Отправлено: 04.05.08 09:46. Заголовок: 1943г. ПТР+гранатомет

После Сталинградской битвы в советской армии пришли к выводу что пехоте не помешало бы чтонить впсевдоартилерийское в масштабах взвода-отделения. Вот и решили взять винтовочный гранатомет и сделать его на базе противотанкового ружья.

Конечно осколочное действие 40-мм гранаты стремиться к нулю, так что возможно увеличение калибра гранаты - 45мм, 50мм, 57мм.

 Отправлено: 04.05.08 10:25. Заголовок: кто позволит длинные..

кто позволит длинные стволы 14,5 уродывать под винтовочный гранотомет. а в принципе в какой нибуть армейской ремонтной мастерской вполне могут поврежденные и растреляные птр превратть в обрез-гранатомет. в качестве гранаты использовать 50мм мину.

 Отправлено: 04.05.08 11:02. Заголовок: TARLE И получаем и..

TARLE

И получаем инструмент для гарантированного ломания ключиц личному составу.
Закон сохранения импульса...

 Отправлено: 04.05.08 12:47. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

И получаем инструмент для гарантированного ломания ключиц личному составу. Закон сохранения импульса...

можно попробовать вариант движка РПГ - присандалить к мине реактивный движитель
впрочем от этого приспособления не требуется дальности главного калибра линкора. метров 100 прицельного - вполне хватит - уже не граната, но легче пушки.

хочется сочинить наш ответ ихним базукам и фаустпатронам, не засоряя производственные мощности динамореактивными системами

 Отправлено: 04.05.08 13:36. Заголовок: TARLE пишет: Вот и ..

TARLE пишет:

цитата:

Вот и решили взять винтовочный гранатомет и сделать его на базе противотанкового ружья

Я собственно не понимаю, в чём АИ - гранатомёты Дьяконова ещё до ВОВ были в каждом отделении. Революционные по конструкции, с осевой трубкой для прохождения пуль. А уж если вспомнить агитационные винтовочные гранаты и 37-мм миномёт-лопату...

sanitareugen пишет:

цитата:

получаем инструмент для гарантированного ломания ключиц личному составу

Ну собственно решается просто. Допольнительные пороховые заряды, поджигаемые выстрелом. У того же Дьяконова уже было.

TARLE пишет:

цитата:

45мм, 50мм, 57мм

57-60 мм ещё куда ни шло. Или адаптеры-чашки для стрельбы "лимонками". Но ещё и опыт применения должен быть, а то все поподрываются нафиг :)

TARLE пишет:

цитата:

хочется сочинить наш ответ ихним базукам и фаустпатронам

С кумулятивными зарядами тогда были проблемы. Вообще-то кумулятивные винтовочные гранаты появились насколько помню уже после ВОВ, зато очень быстро догнали фаустпатроны. Так, французская М50 пробивала аж 300 мм брони...

 Отправлено: 04.05.08 16:07. Заголовок: Curioz пишет: Я соб..

Curioz пишет:

цитата:

Я собственно не понимаю, в чём АИ - гранатомёты Дьяконова ещё до ВОВ были в каждом отделении.

у ПТР бОлее крупный калибр - так что станок получится помощнее.
Curioz пишет:

цитата:

С кумулятивными зарядами тогда были проблемы. Вообще-то кумулятивные винтовочные гранаты появились насколько помню уже после ВОВ, зато очень быстро догнали фаустпатроны.

да и шут с ними, с кумулятивными, ради ручной артилерии стараюсь потому про осколочное действие сразу и заговорил.

 Отправлено: 04.05.08 17:12. Заголовок: TARLE Это ротный м..

TARLE

Это ротный миномёт получается. Только ухудшенный. Тяжелее, траектория пологая и осколочное действие слабее.

 Отправлено: 04.05.08 17:57. Заголовок: TARLE пишет: у ПТР ..

TARLE пишет:

цитата:

у ПТР бОлее крупный калибр - так что станок получится помощнее.

А зачем мощнее На 100 метров и винтовочного вполне хватит.

 Отправлено: 04.05.08 19:35. Заголовок: TARLE пишет: После ..

TARLE пишет:

цитата:

После Сталинградской битвы в советской армии пришли к выводу что пехоте не помешало бы чтонить впсевдоартилерийское в масштабах взвода-отделения.

И СССР благополучно получает по ленд-лизу гранатомет Bazooka.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BA%D0%B0

 Отправлено: 04.05.08 20:18. Заголовок: Zeev Базуки испыта..

Zeev

Базуки испытали и... И признали малополезными. Есть отчёты.
"Супербазуки" (89мм), правда, не поступали даже на испытания.

 Отправлено: 05.05.08 07:50. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Это ротный миномёт получается. Только ухудшенный

В аккурат на днях читал обсуждение винтовочных гранатомётов в балканских конфликтах 1990-х. Общее мнение - списывать со счетов их явно поторопились. Артиллерия дай Бог, ну, не без глюков конечно.

TARLE пишет:

цитата:

ради ручной артилерии стараюсь

Для этого ПТР необязательно, тем более что таких девайсов будет хорошо если один на взвод. Если советская промышленность родит нормальную осколочную гранату (50-мм или крупнее, с осевой трубкой) - то это будет очень полезное дополнение. Что в наступлении, что в обороне. Однако всё может быть похерено малым опытом применения, если уж Базуки не оценили.

 Отправлено: 05.05.08 08:35. Заголовок: Curioz Каких грана..

Curioz

Каких гранатомётов? Подствольников? Это ценное дополнение к основному оружию. Или самостоятельного оружия? Это -боец +плохая артиллерия.

А базуки... Это тоже не вундерваффе. Собственно, было и своё похожее. Предпочли ПТР, не в последнюю очередь из-за большей меткости. Преимущества в бою на сверхмалых дистанциях, прежде всего. На обычных полевых - не очень. Другое преимущество - бронепробиваемость. Но калибр, вмещаемый в винтовочную гранату - это не очень много.
Хотя немцы для своего ПТР "куму" сделали. Результат... Не впечатлил, хотя на вооружении гранатомёт Gz.B.39 состоял.

 Отправлено: 05.05.08 10:35. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Каких гранатомётов? Подствольников? Это ценное дополнение к основному оружию. Или самостоятельного оружия? Это -боец +плохая артиллерия

Винтовочных, ёлки-палки, т.н. "трамблонов". Т.е. гранат, выстреливаемых со специальной насадки на ствол. В несколько раз мощнее подствольника и не имеет "мёртвого веса" (ГП-25 утяжеляет автомат чуть не наполовину), да и стрелять ими могут все, а не только те, у кого есть ГП.
...Ага, вот оно, то обсуждение: http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=3766&postdays=0&postorder=asc&start=15

sanitareugen пишет:

цитата:

Но калибр, вмещаемый в винтовочную гранату - это не очень много

До 60-70 мм вполне. Современные винтовочные гранаты в принципе могут просверлить почти любую БТТ не хуже РПГ. Другое дело, что ими ещё попасть надо; осколочные - другое дело, там большая точность не нужна, коль скоро убойный радиус до 100 м и выше.

 Отправлено: 05.05.08 11:41. Заголовок: Грабин в своих воспо..

Грабин в своих воспоминаниях писал, что разработку аналога Панцершрека у нас зарезали из-за того, что
1. Никудышняя дальность и точность
2. Насыщение войс очень легкими 76-мм ПТО как раз с кумулятивным снарядом

 Отправлено: 05.05.08 16:02. Заголовок: Vova7 пишет: 2. Нас..

Vova7 пишет:

цитата:

2. Насыщение войс очень легкими 76-мм ПТО как раз с кумулятивным снарядом

эт какими? у Широкорада в энциклопии я такой дивайс не нашель

 Отправлено: 05.05.08 16:16. Заголовок: Curioz Угу. Зато н..

Curioz

Угу. Зато нужен спецпатрон... И, по ссылке:

цитата:

Кстати, сербы дружно оплевывали свои "тромблоны" и пускали пузыри от наших ГП-шек

 Отправлено: 05.05.08 16:35. Заголовок: Vova7 Аналог "..

Vova7

Аналог "Панцершрека" у нас РПГ-1...

 Отправлено: 05.05.08 18:20. Заголовок: Sergey-M пишет: у ..

Sergey-M пишет:

цитата:

у Широкорада в энциклопии я такой дивайс не нашель

Тут говорится про ЗиС-3, которых навыпускали....

 Отправлено: 05.05.08 23:28. Заголовок: Zeev пишет: Тут гов..

Zeev пишет:

цитата:

Тут говорится про ЗиС-3, которых навыпускали....

Вообще я вот это имел ввиду
http://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1943_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

 Отправлено: 06.05.08 10:03. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Угу. Зато нужен спецпатрон...

Это у них трамблоны кривые. В мире полным-полно винтовочных гранат, допускающих стрельбу обычным патроном - пулезадерживающие или с осевой трубкой. Спецпатрон правда удобнее тем, что отдача меньше. Да просто передёрнуть затвор в крайнем случае и выбросить спецпатрон - секундное дело...

sanitareugen пишет:

цитата:

Кстати, сербы дружно оплевывали свои "тромблоны" и пускали пузыри от наших ГП-шек

Потому что у них не было ГП-шек :) Наши, у которых подствольники были и они знали, что это такое, пускали пузыри от сербских трамблонов Я читал достаточно мемуаров участников БД - наши на Балканах трамблоны очень и очень оценили.

 Отправлено: 06.05.08 10:27. Заголовок: Vova7 Ну, и до обр..

Vova7

Ну, и до обр. 1943 была у нас 76мм полковушка. Обр. 1927. Кумулятивный снаряд к ней сделали в 1943, как раз первые к Курску успели, самолётами везли...

Curioz

Ну, а сербы, которые могли оценить "трамблоны", хвалили не имеющиеся у них ГП

 Отправлено: 06.05.08 10:40. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Ну, а сербы, которые могли оценить "трамблоны", хвалили не имеющиеся у них ГП

Так вот в этом и разница. То, чего у тебя нет, вполне может показаться вундервафлей и заслужить кучу похвал. Но только со стороны. У наших добровольцев были и ГП и трамблоны и они могли сравнивать. И знаете как-то чаще они трамблоны хвалили...
Хотя конечно на Балканах условия были по нынешним временам специфические. Но для ВОВ - ничего необычного.

 Отправлено: 07.05.08 03:34. Заголовок: Vova7 пишет: 1. Ник..

Vova7 пишет:

цитата:

1. Никудышняя дальность и точность 2. Насыщение войс очень легкими 76-мм ПТО как раз с кумулятивным снарядом

Вообще-то все еще проще. У нас было под 3 млн трофейных "фаустов" при том что до конца войны использовали только 1,7 млн. Захвачены в конце 1943, вроде.

 Отправлено: 07.05.08 08:50. Заголовок: Виталий пишет: Захв..

Виталий пишет:

цитата:

Захвачены в конце 1943, вроде

Да ну, быть того не может. В конце 1943 фаусты только-только поставлены на производство и в самой-то Германии являются дефицитом. Первые упоминания о массовом применении трофейных фаустов - это уже конец 1944, в Венгрии, кажется. Но к тому времени их ежемесячное производство возросло в десятки раз. Три миллиона - видимо общая цифра захваченных за весь период войны...
Не говоря о том, что фауст - эффективное противотанковое, но плохое противопехотное оружие, а винтовочная граната - наоборот. А нам как я понял именно осколочный снаряд потребен.

 Отправлено: 07.05.08 11:20. Заголовок: Curioz "Фауст&..

Curioz

"Фауст" - хорошее противопехотное оружие. Только применять надо грамотно
http://fortress.vif2.ru/biblio/shisbr/007.jpg

цитата:

Боец Ватаман фаустпатроном *забил* в рукопашной схватке 10 гитлеровцев

А касательно производства и трофеев...

цитата:

Разработка ручного противотанкового гранатомета одноразового использования под названием "Фаустпатрон"(Faustpatrone) или "Панцерфауст" (Panzerfaust) было начато фирмой HASAG летом 1942 года - главный конструктор доктор Лангвайлер. Серийное производство организовали летом 1943 года. Первые 500 панцерфаустов поступили в войска в августе того же года. ... Всего за годы войны промышленность Германии изготовила 8254300 гранатометов "Фаустпатрон" всех модификаций.

 Отправлено: 07.05.08 11:43. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Боец Ватаман фаустпатроном *забил* в рукопашной схватке 10 гитлеровцев

Оффтоп: вспомнились индусские булавы - полые внутри и ромбовидные

Насчет появления сей вундервафли сообразил развилку - в сталиградскую битву у русских была проблема с мелкокалиберными орудиями, а от гранат немцы защищались сетками на окнах. в реале наши стали приделывать крючья к гранатам и цеплять к сеткам.
Вполне возможно что какойнить майор мог сообразить собрать "на коленке" (на заводе "Баррикадный") из поврежденного ПТР и чудом завалявшейся винтовочной гранаты сию квазипушку. (ПТР в качестве орудий ПВО использовалми.)В 1943 красная армия столкнулась с необходимостью ведения городских боев. и эту разработку решили внедрить хотябы среди штурмовых подразделений (кажется как раз тогда они и появляются)

 Отправлено: 07.05.08 11:53. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Боец Ватаман фаустпатроном *забил* в рукопашной схватке 10 гитлеровцев

Ага, а если подсчитать, сколько народу подорвалось на собственном панцерфаусте, который было категорически противопоказано применять например из окопа... Я в общем немного не то под противопехотным оружием имел в виду :(

TARLE пишет:

цитата:

поврежденного ПТР и чудом завалявшейся винтовочной гранаты

Пусть уж тогда и гранату новую скобенит, мб даже с осевой трубкой. Не выдирать же каждый раз снаряд из гильзы... ИМХО ничего нереального, но смысл... Получится тяжеленный девайс, ротного уровня и мощности ротного же миномёта. Если обычных трамблонов один боец может тащить хоть дюжину, да ещё и винтовку / автомат впридачу, то тут понадобится, кроме расчёта ПТР, ещё и подносчик или даже не один.

TARLE пишет:

цитата:

в реале наши стали приделывать крючья к гранатам и цеплять к сеткам

Вот пусть наш майор придумает чашку с лапками для "мосинки". Лимонки полетят метров на двести самое малое. А там глядишь и до полноценных винтгранат додумаются...

 Отправлено: 07.05.08 12:29. Заголовок: TARLE пишет: на зав..

TARLE пишет:

цитата:

на заводе "Баррикадный")

К этому времени от завода уже осталось только название...

 Отправлено: 07.05.08 14:43. Заголовок: sas пишет: К этому ..

sas пишет:

цитата:

К этому времени от завода уже осталось только название...

а я и не предлагаю на нем "Буран" собирать.
название завода указано в целях повышения художественной ценности

 Отправлено: 07.05.08 14:44. Заголовок: Curioz пишет: Вот п..

Curioz пишет:

цитата:

Вот пусть наш майор придумает чашку с лапками для "мосинки".

а как эта чашка выглядит? в смысле - можно ли ее склепать "на коленке"

 Отправлено: 07.05.08 15:59. Заголовок: TARLE пишет: как э..

TARLE пишет:

цитата:

как эта чашка выглядит? в смысле - можно ли ее склепать "на коленке"

Картинки не нашёл, но судя по описанию в "Оружии пехоты" - "чашка с тремя пружинными лапками, одна лапка удлинена и удерживает рычаг запала, который освобождается при выстреле под действием инерции" - ничего сложного, в мастерской сотворят без труда.

 Отправлено: 07.05.08 21:18. Заголовок: Как вариант можно де..

Как вариант можно делать гранатометы в виде трубки на стволе.
Для вот этой гранаты http://mirrors.rsu.edu.ru/armor.kiev.ua/army/hist/rgd-33.shtml.html

 Отправлено: 08.05.08 07:44. Заголовок: Zeev пишет: Как вар..

Zeev пишет:

цитата:

Как вариант можно делать гранатометы в виде трубки на стволе

 Отправлено: 08.05.08 15:18. Заголовок: Или запустить в сери..

Или запустить в серию ПРГШ, который клепали беларуские партизаны с 1943 года

 Отправлено: 30.06.08 22:21. Заголовок: А можно хоть слово о..

А можно хоть слово о назначении такой "артиллерии"? Т. е. что нужно - ясно, а вот зачем - ???
Винтовочный гранатомет на мосинке - понятно, а вот тяжеленная "недопушка"...

Если и говорить о модификации советских ПТР, то гораздо целесообразнее рассматривать вариант с превращением ПТРС в снайперскую винтовку типа В-94 - пользы будет больше! Например - гасить из нее "неудобные" огневые точки противника, и не "навесом", а прямой наводкой! Или поражать цели за легкими укрытиями.

http://photos.ggevorkyan.com/displayimage.php?album=23&pos=60

 Отправлено: 01.07.08 16:49. Заголовок: Зверобой пишет: А м..

Зверобой пишет:

цитата:

А можно хоть слово о назначении такой "артиллерии"? Т. е. что нужно - ясно, а вот зачем - ??? Винтовочный гранатомет на мосинке - понятно, а вот тяжеленная "недопушка"...

предполагается девайс более мощный чем винтовочная граната, но с возможностью переноски на руках. для штурмовых подразделений. Эдакое ""переружье- недопушка"
Зверобой пишет:

цитата:

Если и говорить о модификации советских ПТР, то гораздо целесообразнее рассматривать вариант с превращением ПТРС в снайперскую винтовку типа В-94 - пользы будет больше! Например - гасить из нее "неудобные" огневые точки противника, и не "навесом", а прямой наводкой! Или поражать цели за легкими укрытиями.

а может лучше для этих целей крупнокалиберный пулемет?

 Отправлено: 01.07.08 17:43. Заголовок: Зверобой Ну, так к..

Зверобой

Ну, так к концу войны именно так ПТР и использовались.

 Отправлено: 04.07.08 10:46. Заголовок: TARLE пишет: а може..

TARLE пишет:

цитата:

а может лучше для этих целей крупнокалиберный пулемет?

Ну, КПВТ так и народился на свет. Но...

Одно дело - возить такую вещь на "броне", совсем другое - иметь высокоточное и убойное оружие непосредственно в пехотном подразделении - один ствол на взвод, например. Опять же - расход боеприпасов меньше! Пулеметчики - натуры увлекающиеся!

Что касаемо винтовочных гранатометов противопехотного назначения, то по статистике их доля в общем количестве уничтоженной во WW2 живой силы очень мала по сравнению с минометами и пулеметами. Очень уж проблематично с точность стрельбы - даже из современного подствольника навесом попасть во что-то сложно, а слишком малая масса заряда не позволяет всерьез говорить о поражении площадей или групповых целей (если конечно речь идет не о расстреле колонн праздничных военных парадов).

 Отправлено: 04.07.08 10:53. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Всего за годы войны промышленность Германии изготовила 8254300 гранатометов "Фаустпатрон" всех модификаций.

Что интересно - куда все это делось? Ну, мы конечно пользовали как трофей какую-то часть. Но неужели немцы всё остальное расстреляли? Тогда осмелюсь предположить, что у них либо тотальное косоглазие, либо Панцерфауст - самое неэффективное оружие WW2! 8 млн. выстрелов - а где результат?

 Отправлено: 04.07.08 13:30. Заголовок: Зверобой 1. Часть ..

Зверобой

1. Часть из 8 млн. была изготовлена, но осталась на заводах и складах, и была взята, как трофей.
2. Часть поступивших в войска была брошена неиспользованной. Затем их собирали, причём использовали не как ПТ средство, а в инженерно-штурмовых частях, по укреплениям.
3. Выпущенные по советским танкам зачастую не долетели - пехота в панике открывала огонь преждевременно.
4. Далее промахи - прицел у первых моделей отсутствовал. А рукоятка появилась только у последних.
5. Определённую роль играли экраны, приводившие к срабатыванию вдалеке от брони.
6. Наконец, в случае попадания эффект был не всегда фатален - "ведьмин засос" это отверстие или заглубление в броне с оплавленными краями. Не всегда происходила гибель бойца, тем более всего экипажа или разрушение танка. Как правило, после ремонта танк оказывался боеспособен.

 Отправлено: 12.07.08 13:18. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

1. Часть из 8 млн. была изготовлена, но осталась на заводах и складах, и была взята, как трофей. 2. Часть поступивших в войска была брошена неиспользованной. Затем их собирали, причём использовали не как ПТ средство, а в инженерно-штурмовых частях, по укреплениям.

ЕМНИП данные ФВЛ, полтора миллиона только советских трофеев. Из них значительная часть использована по назначению.

Зверобой пишет:

цитата:

Одно дело - возить такую вещь на "броне", совсем другое - иметь высокоточное и убойное оружие непосредственно в пехотном подразделении - один ствол на взвод, например.

Так и хотели, "не шмогли". Система КПВ плюс гранатомет Таубина, эрзац - ПТР под тот же патрон плюс 82-мм миномет.
Еще круче было бы иметь 23-25 мм автоматическую/самозарядную зенитно-противотанковую пушку, но "не шмогли" тем более.

 Отправлено: 12.07.08 13:33. Заголовок: TARLE пишет: предпо..

TARLE пишет:

цитата:

предполагается девайс более мощный чем винтовочная граната, но с возможностью переноски на руках. для штурмовых подразделений. Эдакое ""переружье- недопушка"

Оно?

Куда уж круче-то?

Кроме того, очень активно использовали "обычные" РС-13 и РС-30, фаустпатроны - сотнями тысяч.
Плюс сорокапятки и полковушки - высокая точность и дальность стрельбы, щит, нормальный прицел, мощность снаряда, многофункциональность, мобильность...

На Милитере в "Тактике в боевых примерах" сколько угодно образцов.

А немецкие танки кончились . На Курскую дугу РБС-82 "с флейтой" просто не успели, а парой месяцев позже пехотное ПТ-оружие уже не требовалось - количество боеспособных панцеров просело вчетверо (Томзов), да и те будут больше использоваться как самоходки. С остальными справлялись пушки в ассортименте, танки, САУ и саперы, с мелочью - ПТР. С зимы 43/44 до Балатона - ничего особенного.

А насчет ПТР...

Свирин:

Вообще-то между 100 и 300 разница большая. Во-вторых, ИМЕННО ПТРС с 1944 пытались использовать именно для подавления огневых точек, для чего активно заказывали разрывной патрон. В-третьих, была такая разработка "14,5-мм автомат Симонова". Грубо ПТР с укороченным стволом, магазином на 10 патронов, возможностью ведения автоматического огня, дульной мортиркой под противопехотную гранату, улучшенными сошками, возможностью постановки оптического прицела Слюсарева и т.д. Проект был, но доводить его до конца почему-то не стали. Видимо потому, что уже испытывался пулемет Владимирова обр 1944 г., но это только мои домыслы

Отсюда.