный линкор» ещё и не сам по себе, а имеет пассивную задачу - «защитить авианосец», т.е. ограничен в маневрировании - дело вообще швах.
префект пишет:
цитата:
Дистанции боя увеличились, СУО усовершенствовались, маневрирование непосредственно в бою уже не играет той роли, что прежде (ежели конечно у них не окажется Рожественского).
Вывод основан на ложной посылке. Вы доказываете что у амеров не было гениев-флотоводцев (не то чтобы особо успешно доказываете, ну да ладно), а надо доказывать что их флотоводцы были идиотами. Чтобы не сделать очевидную глупость, не надо обладать уникальными способностями, надо просто быть квалифицированным специалистом.
Нет, я исхожу из того, что при проектировании Святителей от американцев не ожидали идиотизма. Просто Святители имеют грандиозное превосходство в скорости над существующими линкорами, и существенное - над проектируемыми. Так что при прочих равных победа достигается технически.
префект пишет:
цитата:
А то наш адмиралитет в реале давненько уже блистал.
Ну, понеслось… а чей - блистал?
префект пишет:
цитата:
Это возможно только если противнику необходимо придерживаться какого-то строго определённого курса, не обращая внимания на наш огонь по нему. Об этом я и говорил, когда указывал на ограниченную полезность маневрирования.
Во-первых, откуда взялся уже «отряд»? во-вторых, это вообще не верно, в -третьих, у Вас таки есть необходимость придерживаться генерального курса - Вы авианосец прикрываете.
префект пишет:
цитата:
Что всё? Надежда вывести из стоя вражескую СУО одним попаданием призрачна.
Не более призрачна, чем надежда всадить торпеду в руль «Бисмарка»
префект пишет:
цитата:
Ну Колчак, отметился зверствами над собственным населением и сильно бездарной политикой в годы гражданской,
Пфе-е-е.. как всё запущено… Рекомендую почитать про деятельность ЧФ в годы войны. А вообще говоря, всякие ехидные вопросы можно предъявить руководству ВСЕХ флотов IWW.
префект пишет:
цитата:
- Как я понял бурный рост нашего флота начался за несколько лет до войны, до этого наш флот с трудом дотягивал до уровня второразрядного. А ведь новые корабли требуется обеспечить экипажами и квалифицированными командирами. Это та ещё проблема, тут шапокзакидательством "Эссен и Колчак чему-нибудь научат" не обойдёшься.
1. Вы не правильно поняли. Во второй половине 30-х начался бурный рост линейного и авианосного флота. С лёгкими силами всё было ОК и до того. 2. Как, по Вашему, немцы создали ГОФ за 10 лет?
префект пишет:
цитата:
Между прочим у нас кораблестроительно опыта поменьше чем у амеров,
А это-то почему?
префект пишет:
цитата:
Вам таблицу бронепробиваемости ГК линкоров засканить или уже не надо?
Засканьте, почему нет?
префект пишет:
цитата:
уровень отечественной "флотоводческой" школы, высшее "достижение" которой - Цусима.
ну давайте я скажу, что «Высшее достижение британского флотоводческого искусства» - это утопление «Рипалса». А американского - Пирл-Харбор. И что?
Отправлено: 30.05.08 12:58. Заголовок: cobra пишет: В реал..
cobra пишет:
цитата:
В реале к ПМВ пусть с косяками и т.д. Россия имела достаточно профессионально подготовленный флот, не чета последующему советскому............ Здесь же скажем так Флот отличился в ПМВ взяв проливы........
- Две есть проблемы: профессионализма команд и искусства адмиралов. - Проблема с профессионализмом команд объективна: флот был маленький - за несколько лет стал большой. Причём перед большим флотом стоят задачи которые наш флот за всю свою историю успешно не решал (противостояние англо-саксам на море), что означает что нам требуется не просто резкий рывок в численности специалистов, но требуется такой рывок который не приведёт к проседанию их качества. Причём, как я понимаю, рывок в условиях цейтнота. - Что касается адмиралов, то всё же задачи которые флоту предстоит решать в ВМВ существенно сложнее, чем те, которые флот решал в ПМВ, а противник гораздо опаснее. Нам требуется какая-то отлаженная система отбора перспективных офицеров и их последующеего продвижения по службе. Причём мы находимся в невыгодном положении по сравнению с противником. К примеру (я утрирую), на 1935 год у амеров 15 ЛК, 4 АВ и 25 Кр, то есть 44 корабля "первого и второго ранга", соответственно 44 капитана и 44 комплекта офицеров, у них тупо больше кандидатов из которых можно выбирать будущих "флотоводцев" ВМВ.
Отправлено: 30.05.08 14:51. Заголовок: Mukhin пишет: А я -..
Mukhin пишет:
цитата:
А я - о другом. На 37 г. никто не считал АВУ самым главным кораблём флота. Посему логика «для борьбы с неприятельскими АВУ надо строить больше авианосцев» не прокатывает.
Тогда почему прокатывает логика "для борьбы с вражескими АВУ надо больше ЛКр"? АВУ ведь не никто считает "главными кораблями флота", зачем же для борьбы с ними создавать специальный сверхдорогой класс кораблей. Раз главная сила ЛК, то и строили бы ЛК.
цитата:
У линкора и ЛКр - разные назначения. Это всё равно что говорить, что «Ташкент» - «некрейсер», т.к. не обладает соответствующим уровнем защищённости
Насколько я понимаю задачу ЛКр - "вести артиллеристскую" дуэль с ЛК противника и выдерживать бомбо-торпедные удары, так как их держали ЛК ставили мои оппоненты.
цитата:
Простите, тут я Вас просто не понял. Вы имеет в виду, что неприятельский АВУ бросится нам навстречу, под прикрытие своего линкора? Ну, на здоровье - меньше гнаться;)
- Не бросится, а будет маневрировать руководствуясь сведениями от лётчиков. - Требуется только самая малость - нам надо справиться с вражеским ЛК.
цитата:
Тю! Рассказать Вам, когда первые проекты линкоров стали разрабатываться в СССР? Рассматривать конкретные проекты и иметь проект, готовый к воплощению - разные вещи.
А в чём проблема? Каролины они "допроектировали" по мере постройки, насколько я понимаю этот проект неоднократно кардинально изменялся уже и после закладки (и несколько раз "до"). У них отличные кораблестроители и инженеры, в три с половиной года они уложились даже в таких условиях.
цитата:
Т.о., если деньги выделили летом 1936, то заложить этим же летом корабли - нереально.
Но даже начало 37-го, даёт амерам примерно 10 месяцев, т.е почти год.
цитата:
Тогда о чём спич? Именно об этом я и говорил - дуэль на больших дистанциях ведёт к поражению палубной брони, а для 16-дм чемоданов в общем-то один бес, что рвать - 100 или 150-мм палубы. Т.о., в этом случае бронирование «Святителей» и «полноценных» линкоров эквивалентно.
1) У амеров в сумме 195-227. 2) Всё дело в расстоянии на котором они будут рвать. 195 мм. даёт существенно большие зоны безопасного маневрирования, чем 100 мм.
цитата:
Дальность в 165 каб. я привёл как максимальную. На меньших дистанциях бронепробиваемость растёт
Для "горизонтальной" вообще-то падает.
цитата:
Не религия, а физика. Линкор - это не пехотинец. На пятке не развернётся. Я участвовал в нескольких играх по правилам «Джейн» - поверьте, превосходство в 7-8 узлов - это ОЧЕНЬ много. Святители будут постоянно навязывать удобный для себя курсовой угол. А с учётом того, что «полноценный линкор» ещё и не сам по себе, а имеет пассивную задачу - «защитить авианосец», т.е. ограничен в маневрировании - дело вообще швах.
- Сколько там радиус разворота линкора? 500-1000 м. У вас 3С получается каким-то Як-3 или А6М. - Задача эта наулучшим образом решается артиллеристским боем с нашим ЛКр, а не бегством от него.
цитата:
Извините, но это… очень скоропалительное решение.
Разве оно моё? Насколько я понимаю так мы и собираемся воевать - используя преимущество СУО артиллеристских кораблей и палубной авиации над противником. Не вижу откуда у нас возьмутся свои Харрингтон и Трауны, а добротных ремесленников в амерским стиле вырастить наверное можно, если очень постараться.
цитата:
Так что при прочих равных победа достигается технически.
Грамотный противник сможет нивелировать наше преимущество опираясь на огневую мощь и защиту своих ЛК.
цитата:
Ну, понеслось… а чей - блистал?
Я уже объяснял в чем проблема. Могу только напомнить о победных традициях нашего флота в боях с англами, ну там добровольная сдача эскадры или самозатопление флота, лишь при угрозе столкновения с ними. Напрасно вы не придаёте значение проблеме, это делает ваш таймлайн менее реальным.
цитата:
Во-первых, откуда взялся уже «отряд»? во-вторых, это вообще не верно, в -третьих, у Вас таки есть необходимость придерживаться генерального курса - Вы авианосец прикрываете.
Ну прикрываю, а зачем курса придерживаться? Типа по радио мы с ним координировать свои действия не можем.
цитата:
Не более призрачна, чем надежда всадить торпеду в руль «Бисмарка»
Амерский АВУ это около 50 ударных самолётов, одной торпедой отделаться будет сложно.
цитата:
Пфе-е-е.. как всё запущено… Рекомендую почитать про деятельность ЧФ в годы войны. А вообще говоря, всякие ехидные вопросы можно предъявить руководству ВСЕХ флотов IWW.
Читал конечно, просто издеваюсь. Если серьёзно, то действия Колчака как адмирала, это всё же действия второстепенного флота на второстепенном ТВД, нам же предстоит практически схватка за "мировое господство", масштаб другой. Что же касается Колчака, "как политика", то его политическую бездарность я вспомнил потому что Колчак нас интересует прежде всего как "воспитатель" нового поколения адмиралов и морских офицеров (упоминался ещё и Эссен, но он умер рано). То есть от него требуется хорошо разбираться в людях, когда он работал "Верховным правителем" он такого умения не показал. К тому занимать высокий пост автоматически означает - заниматься политикой, а Колчак как политик способен на "глупость", а значит реально рискует вылететь с должности или нажить врагов которые погубят его начинания. Хотя не в Колчаке конечно дело, тут системные подход требуется.
цитата:
1. Вы не правильно поняли. Во второй половине 30-х начался бурный рост линейного и авианосного флота. С лёгкими силами всё было ОК и до того. 2. Как, по Вашему, немцы создали ГОФ за 10 лет?
1. Я это учитывал. Неизбежно придётся как-то адаптировать "лёгкие силы" для подготовки л/с для будущего "Большого флота". Я лишь призываю отнестись к кадровому вопросу серьёзнее. 2. Не понял какое отношение этот вопрос имеет к нам. Но вообще-то я думал об использовании зарубежного опыта.
цитата:
А это-то почему?
Потому что:
цитата:
Во второй половине 30-х начался бурный рост линейного и авианосного флота.
У них это произошло немного раньше. К тому же у них индустриализация произошла раньше чем у нас, общий технический уровень у них по определению выше.
цитата:
ну давайте я скажу, что «Высшее достижение британского флотоводческого искусства» - это утопление «Рипалса». А американского - Пирл-Харбор. И что?
У них были неудачи, но им и есть чем похвастаться. Нам, к сожалению, нечем.
Отправлено: 30.05.08 20:48. Заголовок: 1) Стоит ли вообще в..
1) Стоит ли вообще возиться с калибром 180 мм.? Собственно он ведь не даёт никакого серьёзного выигрыша в в весе артсистемы: Амерская 203 мм. Мк. 12 - 17.4 т. Немецкая 203 мм. - 20,7 т. Японская 203 мм. Тип 3. №2 - 19 т. Отечественная 180/56 - 17,4 т. Правда у нашего орудия боекомплект меньше весит, но в проекте Борей это преимущество всё равно не используется у него только 100 снарядов на ствол. Зато 203 мм. снаряд мощнее будет. Я разумеется читал почему наши юзали 180 мм. пушки, однако хотел бы услышать что думают коллеги о моём замечании. 2. Когда я собирал эту информацию обратил внимание на таблицу бронепробиваемости амерского сверхтяжелого 203 мм. снаряда. На расстоянии 9,88 км он пробивал 254 мм. броню, то есть теоретически был опасен для нашего 3С. И ещё, кто-то тут писали о достаточности 100 мм. палубы для ЛКр, так вот с расстояния 25,2 км. этот же снаряд пробивал 102 мм. палубную броню. Получается у вражеских ТКр был шанс, при изрядном везении справиться с нашим 3С, столкнись они на небольшом расстоянии. В тихоокеанской кампании подобные стычки были.
Наша пушка значительно дальнобойней американской 203мм. И еще в РИФ просто нету современных орудий калибром 203мм.. Их придеться долго разрабатывать, доводить и т.п. Мне очень понравился вариант с универсальными 152мм в спаренных установках...
префект пишет:
цитата:
На расстоянии 9,88 км он пробивал 254 мм. броню, то есть теоретически был опасен для нашего 3С. И ещё, кто-то тут писали о достаточности 100 мм. палубы для ЛКр, так вот с расстояния 25,2 км. этот же снаряд пробивал 102 мм. палубную броню. Получается у вражеских ТКр был шанс, при изрядном везении справиться с нашим 3С, столкнись они на небольшом расстоянии. В тихоокеанской кампании подобные стычки были.
Эээ, а практически наш 3С превращал его в хлам еще с километров так с 20. 406/50 сколько бронепробиваемость? Да американскому ТКр и фугаса за глаза... И 3С спокойно уходит, т.к. не один американский тяжелый крейсер в войну больше 33 узлов не давал... Я напомню что 3С развивают не менее 35...
Отправлено: 30.05.08 22:37. Заголовок: Mukhin пишет: Это в..
Mukhin пишет:
цитата:
Это всё равно что говорить, что «Ташкент» - «некрейсер», т.к. не обладает соответствующим уровнем защищённости
Если бы он имел 5 кТ, то утверждение справедливо. префект пишет:
цитата:
Могу только напомнить о победных традициях нашего флота в боях с англами, ну там добровольная сдача эскадры
Если вы про Сенявина, то ситуация там была безвыходна, причём кончилась она не сдачей (англичане взяли эскадру "на сохранение", экипажи переправили в Россию несмотря на войну, причём в 1814 за уже сгнивши екорабли англичане заплатили как за новенькие).
Тогда почему прокатывает логика "для борьбы с вражескими АВУ надо больше ЛКр"? АВУ ведь не никто считает "главными кораблями флота", зачем же для борьбы с ними создавать специальный сверхдорогой класс кораблей. Раз главная сила ЛК, то и строили бы ЛК.
1. Сразу хочу уточнить. Святители - не сверхдорогой класс. Согласно Шарпу стоимость Святителя примерно равна стоимости Ришелье (француз чуть дороже). 2. Главная сила - ЛК. У нас нет достаточно средств, что бы строить ЛК в адекватном вероятному противнику числе. Поэтому МЫ будем "размачивать" неприятельские линейные эскадры авиаударами. Поэтому для НАС важно иметь специальные "охотники за авианосцами", что бы неприятельские авианосцы не отвлекали наши от главного дела.
префект пишет:
цитата:
Насколько я понимаю задачу ЛКр - "вести артиллеристскую" дуэль с ЛК противника и выдерживать бомбо-торпедные удары, так как их держали ЛК ставили мои оппоненты.
Не очень понял, о чём Вы. Ещё раз повторю - основная задача Святителей - охота за авианосцами.
префект пишет:
цитата:
Не бросится, а будет маневрировать руководствуясь сведениями от лётчиков.
Гы. "А куда ты денешси, яхонтовый мой?"
префект пишет:
цитата:
Требуется только самая малость - нам надо справиться с вражеским ЛК.
??? Зачем??? Так, кажется от долгих разговоров, суть треда несколько замылилась и исказилась. В задачи Святителей не входит "справление" с неприятельскими линкорами. В его задачи входит уничтожение неприятельского АВУ. Вы сначала выдвинули тезис "неприятельский АВУ обязательно будет прикрыт линкором". Строго говоря, это вариабельно. Союзнические авианосцы ходили и так, и эдак и в ходе войны, в довоенных учениях. Затем Вы расширили свой тезис "в случае столкновения с "правильным" линкорам "святителям" - верный кирдык". И все дальнейшие рассуждения о бронепробиваемости и курсовых углах - это мои попытки доказать, что и в этой, весьма маловероятной ситуации - не кирдык, а вполне решаемая задача.
префект пишет:
цитата:
Но даже начало 37-го, даёт амерам примерно 10 месяцев, т.е почти год.
Странно. Как мне казалось, выше я на примерах показал, что от выделения средств до закладки проходит год-полтора (и больше). Вы утверждаете, что с перепугу американцы уложатся в полгода. Ну, пусть. Мне это кажется маловероятным, но - разница? Итак, в течении 37 г. они заложили больше "Вашингтонов", чем в реале.
префект пишет:
цитата:
1) У амеров в сумме 195-227. 2) Всё дело в расстоянии на котором они будут рвать. 195 мм. даёт существенно большие зоны безопасного маневрирования, чем 100 мм. … Таблица бронепробиваемости ГК линкоров ВМВ. Из книги: "Линкоры второй мировой. Ударная сила флота" М., 2006. С. 238
Значит, так. В своё время, как я уже говорил, я участвовал в ряде военно-морских игр. В ходе подготовки к этим играм энтузиасты по формуле Мара рассчитывали бронепробиваемость различных орудий. У меня эти таблицы сохранились. 406-мм Айовы на 102 каб. бронебойным снарядом шьют 267 мм палубы. Ничего не имею добавить.
префект пишет:
цитата:
- Сколько там радиус разворота линкора? 500-1000 м. У вас 3С получается каким-то Як-3 или А6М. - Задача эта наулучшим образом решается артиллеристским боем с нашим ЛКр, а не бегством от него.
Префект, ничего личного, но я ощущая себя эскимосом, который пытается объяснить эфиопу, что такое айсберг. Что такое "радиус разворота"? Вы учитываете, что корабль, находящийся на "кардинальном маневре" (поворот сыше 45 град.) вообще стрелять не может? На какой скорости? Нет, извините, на пальцах я это объяснить не могу. Тут прокладки чертить надо.
префект пишет:
цитата:
Разве оно моё? Насколько я понимаю так мы и собираемся воевать - используя преимущество СУО артиллеристских кораблей и палубной авиации над противником.
Моя реплика " Извините, но это… очень скоропалительное решение." относилась к Вашему утверждению " Дистанции боя увеличились, СУО усовершенствовались, маневрирование непосредственно в бою уже не играет той роли, что прежде (ежели конечно у них не окажется Рожественского)."
Т.о., это а) именно ваше решение и б) оно действительно скоропалительно. Совершенно не понимаю, каким образом совершенствование СУО может отрицать необходимость маневрирования в бою.
префект пишет:
цитата:
Грамотный противник сможет нивелировать наше преимущество опираясь на огневую мощь и защиту своих ЛК.
Как можно нивелировать превосходство в 8 узлов, опираясь на свою броневую защиту?
префект пишет:
цитата:
Могу только напомнить о победных традициях нашего флота в боях с англами, ну там добровольная сдача эскадры или самозатопление флота, лишь при угрозе столкновения с ними. Напрасно вы не придаёте значение проблеме, это делает ваш таймлайн менее реальным.
Э-э-э… я должен Вам напоминать, в честь чего был назван броненосец "Петропавловск"?;)
префект пишет:
цитата:
Амерский АВУ это около 50 ударных самолётов, одной торпедой отделаться будет сложно.
И как это Курита проскочил?;)
префект пишет:
цитата:
То есть от него требуется хорошо разбираться в людях, когда он работал "Верховным правителем" он такого умения не показал.
Простите великодушно, тут мы удаляемся в весьма отдалённую от судостроения тему, поэтому у меня очень краткий вопрос - у Вас есть данные, что Колчак в годы войны допустил грубые кадровые ошибки? Хотелось бы отметить, что в условиях Гражданской войны на сухопутье адмирал вынужден был назначать на различные посты экстренно создаваемой административной машины тех, кто бы под руками. В этой ситуации, по моему скромному мнению, требовалось быть за гранью гениальности для того что бы хотя бы часть назначений оказалась бы удачной.
префект пишет:
цитата:
Не понял какое отношение этот вопрос имеет к нам. Но вообще-то я думал об использовании зарубежного опыта.
Прямое. У немцев на 1904 г. именно что, как Вы говорите, "флот с трудом дотягивал до уровня второразрядного". А к 1914 г. - адекватный соперник Англии. Т.е. технически такое "Развёртывание" возможно
префект пишет:
цитата:
У них это произошло немного раньше.
??? С чего бы это? Сколько линкоров и авианосцев американцы заложили в 1921-1936 гг.?
префект пишет:
цитата:
К тому же у них индустриализация произошла раньше чем у нас, общий технический уровень у них по определению выше.
Интересный довод… Т.е., раз индустриализация в Англии произошла раньше, чем в США, то общий технический уровень в Англии теперь будет всегда выше, чем в США?
префект пишет:
цитата:
У них были неудачи, но им и есть чем похвастаться. Нам, к сожалению, нечем.
??? Чесма, Калиакрия, Петропавловск, Корфу, Синоп. Мне продолжать? скими АВУ надо больше ЛКр"? АВУ ведь не никто считает "главными кораблями флота", зачем же для борьбы с ними создавать специальный сверхдорогой класс кораблей. Раз главная сила ЛК, то и строили бы ЛК. `
Отправлено: 30.05.08 23:18. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Если бы он имел 5 кТ, то утверждение справедливо.
Но он не имел 5кт...
Mukhin пишет:
цитата:
Союзнические авианосцы ходили и так, и эдак и в ходе войны, в довоенных учениях.
Американские в начале войны только вместе с ТКр, ибо их ЛК еще не готовы, а даже если готовы нужную скорость развивать не могут..
префект пишет:
цитата:
У них были неудачи, но им и есть чем похвастаться. Нам, к сожалению, нечем.
Вы там и не привели пример хотя бы ОДНОГО боя выигранного американским адмиралами с равными или не приведи господь с превосходящими силами противника. (Мидуэй повторю не в счет)
Наша пушка значительно дальнобойней американской 203мм. И еще в РИФ просто нету современных орудий калибром 203мм.. Их придеться долго разрабатывать, доводить и т.п. Мне очень понравился вариант с универсальными 152мм в спаренных установках...
- Дальнобойность тут понятие теоретическое. На расстоянии за 30 км. из такого калибра попасть в маневрирующую цель будет проблематично. Кстати, для амеров не проблема увеличить дальнобойность своих орудий, надо только принять на вооружение снаряд полегче и "побыстрее". Во вьетнамскую они нечто такое юзали что обстрела наземных целей, но пока это не надо просто. - А купить у кого-нибудь нельзя? Ведь все остальные 203 мм. юзают. - С универсалом 152 мм. такая проблема - неизвестно где подробно про историю фирмы Бофорс почитать. Если их разработки автоматизированной 152 мм. установки зашли достаточно далеко уже в 30-е, то есть шанс
цитата:
Значит, так. В своё время, как я уже говорил, я участвовал в ряде военно-морских игр. В ходе подготовки к этим играм энтузиасты по формуле Мара рассчитывали бронепробиваемость различных орудий. У меня эти таблицы сохранились. 406-мм Айовы на 102 каб. бронебойным снарядом шьют 267 мм палубы. Ничего не имею добавить.
Окуновские формулы (по ним рассчитана таблица на которую я ссылаюсь) гораздо современнее древней формулы ДеМарра. К тому же таблица на которую я ссылаюсь хотя бы опубликована, а не представляет собой плод творчества "неизвестного" энтузиаста. Формулы кстати есть тут: http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm
цитата:
Префект, ничего личного, но я ощущая себя эскимосом, который пытается объяснить эфиопу, что такое айсберг.
Я вас тоже люблю.
цитата:
Нет, извините, на пальцах я это объяснить не могу. Тут прокладки чертить надо.
Интересно зачем же все ЛК ВМВ имели мощное бронирование. Наверное заказывавшие их адмиралы были папуасами перед вами?
цитата:
Совершенно не понимаю, каким образом совершенствование СУО может отрицать необходимость маневрирования в бою.
Не отрицать, а нивелировать. СУО увеличивают дальность действительного огня, поэтому у вас всегда будет время поменять неудачный курс. Кстати, радиус обнаружения цели у авианосцев гораздо выше, чем у ЛКр, у авианосцев самолёты есть. Так что неуверен что вам удастся изначально подойти с выгодных курсовых углов.
цитата:
Как можно нивелировать превосходство в 8 узлов, опираясь на свою броневую защиту?
Крайней опасностью для ЛКр вступать в бой с кораблём имеющим серьёзную броневую защиту. А так пусть бегает, от самолётов всё равно не убежит.
цитата:
Э-э-э… я должен Вам напоминать, в честь чего был назван броненосец "Петропавловск"?;)
С тем что на берегу мы англов можем уделать я как бы и не спорил. А вот в отрытом море...
цитата:
И как это Курита проскочил?;)
А никак. Они друг на друга случайно наткнулись в тумане войны, ударники АВЭ в основном были заточены для атаки наземных целей и ПЛ, к тому же ЕМНИП на АВЭ в основном были истребители. Кстати полезнее будет разобрать почему японцы удрали. Как я понимаю они на большом расстоянии приняли АВЭ с конвоем за эскадру с ЛК, КР и АВ и не решились драться. Интересно сколько решимости будет у нашего адмирала в такой ситуации притом что наш адмирал не на монструозном Ямато, а на ЛКр с картонным бронированием.
цитата:
Простите великодушно, тут мы удаляемся в весьма отдалённую от судостроения тему, поэтому у меня очень краткий вопрос - у Вас есть данные, что Колчак в годы войны допустил грубые кадровые ошибки?
Я правда не уверен что это были ошибки, а не осознанная политика. Ряд авторов списывает зверства колчаковщины, не на самого Колчака, а на его подчинённых которых он слабо контролировал. Если они правы, то работа с кадрами - слабость Колчака. Впрочем возможно это всего лишь попытки обелить адмирала.
цитата:
Хотелось бы отметить, что в условиях Гражданской войны на сухопутье адмирал вынужден был назначать на различные посты экстренно создаваемой административной машины тех, кто бы под руками. В этой ситуации, по моему скромному мнению, требовалось быть за гранью гениальности для того что бы хотя бы часть назначений оказалась бы удачной.
Замечание я принимаю. Задача действительно архисложная. Но, ведь и нам предстоит сложнейшая задача, равной которой в истории ВМФ России не было и надеяться что Колчак в одиночку справится не стоит.
цитата:
Прямое. У немцев на 1904 г. именно что, как Вы говорите, "флот с трудом дотягивал до уровня второразрядного". А к 1914 г. - адекватный соперник Англии. Т.е. технически такое "Развёртывание" возможно
- Упс я ведь не спорю что возможно, я говорю что задача сложная. И то что решать её надо не с середины 30-х, а гораздо раньше я также уже говорил. Мои тезисы: 1) Проблема л/с для "Большого флота" стоит крайне остро. 2) Для её решения требуется амбициозная программа подготовки кадров, причём стартовать она должна задолго до начала строительства "Большого флота". 3) Программа эта заслуживает отдельного обсуждения в рамках таймлайна. 4) Надо бы как-то подтянуть качество нашего высшего флотского комсостава, а то ещё устроят нам вторую "цусиму". Согласен, тут есть о чём спорить, но даже если я не прав в оценке отечественного адмиралитете, "пролевелапить" адмиралов полезно в любом случае.
цитата:
??? С чего бы это? Сколько линкоров и авианосцев американцы заложили в 1921-1936 гг.?
- Хотя бы с того что мне не приходилось слышать о закупках США линкоров и крейсеров в РИ, а вот обратное было. Но линкоры это только "вершина айсберга", я же говорил об уровне судостроения в целом. Мы всё же "сухопутная" держава. - Авианосцев шесть штук. ЛК и ЛКР они недостроили, хотя парочка из них была всё же заложена уже в 1921 году. Кроме того они простроили множество вашингтонских крейсеров.
цитата:
Интересный довод… Т.е., раз индустриализация в Англии произошла раньше, чем в США, то общий технический уровень в Англии теперь будет всегда выше, чем в США?
Нет, но чтобы догнать США к 30-м нам надо начинать таймлайн годов с 60-70-х 19 века. Впрочем это не означает что мы не можем гораздо быстрее достичь сравнимого уровня по ряду важных показателей.
цитата:
??? Чесма, Калиакрия, Петропавловск, Корфу, Синоп. Мне продолжать?
Для итальянцев наверное пунические войны надо вспомнить. Это всё было в допаровую эру.
цитата:
Вы там и не привели пример хотя бы ОДНОГО боя выигранного американским адмиралами с равными или не приведи господь с превосходящими силами противника. (Мидуэй повторю не в счет)
"Американцы тупые потому что американцы. Мидуэй не в счёт, потому что они там "не тупые", а это "нечестно". Я уже привёл аргументы почему у американцев объективно лучшие возможности для подготовки л/с, чем у нас. Кстати мы ведь как-то англов умудрились разбить... Неужели сложно принять мысль, что для создания эффективного "Большого флота" требуется эффективная система подготовки личного состава? Нет мы всё равно будем твердить "амеры тупые" мы их "шапками закидаем". Типа они и в войну будут как на учениях, при этом забывая что у них хотя бы были эти самые учения, причём много лет, а нам бы хоть парочку таких успеть провести...
Отправлено: 31.05.08 08:58. Заголовок: Vova7 пишет: И у 3С..
Vova7 пишет:
цитата:
И у 3С палуба - 140... А чтобы подойти поближе американцам надо иметь такой же, а лучше больший ход. А его см. выше - нет
- 100 мм. это такая абстрактная величина предложенная моим оппонентом, как достаточная для линкоров. - С тем что шансы мизерные я не спорю. Но ведь в сражениях за тихоокенские острова случаи когда противники "наскакивали" друг на друга в условиях плохой видимости на относительно небольшом расстоянии были. Вот и получается что в такой ситуации для ЛКр опасны даже вражеские ТКр. Они так сказать реализуют вашу идею - "засыпания противника градом снарядов".
2) Для её решения требуется амбициозная программа подготовки кадров, причём стартовать она должна задолго до начала строительства "Большого флота".
В упор не пойму проблема то в чем? Ну откроют еще Владивостокский и Севастопольский кадетские корпуса.... Более лояльный прием..... Далее если вы обратили внимание то в СССР войска были перегружены офицерами... При том на тех должностях где справлялся хороший сверхсрочник....... Проводить маневры. Командно-штабные игры и т.д. Далее как и в реале в РИФ делалось переходить на преимущественно сверхсрочный способ комплектования боевых кораблей....
префект пишет:
цитата:
3) Программа эта заслуживает отдельного обсуждения в рамках таймлайна.
Не думаю...
префект пишет:
цитата:
На расстоянии за 30 км. из такого калибра попасть в маневрирующую цель будет проблематично.
Если мы возьмем к примеру бой Эксетера с Джапами, те добились такого вот процента попаданий - 0.0035!!! 110-130 кабельтов была дистанция....
префект пишет:
цитата:
С универсалом 152 мм. такая проблема - неизвестно где подробно про историю фирмы Бофорс почитать. Если их разработки автоматизированной 152 мм. установки зашли достаточно далеко уже в 30-е, то есть шанс
А на кой они? Все равно опыт показывает что ЛК всегда палили всем чем есть и прежде всего ГК....
120-130мм вполне достаточны в том числе и в качестве универсалок!
префект пишет:
цитата:
1) Проблема л/с для "Большого флота" стоит крайне остро.
Не думаю так! РИФ все равно не мал....
префект пишет:
цитата:
у авианосцев самолёты есть.
Кстати у крейсера есть тоже от 1 до 4 самолетов.....
Отправлено: 31.05.08 15:20. Заголовок: префект пишет: На р..
префект пишет:
цитата:
На расстоянии за 30 км. из такого калибра попасть в маневрирующую цель будет проблематично.
префект пишет:
цитата:
На расстоянии за 30 км. из такого калибра попасть в маневрирующую цель будет проблематично.
Если цель маневрирует, значит - тормозится. Напоминаю - цель 180-мм "Богатыря" не столько уничтожить, сколько притормозить. А пока неприятель выписывает "зигзаг" к нему по прямой уже несутся "обычные" крейсера.
префект пишет:
цитата:
Ведь все остальные 203 мм. юзают..
По сути Вы, может и правы. Но я исходил из того, что советские специалисты (которые все корнями уходят в царский флот) предпочли 180-мм, значит и тут предпочтут.
префект пишет:
цитата:
Окуновские формулы (по ним рассчитана таблица на которую я ссылаюсь) гораздо современнее древней формулы ДеМарра..
1. Если что-то "гораздо современнее" - это не значит, что оно лучше. Писания Резуна "современнее" 6-томника "Великая Отчесвтенаая война СССР", ну и что? 2. Я не очень хорошо понимаю, как можно усовершенствовать формулу да Мара. на мой взгляд, это что-то в стиле "формула Иванова гораздо современнее древнего закона Ома". 3. Думаю, Виноградов был знаком с трудами Окуна. Но предпочёл пользоваться древней формулой. 4. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Там перевод Окуновских расчётов, которые вызывают сомнения у очень серьёзных людей.
префект пишет:
цитата:
Я вас тоже люблю..
Не сердитесь. Я действительно испытываю редкое для меня чувство - понимаю, а объяснить не могу. Тут не рассказывать, тут чертить надо.
префект пишет:
цитата:
Интересно зачем же все ЛК ВМВ имели мощное бронирование. Наверное заказывавшие их адмиралы были папуасами перед вами?.
Ну что Вы. Просто ЛК строились для линейного боя. А "Святители" - нет. Соответственно, для ЛК бой с другим ЛК - основная задача. А для "Святителя" - второстепенная задача, отвлекающая от основной. Ну как Вам это объяснить… Ну смотрите. Вы ведь понимаете, что для ЛК бой с неприятельскими эсминцами - задача не основная? Но Вы ведь на этом основании не будете критиковать "Айову" - "нафига 16-дм впендюрили? Лучше бы побольше 6-дм…И броня совершенно избыточна. Лучше - не свыше 100-мм, зато ПТЗ потолще"
префект пишет:
цитата:
Не отрицать, а нивелировать. СУО увеличивают дальность действительного огня, поэтому у вас всегда будет время поменять неудачный курс. Кстати, радиус обнаружения цели у авианосцев гораздо выше, чем у ЛКр, у авианосцев самолёты есть. Так что неуверен что вам удастся изначально подойти с выгодных курсовых углов.
1. У Вас очень своеобразные взгляды на маневрирование в ходе боя. Вы действительно полагаете, что борьба за курсовой угол определяется СУО? Что значит "увеличивают дальность действительного огня"? Я и так предполагаю дуэль на максимальном удалении - куда дальше-то увеличивать? А "изначальный" курсовой угол вообще значения не имеет. Я приведу противника на выгодный мне угол по ходу боя. 2. Вы несколько преувеличиваете всесилие авиаразведки. Найти одиночный корабль в море - нетривиальная задача.
префект пишет:
цитата:
На расстоянии за 30 км. из такого калибра попасть в маневрирующую цель будет проблематично.
префект пишет:
цитата:
С тем что на берегу мы англов можем уделать я как бы и не спорил. А вот в отрытом море....
1. Вообще-то это был МОРСКОЙ десант. Поддерживаемый корабельной артиллерией. 2. Ну, тогда приведите мне пример, когда англичане нас - в открытом море.
префект пишет:
цитата:
А никак. Они друг на друга случайно наткнулись в тумане войны.
Это вы что-то путаете. Американцы Куриту целый день 24.10 окучивали в море Сибуян. Так что янки отлично знали, где Курита, и куда он идёт.
префект пишет:
цитата:
ударники АВЭ в основном были заточены для атаки наземных целей и ПЛ, к тому же ЕМНИП на АВЭ в основном были истребители..
"Сами авианосцы были перестроены из торговых судов или танкеров и несли по 12-18 истре-бителей "Уайлдкэт" и 11-12 торпедоносцев-бомбардировщиков "Эвенджер"." (http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=30&prog=0x2757571A&HndlQuery=287670144&PageNum=0&g=1&d=0&q0=1532910368&p=) Ну и чем Вам "Эвенджеры" заточены на наземные цели? Около 180-200 торпедоносцев - этого мало?
префект пишет:
цитата:
адача действительно архисложная. Но, ведь и нам предстоит сложнейшая задача, равной которой в истории ВМФ России не было и надеяться что Колчак в одиночку справится не стоит..
Почему - архисложная? Почему - в одиночку? Честно говоря, я не вижу нерешаемых проблем.
префект пишет:
цитата:
пс я ведь не спорю что возможно, я говорю что задача сложная. И то что решать её надо не с середины 30-х, а гораздо раньше я также уже говорил..
Хм… А почему вы полагаете, что она не решалась? на 1935 г. у России плавают 8 линкоров (+1 учебный), 4 ТКр с 12-дм орудиями (приближаются к ЛК типа "Дюнкерк"), 1 учебный авианосец, 5 гидроавианосцев. Этого не достаточно для подготовки кадров?
префект пишет:
цитата:
Для итальянцев наверное пунические войны надо вспомнить. Это всё было в допаровую эру..
;) Префект, будте последовательны. Если капитуляция Сенявина и затопление флота в Севастополе - валидные свидетельства превосходства англичан на море, то и Чесма с Синопом - приемлемые свидетельства, что русским таки есть чем гордится, а не плакать непрерывно про Цусиму. А если хотите примеры из "паровой" эпохи - то за Вами таковые примеры крутости англичан по сравнению с русскими.
префект пишет:
цитата:
Я уже привёл аргументы почему у американцев объективно лучшие возможности для подготовки л/с, чем у нас...
Вы имеете в виду - у них больше кораблей? Я просто других доводов не вспомнил
префект пишет:
цитата:
что для создания эффективного "Большого флота" требуется эффективная система подготовки личного состава?... ипа они и в войну будут как на учениях, при этом забывая что у них хотя бы были эти самые учения, причём много лет, а нам бы хоть парочку таких успеть провести...
1. Да почему же Вы так уверены, что в России такой эффективной системы не было? 2. да почему же вы уверены, что в России таковые учения не проводились каждые 2 года?
Отправлено: 31.05.08 16:52. Заголовок: В упор не пойму проб..
цитата:
В упор не пойму проблема то в чем?
В кадрах. Вернее в их отсутствии.
цитата:
Ну откроют еще Владивостокский и Севастопольский кадетские корпуса.... Более лояльный прием.....
Это естественные меры. Боюсь только двух будет мало. Но вообще надо будет где-то найти мухинскую программу "большого флота" и посчитать количество открывающихся вакансий.
цитата:
Далее если вы обратили внимание то в СССР войска были перегружены офицерами...
К началу ВОВ укомплектованность флота по младшему начсоставу - 53 %, по среднему и старшему комсоставу 72%. То есть на неофицерских должностях проблема была ещё более острой.
цитата:
При том на тех должностях где справлялся хороший сверхсрочник.......
Их ещё надо найти и удержать во флоте. Флот-то качественный скачок сделал.
цитата:
Проводить маневры. Командно-штабные игры и т.д.
- Время-то хоть будет? Хотя бы пару сезонов? - КШИ это всё же теория. В 90-е у нас тоже много таких мероприятий проводилось, как-то особо боеспособность от них не повысилась.
цитата:
Далее как и в реале в РИФ делалось переходить на преимущественно сверхсрочный способ комплектования боевых кораблей....
Вы поднимается интересную социальную проблему. Кстати, а где вы найдёте столько сверхсрочников?
цитата:
Не думаю...
Очень жаль. Как учил нас тов. Сталин "Кадры решают всё", тема ПМСМ гораздо интереснее чем обсуждение калибра ГК "Бореев".
цитата:
А на кой они? Все равно опыт показывает что ЛК всегда палили всем чем есть и прежде всего ГК.... 120-130мм вполне достаточны в том числе и в качестве универсалок!
Это не для ЛК, это для "Бореев" взамен 180 мм. Я ещё в прошлой теме упоминал про такую возможность, Вове7 идея понравилась вот он тут про них и вспомнил. Но я пока не могу найти необходимой инфы по бофорсовским 152 мм. универсалкам.
цитата:
Кстати у крейсера есть тоже от 1 до 4 самолетов.....
Пилотов жалко. Впрочем, амеры и джапы возились с быстроходными корабельными разведчиками, может и нам такое замутить? Тем более англы рекорды скорости в начале 30-х как раз на гидросамолёте били.
Отправлено: 31.05.08 17:44. Заголовок: Если цель маневрируе..
цитата:
Если цель маневрирует, значит - тормозится. Напоминаю - цель 180-мм "Богатыря" не столько уничтожить, сколько притормозить. А пока неприятель выписывает "зигзаг" к нему по прямой уже несутся "обычные" крейсера.
В неманеврирующую тоже проблематично.
цитата:
По сути Вы, может и правы. Но я исходил из того, что советские специалисты (которые все корнями уходят в царский флот) предпочли 180-мм, значит и тут предпочтут.
Я так и понял. Идея, не новая. АФАИК сверхидея 170-190 мм. пушек - получить орудие превосходящее 6" и не сильно уступающее 200-210 мм., но позволяющее при случае обойтись ручным заряжанием. Но на таком "демонстраторе технологий" как Борей оно выглядит как-то архаично. Хотя если ничего под рукой нет, закупить заграницей по каким-то причинам не получается, то ставить конечно надо то что есть. Тем более если на эти орудия потрачено много времени и денег, то у них явно будут лоббисты заинтересованные в продвижении своего детища.
цитата:
Я не очень хорошо понимаю, как можно усовершенствовать формулу да Мара. на мой взгляд, это что-то в стиле "формула Иванова гораздо современнее древнего закона Ома".
«Прогресс состоит не в замене неправильной теории на правильную, а в замене неправильной теории на неправильную же, но уточнённую.» С чего это формула ДеМара стала каким-то законом, она всегда была инструментом дающим лишь приблизительный результат. Причём не самым новым инструментом.
Отправлено: 31.05.08 17:47. Заголовок: Если цель маневрируе..
цитата:
Если цель маневрирует, значит - тормозится. Напоминаю - цель 180-мм "Богатыря" не столько уничтожить, сколько притормозить. А пока неприятель выписывает "зигзаг" к нему по прямой уже несутся "обычные" крейсера.
В неманеврирующую тоже проблематично.
цитата:
По сути Вы, может и правы. Но я исходил из того, что советские специалисты (которые все корнями уходят в царский флот) предпочли 180-мм, значит и тут предпочтут.
Я так и понял. Идея, не новая. АФАИК сверхидея 170-190 мм. пушек - получить орудие превосходящее 6" и не сильно уступающее 200-210 мм., но позволяющее при случае обойтись ручным заряжанием. Но на таком "демонстраторе технологий" как Борей оно выглядит как-то архаично. Хотя если ничего под рукой нет, закупить заграницей по каким-то причинам не получается, то ставить конечно надо то что есть. Тем более если на эти орудия потрачено много времени и денег, то у них явно будут лоббисты заинтересованные в продвижении своего детища.
цитата:
Я не очень хорошо понимаю, как можно усовершенствовать формулу да Мара. на мой взгляд, это что-то в стиле "формула Иванова гораздо современнее древнего закона Ома".
«Прогресс состоит не в замене неправильной теории на правильную, а в замене неправильной теории на неправильную же, но уточнённую.» С чего это формула ДеМара стала каким-то законом, она всегда была инструментом дающим лишь приблизительный результат. Причём не самым новым инструментом.
Отправлено: 31.05.08 20:21. Заголовок: Mukhin пишет: Это в..
Mukhin пишет:
цитата:
Это вы что-то путаете. Американцы Куриту целый день 24.10 окучивали в море Сибуян. Так что янки отлично знали, где Курита, и куда он идёт.
Как я понял не знали. 24-го они обрабатывали его эскадру, утопили Мусаси и в итоге Курита повернул назад. Однако вечером вновь вернулся к прежнему курсу, на ТФ-3 он вышел к 6.45 утра. С 19.35 до 6.45 амеры не имели с ним контакта. Трюк конечно элементарный.
цитата:
Ну и чем Вам "Эвенджеры" заточены на наземные цели? Около 180-200 торпедоносцев - этого мало?
- В принципе они конечно торпедоносцы, но в тот конкретный момент они занимались противолодочным патрулированием и поддержкой десанта (это про группу с атакованной ТФ-3). ТФ-1 решала свои задачи, а два авианосца вообще уплыли за новыми самолётами. В бою она особо и не участвовала. ТФ-2 как только подготовила торпедоносцы пришла на помощь атакованной ТФ-3. Но в принципе для Куриты их атаки бесследно не прошли, ТКр Токай и Тикуму амерские пилоты утопили, а Кумано совместно с эсминцем привели в состояние полной небоеспособности. При том у Куриты был не один 3С, а 4 ЛК, 6 ТКр, 2 Крл и 13 ЭМ, это соединение обладает несколько большей боевой устойчивостью чем одиночный 3С.
цитата:
;) Префект, будте последовательны.
Я и последователен, в рамках своей логики естественно. Сенявин с Севастополем это вопросы не тактики, а "психологии".
Mukhin пишет:
цитата:
1. Да почему же Вы так уверены, что в России такой эффективной системы не было?
Не знаю. Потому что я уверен в обратном раз мы победили англов, то следовательно у нас есть система подготовки л/с для флота не хуже чем у них. Скорее даже лучше, мы ведь сухопутная держава, чтобы сравняться с "морской" нам надо больше учиться. Контуры такой системы интересуют. Но тут считать надо, сколько было л/с в том числе к/с, насколько увеличилась потребность в нём. Как восполнить эту потребность.
цитата:
2. Ну, тогда приведите мне пример, когда англичане нас - в открытом море.
Они же не виноваты что коварные русские предпочитают сами затопить свои корабли, чем дать возможность прославиться доблестным сынам Альбиона.
Отправлено: 01.06.08 20:56. Заголовок: Коллега префект Вы т..
Коллега префект Вы так не ответили на мой вопрос про примеры оперативного искусства со стороны американцев... Мне кажется что приводить в пример бои из поздней ВМВ не совсем корректно - т.к. у американцев настолько подавляющее преимущество во всем, что там не играло никакой роли искусство флотоводцев - нужно действовать просто "по-учебнику", что кстати к американцев далеко не всегда получалось...
Отправлено: 02.06.08 08:23. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Какие у вас претензии к Сенявину?
Что вы совсем никаких. Он действовал в соответствии традициями русского флота.
цитата:
Коллега префект Вы так не ответили на мой вопрос про примеры оперативного искусства со стороны американцев...
Как же я вам их приведу если вы сами пишите:
цитата:
Мне кажется что приводить в пример бои из поздней ВМВ не совсем корректно - т.к. у американцев настолько подавляющее преимущество во всем, что там не играло никакой роли искусство флотоводцев - нужно действовать просто "по-учебнику", что кстати к американцев далеко не всегда получалось...
Немного ранее вы писали что и Мидуэй тоже не считается. Амеров много - они побеждают нечестно, когда "амеров" мало они тоже побеждают нечестно. Так что я признаю своё поражение в споре, безусловно до таланта и исключительного мастерства продемострированного РИФ во время РЯВ американскому флоту как-то Луны. Достаточно действовать также как тогда и США будут поставлены на колени.
Немного ранее вы писали что и Мидуэй тоже не считается. Амеров много - они побеждают нечестно, когда "амеров" мало они тоже побеждают нечестно.
А как еще вы предлагаете оценивать мастерство флотоводцев, кроме как оценки их действия в равном по силам бою? Я говорю про что уровень оперативного искусства у американцев до конца ВМВ остался на уровне 2-й ТОФ русского флота..
префект пишет:
цитата:
ак что я признаю своё поражение в споре, безусловно до таланта и исключительного мастерства продемострированного РИФ во время РЯВ американскому флоту как-то Луны. Достаточно действовать также как тогда и США будут поставлены на колени.
Напрасно ерничаете... У русского флота хотя бы победы в ПМВ имелись...
Отправлено: 02.06.08 09:06. Заголовок: Лично я думаю, что а..
Лично я думаю, что авианосец, подпустивший на дистанцию действия артиллерии даже тяжелый крейсер (с 203мм пушками) - труп. Снаряд пробьет ему броневую палубу и взорвется ниже - где скопленеи самолетов и паров бензина. Другое дело, если все самолеты убраны ниже полетной палубы, а к авиаматке подвалит легкий крейсер с 150мм орудиями. Тут - вопрос открытый, кто кого. У многих авианосцев есть и свои 150мм пушки, правда, зенитные (имхо).
Отправлено: 02.06.08 12:57. Заголовок: префект пишет: Как ..
префект пишет:
цитата:
Как я понял не знали. 24-го они обрабатывали его эскадру, утопили Мусаси и в итоге Курита повернул назад. Однако вечером вновь вернулся к прежнему курсу, на ТФ-3 он вышел к 6.45 утра. С 19.35 до 6.45 амеры не имели с ним контакта. Трюк конечно элементарный.
На самом деле Вы подтверждаете мой тезис. Куда идёт знали (а куда он ещё мог переться через Сибуян, если факт высадки в Лейте стал общедоступным?), но Курита их обманул элементарным трюком. Что и требовалось доказать.
префект пишет:
цитата:
- В принципе они конечно торпедоносцы, но в тот конкретный момент они занимались противолодочным патрулированием и поддержкой десанта (это про группу с атакованной ТФ-3).
Вполне возможная ситуация для любого (хоть «правильного», хоть «неправильного» авианосца). Ничего сверхъестественного. Не вижу причин на этом основании считать авиагруппы эскортников ущербными.
НО!!! Хотелось бы уточнить один момент, который Вы, как мне кажется, упускаете из виду. В море Сибуян Куриту курочили не «таффи», а его величество ОС 38, ака 58. Это, на минуточку, 15 авианосцев, из которых 8 – класса «Эссекс» и эквивалентных ему, остальные – «Интрепиды». Извините, но «правильней» этих авианосцев в мире просто не было. Итак, в течение дня около 1000 самолётов (из них примерно 700 были ударными, т.к. американцы не любили свои пикировщики и систематически использовали истребители в качестве истребителей-пикировщиков) долбали соединение Куриты, ядром которого были 5 ЛК. Утопить удалось 1. Т.е. тезис «Курита прорвался, потому что его пытались отбросить «неправильные» авианосцы, а вот если бы «правильные»…» попросту не имеет смысла.
префект пишет:
цитата:
При том у Куриты был не один 3С, а 4 ЛК, 6 ТКр, 2 Крл и 13 ЭМ, это соединение обладает несколько большей боевой устойчивостью чем одиночный 3С.
Префект, помилуйте, но кто в 1934 г. мог «закладываться» на то, что авианосцы станут ходить стаями по 16 вымпелов? Напомню – Вы предложили вариант «Святитель против АВУ + ЛК». Разумеется, единственный Святитель против 5 АВУ или 16 эскортников – вариант не лучший. Но, к слову сказать, 1 авианосец против 5 «Эссексов» то же не катит.
префект пишет:
цитата:
Как я понял не знали. 24-го они обрабатывали его эскадру, утопили Мусаси и в итоге Курита повернул назад. Однако вечером вновь вернулся к прежнему курсу, на ТФ-3 он вышел к 6.45 утра. С 19.35 до 6.45 амеры не имели с ним контакта. Трюк конечно элементарный.
префект пишет:
цитата:
Я и последователен, в рамках своей логики естественно. Сенявин с Севастополем это вопросы не тактики, а "психологии".
Хм, а мне кажется, вы придумали тезис, а теперь пытаетесь подвести под него обоснование. Если речь идёт о «тактике», то что Цусима, что Калиакрия – для реалий 30-х гг. всё это седая старина. Это всё равно что утверждать «русские не могли воевать во IIWW эффективно, ибо вершина их военного искусства – Аустерлиц и Альма».
префект пишет:
цитата:
Контуры такой системы интересуют. Но тут считать надо, сколько было л/с в том числе к/с, насколько увеличилась потребность в нём. Как восполнить эту потребность.
Ну так, велкам – мы открыты к сотрудничеству!
префект пишет: [quote Они же не виноваты что коварные русские предпочитают сами затопить свои корабли, чем дать возможность прославиться доблестным сынам Альбиона.. `
Кто же мешал альбионовым детям вломиться в Кронштадт и «отсинопить» русских по полной программе?
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
У вас было это в правилах? У нас просто точность снижалась.
У нас корабль на «кардинальном» не стрелял и не мог делать следующим ходом следующий кардинальный маневр. Стрельба по кораблю на «кардинальном» снижалась (по точности) на 50%.
Итак, в течение дня около 1000 самолётов (из них примерно 700 были ударными, т.к. американцы не любили свои пикировщики и систематически использовали истребители в качестве истребителей-пикировщиков) долбали соединение Куриты, ядром которого были 5 ЛК. Утопить удалось 1. Т.е. тезис «Курита прорвался, потому что его пытались отбросить «неправильные» авианосцы, а вот если бы «правильные»…» попросту не имеет смысла.
Одобрям-с....
Mukhin пишет:
цитата:
но кто в 1934 г. мог «закладываться» на то, что авианосцы станут ходить стаями по 16 вымпелов?
Впрочем ранее я высказал сомнение колеге Vova7 большое таки сомнение в калибре и количестве стволов...... Но не в идее в принципе, идея мне нравится.... Вполне себе таки белый слоник! С учетом необходимости максимально экономить тоннаж 2х4 или 3х3 14" смотрелись бы лучше, тем более все равно цели для него мягкие
Отправлено: 02.06.08 13:32. Заголовок: Вот расчет Шарпа: сэ..
Вот расчет Шарпа: сэкономленное возоизмещение пойдет на броню - теперь у нас 254мм пояс + 135 скос. По-моему не сильно хуже чем у того же Дюнкерка. Ее еще можно внутренней кстати сделать и наклонить и тогда она на некоторых углах и 16" сдюжит. Кстати, вопрос защиненности 3С рассматривался только в свете толщины брони. Что если и правда на них применят вышеупомянутые технологии, тогда у них защита будет вполне на уровне...
Три Святителя, Российская Империя Линейный крейсер laid down 1935
Displacement: 35 869 t light; 37 558 t standard; 40 402 t normal; 42 677 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (895,67 ft / 853,02 ft) x 101,71 ft x (29,53 / 30,79 ft) (273,00 m / 260,00 m) x 31,00 m x (9,00 / 9,38 m)
Armament: 8 - 14,02" / 356 mm 52,0 cal guns - 1 470,00lbs / 666,78kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1935 Model 2 x 4-gun mounts on centreline ends, evenly spread 1 raised mount - superfiring 20 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 250 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1935 Model 10 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 48 - 1,46" / 37,0 mm 75,0 cal guns - 1,75lbs / 0,79kg shells, 500 per gun Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1935 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 raised mounts 32 - 0,91" / 23,0 mm 80,0 cal guns - 0,42lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1935 Model 32 x Single mounts on sides amidships 32 raised mounts Weight of broadside 13 277 lbs / 6 022 kg
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 10,0" / 254 mm 492,13 ft / 150,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 89% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 492,13 ft / 150,00 m 26,25 ft / 8,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,0" / 280 mm 5,98" / 152 mm 9,02" / 229 mm 2nd: 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm
- Protected deck - single deck: 5,31" / 135 mm For and Aft decks Forecastle: 4,72" / 120 mm Quarter deck: 4,72" / 120 mm
- Conning towers: Forward 11,02" / 280 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 201 136 shp / 150 048 Kw = 34,00 kts Range 9 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 5 118 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 52 805 lbs / 23 952 Kg = 38,4 x 14,0 " / 356 mm shells or 7,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,03 Metacentric height 5,4 ft / 1,6 m Roll period: 18,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,71 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,01
Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,552 / 0,559 Length to Beam Ratio: 8,39 : 1 'Natural speed' for length: 33,60 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70 Bow angle (Positive = bow angles forward): 45,00 degrees Stern overhang: 9,84 ft / 3,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 32,81 ft / 10,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 40,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Quarter deck: 10,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 23,92 ft / 7,29 m
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 97,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 194,0% Waterplane Area: 63 156 Square feet or 5 867 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 110% Structure weight / hull surface area: 193 lbs/sq ft or 942 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,14 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Отправлено: 02.06.08 13:42. Заголовок: Вот именно на этом ф..
Вот именно на этом форуме меня в своё время запинали за идею счетверённых башен для крупного калибра. "Ришелье" - конечно, шедевр, но как мне помнится, имел кучу проблем с 4-орудийными башнаями...
По поводу 14-дм Святителей... Понимаете, у нас получается ни туда, ни сюда. 10-дм борт всё равно недостаточнен для боя с ЛК. Значит, придётся уходить на предельные дистанции. А там уже мощности 14-дм пушки может не хватить... В общем, не знаю...
Понимаете, у нас получается ни туда, ни сюда. 10-дм борт всё равно недостаточнен для боя с ЛК.
Наклонный, со скосами да еще внутри ИМХО будет эквивалентен как минимум 13-14" обычным, а это уже на уровней английский Кинг Джорджей! cobra А варианте 3х3 тоже башни в носу оставим?
48 - 1,46" / 37,0 mm 75,0 cal guns - 1,75lbs / 0,79kg shells, 500 per gun Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1935 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 raised mounts 32 - 0,91" / 23,0 mm 80,0 cal guns - 0,42lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1935 Model 32 x Single mounts on sides amidships
Зенитное для 1935 года не перебор ли?
С моей т.з. 16х2 37 и 16х1 20 более менее соответствует
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 02.06.08 13:51. Заголовок: Mukhin пишет: Вот и..
Mukhin пишет:
цитата:
Вот именно на этом форуме меня в своё время запинали за идею счетверённых башен для крупного калибра. "Ришелье" - конечно, шедевр, но как мне помнится, имел кучу проблем с 4-орудийными башнаями...
Я сам отнють не сторонник, ну дык и задача нетривиальная....... Тем более это русский нациаональный прикол предельные конструкции............
Mukhin пишет:
цитата:
. А там уже мощности 14-дм пушки может не хватить... В общем, не знаю...
А вы таки с линкорами на нем планируете бицца? Унриал...... Тихоходная цель маневрируя по малой дуге вполне может прикрыть ордер...... Хотите могу как нибудь на Ш-26 графическое исполнение такой задачи изобразить
Расчет у вас может строицца на уничтожение АВ и крейсерского эскорта... А для этого 14 вполне приемлим и максимален...
Отправлено: 02.06.08 15:38. Заголовок: Можно и на палубу, н..
Можно и на палубу, но только при условии наклонного внутреннего пояса. И тогда так: тогда наклонный внутренний пояс - 203+19мм обшивка. и палуба со скосом - 152мм. Расчет Шарпа не выкладываю, ибо он о таких нюансах к сожалению не подозревает...
Отправлено: 02.06.08 15:52. Заголовок: Mukhin пишет: Т.е. ..
Mukhin пишет:
цитата:
Т.е. тезис «Курита прорвался, потому что его пытались отбросить «неправильные» авианосцы, а вот если бы «правильные»…» попросту не имеет смысла.
Вы хотите сказать что ваша кораблестроительная программа неверна?
Mukhin пишет:
цитата:
На самом деле Вы подтверждаете мой тезис. Куда идёт знали (а куда он ещё мог переться через Сибуян, если факт высадки в Лейте стал общедоступным?), но Курита их обманул элементарным трюком. Что и требовалось доказать.
Я с этого и начал - строить корабли лишь в надежде на "трюк"и ошибку противника решение неверное. Конечно всякий может расслабиться, амеры к тому времени последний авианосец потеряли пару лет назад, да и в этом сражении Куриту они здорово заплющили.
Mukhin пишет:
цитата:
Это всё равно что утверждать «русские не могли воевать во IIWW эффективно, ибо вершина их военного искусства – Аустерлиц и Альма».
Нет, я этого не утверждаю, я утверждаю что для РИФ победы требуется эффективная и массовая программа подготовки л/с. Вы с этим не согласны?
цитата:
Кто же мешал альбионовым детям вломиться в Кронштадт и «отсинопить» русских по полной программе?
У меня сложилось мнение что РИ не собиралась ограничиваться в ВВ2 обороной "крондштадтов".
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 02.06.08 15:53. Заголовок: Mukhin пишет: но им..
Mukhin пишет:
цитата:
но иметь возможность отшить - и убежать. А если возможности укусить нету...
А 16" вам не шибко помогут....... Я периодически вспоминаю как 2 КРТ типа Такао отпинали СД, причем вклад Киришимы там вобщем то минимален... из 28 попаданий 1х14" и 4-5 6", остальное 8"...
Лучше включить в БК тока бронебойно-фугасные(немного 25%) и фугасы (75%)... Вполне будут попадания в надстройку мала не будеть
Отправлено: 02.06.08 23:06. Заголовок: префект пишет: Вы х..
префект пишет:
цитата:
Вы хотите сказать что ваша кораблестроительная программа неверна?
префект пишет:
цитата:
Вы хотите сказать что ваша кораблестроительная программа неверна?
Боюсь, что не могу угнаться за Вашей логикой. Вы имеете в виду, что российское судостроение не должно было вообще учитывать авианосцы? Я в самом деле не понима Вашу мысль
префект пишет:
цитата:
Я с этого и начал - строить корабли лишь в надежде на "трюк"и ошибку противника решение неверное.
Кажется мы друг друга не допонимаем… При чём тут трюк? Я Вам привел пример того, как в полигонных условиях мощнейшее соединение АВУ не смогло "затоптать" отряд артиллерийских кораблей. А уж куда там Курита пошёл ночью - дело 25-е.
префект пишет:
цитата:
Конечно всякий может расслабиться, амеры к тому времени последний авианосец потеряли пару лет назад
;) Вообще-то "Принстон" утопили не то в тот же день, не то наконуне. А если янки расслабились на 3 год войны, то я себе представляю, какой у них будет уровень в первый год;).
префект пишет:
цитата:
Нет, я этого не утверждаю, я утверждаю что для РИФ победы требуется эффективная и массовая программа подготовки л/с. Вы с этим не согласны?
Разумеется, я с этим согласен. Но, если я правильно понял Ваше недовольство, Вы считаете, что в реале такой системы не было, поэтому АИ-сценарий обязан предусмотреть некие экстраординарные меры в этой области. Вообще-то ще в своём изначальном таймлайне (по IWW) я писал: "Лето 1908 г. "Большая чистка" в Морском ведомстве. Ввиду хронического некомплекта офицеров на кораблях и явного их переизбытка на "береговых" должностях, Флот освобождается от "балласта". Значительное число офицеров отправлено в отставку. Стремительный взлёт недавних лейтенантов – Ферзена, Рихтера, Колчака, Брусилова. Появляется понятие "офицер 8-го года"." Полагаете, этого недостаточно?
префект пишет:
цитата:
У меня сложилось мнение что РИ не собиралась ограничиваться в ВВ2 обороной "крондштадтов".
"Лето 1908 г. "Большая чистка" в Морском ведомстве. Ввиду хронического некомплекта офицеров на кораблях и явного их переизбытка на "береговых" должностях, Флот освобождается от "балласта". Значительное число офицеров отправлено в отставку. Стремительный взлёт недавних лейтенантов – Ферзена, Рихтера, Колчака, Брусилова. Появляется понятие "офицер 8-го года"."
Резонно, в качестве оффтопа тока у меня первые увольнения прошли летом 1905 года, а кое кого по результатам войны и выгнали без пенсии, потом комитет при СГО по аттестации командного состава армии и флота в аккурат 1906-1908....
Отправлено: 04.06.08 12:55. Заголовок: Коллеги, раз тут всё..
Коллеги, раз тут всё равно обсуждается и "Борей", и "Святители", давайте рассмотрим ешё некоторые вопросы. 1. Насколько могут быть использованы на просторах Атлантики и ТО эсминцы класса "Гневный" (по сути - что-то в стиле "семёрок")? Уже поступили предложения переквалифицировать их в сторожевики. Неужели всё так трагично? 2. Насколько на оных просторах может быть использован малый флот (тральщики, сторожевики, охотники), заточенный под действия в прибрежных морях - Балтийском, Северном и Японском? Видимо, следует ожидать появления каких-то "океанских" тральщиков и сторожевиков? Каковы могут быть их ориентировочные ТТХ?
Насколько могут быть использованы на просторах Атлантики и ТО эсминцы класса "Гневный" (по сути - что-то в стиле "семёрок")? Уже поступили предложения переквалифицировать их в сторожевики. Неужели всё так трагично?
Ээээ фигней занимаемся, в реале был провал в кадрах, конструировании и строительстве.....
Что мешает эволюционно от Новика построить штучно в 20-е 4-6 ЭМ, и потом не помню когдла у вас ГНЕВНЫЕ строились построить серию вполне океанских ЭМ, в реале Новики в ходе ВМВ несмотря на перегрузку имели мореходность вполне на уровне британцев, и лучше чем 7.....
Для внутренних морей строить миноносцы аля Ураган/Лухс тока шустрее ощутимо
То есть строицца должны и большие ЭМ и миноносцы......
Сторожевики? Наврядли ...... Строжевик, это скорее мобилизационные посудины.....
В принципе как вариант можно иметь 2 проекта ЭМ морской и океанский, то есть ТОФ и Север океанские; БФ и средиземка морские
Отправлено: 04.06.08 13:30. Заголовок: cobra пишет: В прин..
cobra пишет:
цитата:
В принципе как вариант можно иметь 2 проекта ЭМ морской и океанский, то есть ТОФ и Север океанские; БФ и средиземка морские
А такие есть: для ТОФа строились отражение пр.35, и потом еще заложили отражение пр. 40.. А в качестве морского массово строится отражение пр. 30, только сильно улучшенное за счет котлов высокого давления..
Отправлено: 06.06.08 08:04. Заголовок: Mukhin пишет: Вот и..
Mukhin пишет:
цитата:
Вот именно на этом форуме меня в своё время запинали за идею счетверённых башен для крупного калибра. "Ришелье" - конечно, шедевр, но как мне помнится, имел кучу проблем с 4-орудийными башнаями...
Лично я думаю, что "Ришелье" был не просто шедевром. Он был кораблем, значительно опередившим свое время. Главный калибр поневоле должен концентрироваться в переднем секторе корабля. Для чего? А для того, чтобы накрыть противника с первого же залпа, с самой дальней дистанции. По сути, в этой ситуации (корабли сходятся на контркурсах) для обездвиживания 1 корабля достаточно всего одного попавшего снаряда - в дымовую трубу. А там, кроме нее, со стороны носа и попадать почти не во что. Так что 1 сумевший-таки попасть снаряд - это вероятность обездвиижвания (потери хода) с вероятностью 50%. 2 попавших снаряда - вероятность более 90% Если в переднем направлениии могут стрелять 6 орудий - - хорошо, а 8 - гораздо лучше. При сражении же на параллельных курсах главный калибр - уже не так важен. Гораздо важнее средний (Цусима). Если же рассмотреть с этой точки зрения 3 башни по 3 орудия... то выглядит бледно. Все равно в передний сектор могут стрелять лишь 6 стволов. Остется гипотетическая возможность, что лишняя башня поднимет пушки на 45 градумов и выше и начнет кидать снаряды навесом. Точность, конечно, будет низкой. Но английский адмирал Фишер (да и русский Макаров) не зря стоял за этот способ стрельбы. Когда действуют 2. 3,4, 5... корабелй, то навесная стрельба через стратосферу дает хорошие результаты. Так что корабли с 3 башнями в носовом секторе могут сражаться только Группами (имхо).
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 06.06.08 08:22. Заголовок: Осьминог Вы сами-то ..
Осьминог Вы сами-то поняли ЧТО написали? Это уже не трава и даже не синтетика... Это бред полный и ненормальный... Для начала хотя бы полистайте книжки, в них много чего написано
Отправлено: 08.06.08 19:05. Заголовок: Литература бывает оч..
Литература бывает очень разной. Вот, например, книжка-детектив "Вам вреден кокаин, мистер Холмс"... Все же знают, что кокаин временно ускоряет мыслительные процессы, а Шерлок курил именно коку.... А если серьезно, то применение математики в истории обычно дает не плохие результаты. 9 орудий - лучше, чем 8, но если располоджить их в 3 яруса и дать возможность стрелять вперед всем пушкам, то... корабль просто опрокинется при бортовом залпе. Любые запредельные фантазии быстро натыкаются на техническую невозможность это осуществить в реале. Впрочем, если корабль будет галсировать враво-влево, временно давая третьей башне шанс пальнуть вперед под острым углом... то он никогда не догонит врага - как Ахиллес черепаху. Вот схематичный рисунок секторов обстрела передней, средней и третьей башни при разной компоновке (на 2 уровнях):
Отправлено: 11.06.08 10:11. Заголовок: Коллеги, раз уж здес..
Коллеги, раз уж здесь затронута тема флота в МЦМ-4 вообще, я хотел бы спросить как бы могли выглядеть АВУ "Адмирал Корнилов" (отражение пр.71б). Их чертежей (именно проекта 71б) я нигде не нашел поэтому позволил себе пофантазировать:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А какова скорость Дакоты на форсировке? "Каждый из четырех комплексов глав-ных машин давал мощность в 32 500 л.с. при 185 оборотах в минуту. На форсиро-ванном режиме можно было развить до 35 000 л.с. ... На конец 1941 года главные машины при 185 оборотах в минуту обеспечивали кораблям скорость 27,8 узла. " (http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/06.htm) Т.е. на форсаже вполне можно ожидать до 30. Вот и осталось у Вас преимущества 2-3 узла. На таком преимуществе Вы до-о-олго отползать будете. 
у СССР не было Линейных Крейсеров 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума