Отправлено: 24.11.06 16:10. Заголовок: Оккупация Ирака в 1991-м году

Прочел любопытную статью на Globalrus.ru: "Новый мировой хаос"
Из высказанных в ней мыслей меня особенно заинтересовала следующая:
"Надо сказать, что в истории был единственный случай, когда демократию удалось навязать силой. Правда, случай этот очень мощный – Германия и Япония после Второй Мировой. Однако вряд ли он может служить примером. Во-первых, победителям «повезло» с побеждёнными: немцы и японцы – чуть ли не самые дисциплинированные нации на свете. Они дисциплинированно признали своё поражение, причём вполне осознанно. Сами ведь войну сначала развязали, а потом ещё и проиграли, став законными трофеями победителей. И приняли навязанные победителями правила (причём восточные немцы так же дисциплинированно строили социализм, как западные – демократию). Во-вторых, построение демократии в Германии и Японии не было целью победителей. Целью был военный разгром этих стран и предотвращение их возрождения в качестве противников. Демократия шла «в нагрузку» за поражение, которое, как уже было сказано, побеждённые сознательно приняли. Можно заметить, что и немцы, и японцы прекрасно воевали на фронте, но после капитуляции ни в Японии, ни в Германии не было никаких попыток партизанского движения. Проиграли – значит проиграли.
В случае с Ираком такой сценарий тоже, видимо, был возможен – в 1991 г. Не реализовав его, Буш-старший «по полной программе» подставил своего сына. В 1990 г. Ирак был безусловным агрессором, это признали практически все страны мира, включая арабские. И был вполне законно разгромлен, причём при значительном участии арабских армий. И очень большая часть иракцев готова была воспринять своё поражение адекватно. Недаром в стране сразу начались массовые антисаддамовские восстания. Однако Буш-старший впал в мелкое политиканство, не добив Хусейна, заодно подло предав тех, кто против него восстал. И это иракцы американцам не забыли.
Разгром 2003 г. воспринимался в Ираке уже совершенно иначе – как иностранная агрессия, которую, кстати, не поддержала большая часть стран мира, в т.ч. большинство тех стран, армии которых активно воевали против Саддама 12-ю годами раньше. Из юриспруденции известно, что два раза за одно преступление не наказывают, а американцы сделали именно это. Поэтому любить их было не за что даже тем, кто приветствовал свержение Хусейна. "

Итак, развилка:
В 1991-м году войска коалиции продолжают наступление и оккупируют Ирак. Что дальше? Насколько картина будет отличаться от нынешнего реала.

 Отправлено: 24.11.06 16:18. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Насколько картина будет отличаться от нынешнего реала.

Янки надорвутся и к 2001 будут уже не способны реально контролировать происходящее в мире. Впрочем и терракты 11 сентября произойдут раньше.
Нефть будет стоить дорого, что даст России дополнительный импульс для национального возрождения. Даже при ид...те Ельцине будут разворовывать не все, а многое - а оставаться будет больше, чем в нищем реале. С Чечней будет проще - не будет такой серьезной помощи мусульманского зарубежья. Так где-то...

 Отправлено: 24.11.06 16:31. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Недаром в стране сразу начались массовые антисаддамовские восстания.

а лидер там был популярный? вроде нет...

 Отправлено: 24.11.06 17:26. Заголовок: Re:

Есть версия что Ирак в 1991-м окуппировать не стали из-за возможных проблем с Турцией, а точнее с курдами. Т.к. еще существует СССР и никто его столь скорого развала не предвидел, то проблем на критически важном южном фланге НАТО предпочли избежать в Вашингтоне.

 Отправлено: 24.11.06 17:43. Заголовок: Re:

Вашингтон решил сделать ход конем и предложил Советскому Союзу оккупировать половину Ирака. Как в старые добрые времена.

Американские шпионы Горбачев и Шеварнадзе немедленно согласились...

В советскую зону оккупацию был включен Курдистан, где советские войска по старой памяти встречали с цветами.

Местная нефть немедленно потекла в Закрома Родины и помогла приподнять советскую экономику.

Когда в Москве началось, бригада наемников-курдов была переброшена, и на следующий день только ветер шевелил обломком водопроводной трубы.

СССР устоял.

Клинтон слил выборы.

В Белграде все спокойно.

Мир чего-то обещал.

 Отправлено: 24.11.06 17:43. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

В 1991-м году войска коалиции продолжают наступление и оккупируют Ирак.

Саддама надо убрать сначала. Шальной Томагавк, заговор разгневанных поражением военных и так далее.

Тогда у Буша-старшего не останется другого выхода как оккупировать Ирак. Не отдавать же страну иранцам....

 Отправлено: 24.11.06 17:57. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Саддама надо убрать сначала.

Допустим, так и случилось, но это не важно.
Вообще, в данной теме меня скорее интересует вопрос - можно ли было бы при таком раскладе получить более-менее нормальный и в то же время более-менее демократичный Ирак.
Очевидные плюсы - международная поддержка, возможность большего использования неамериканских войск, возможность значительную часть войск собрать из мусульман.

 Отправлено: 24.11.06 18:20. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вашингтон решил сделать ход конем и предложил Советскому Союзу оккупировать половину Ирака. Как в старые добрые времена.

Э? В состав этого СССР входлит Иран? Через какую территорию будет осуществляться оккупация?

 Отправлено: 24.11.06 18:24. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Через какую территорию будет осуществляться оккупация?

Через Сирию скорее всего

 Отправлено: 24.11.06 18:41. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Янки надорвутся и к 2001 будут уже не способны реально контролировать происходящее в мире. Впрочем и терракты 11 сентября произойдут раньше

вряд ли в 91-ом ситуация была несколько иной, да и в ираке тоже. терракты 11 сентября вообще особая тема. там вопросов больше чем ответов. один из первых а был ли мальчик? то бишь Беня Ладен и что такое вообще Аль Каида ? насколько известно даже проводившие официальное расследование признались в том что придерживались только одной версии.

 Отправлено: 24.11.06 19:45. Заголовок: Re:

Весьма хорошая тема.
Как раньше её не открывали?
По теме: что, если США там не постоянно будут войска свои держать, а потом войска в том числе ООН, а потом создание в Ираке чего-то демократообразного и вывод войск. Что там "нормальная демократия" сразу будет, сомнительно, возможен распад Ирака на 2-3 государства, а в них уже чего-то строится(предположения).
Ну и Саддама томагавком сперва.

 Отправлено: 24.11.06 21:44. Заголовок: Re:

СССР это не спасёт, но цены на нефть поднимет - уже неплохо.

 Отправлено: 24.11.06 21:47. Заголовок: Re:

А кто то знает, что конкретно было в той резолюции ООН? Может там так и говорилось " Выгнать Саддама из Кувейта и всеееееее..."

 Отправлено: 24.11.06 22:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

но цены на нефть поднимет - уже неплохо

А почему поднимет? Собственно говоря, в реале 91-го года имелись разрушение кувейтских месторождений и ограничение поставок из Ирака (из-за санкций). Но цены ведь не упали. А в данной альтернативе, если союзники войдут действительно большими силами и сразу установят порядок (т.е. без того бардака, что был там в первые дни), то положение с нефтью будет даже лучше чем в реале.
И в любом случае летом 91-го года скачком цен на нефть СССР уже не спасти.

марик пишет:

цитата:

А кто то знает, что конкретно было в той резолюции ООН? Может там так и говорилось " Выгнать Саддама из Кувейта и всеееееее..."

Предположим, что резолюция позволяла оккупацию Ирака (так интереснее).

 Отправлено: 24.11.06 23:43. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

А почему поднимет? Собственно говоря, в реале 91-го года имелись разрушение кувейтских месторождений и ограничение поставок из Ирака (из-за санкций). Но цены ведь не упали

Просто провожу аналогию с реальной оккупацией Ирака сейчас. Возможно, дело в том, что семья Бушей связана с нефтяным лобби, поэтому они и стремяться поднимать цены на нефть.

 Отправлено: 25.11.06 02:11. Заголовок: Re:

Думаю, американцы не смогли бы долго эффективно контролировать Ирак. Там вскоре началась бы такая же межобщинная заварушка, которую мы имеем сейчас. Скорее всего сейчас бы мы имели Ирак, разделенный на 2-4 части. Территория Ирака стала бы очагом нестабильности еще надолго, а крайними (арабы - точно) считали бы американцев. Как результат - ослабленные и непопулярные США, более сильный Иран все того же Ахмадинежада, дестабилизация обстановки в регионе и усиление позиций радикального ислама.

 Отправлено: 25.11.06 02:15. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

можно ли было бы при таком раскладе получить более-менее нормальный и в то же время более-менее демократичный Ирак

Вряд ли. Межобщинные конфликты, бунтующие круды и влияние Ирана сделали бы свое дело.

 Отправлено: 25.11.06 07:32. Заголовок: Re:

То же что и в реале, но с большими потерями амеров, на этапе оккупации. Лучше там быть не с чего. Повлияло бы сие на судьбу Совка или нет... Не знаю. ПМСМ все было уже слишком запущено.

 Отправлено: 25.11.06 10:30. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Предположим, что резолюция позволяла оккупацию Ирака (так интереснее).

При всем своем идиотизме Горбачев никак не мог в 1991г согласиться на оккупацию Ирака коалицией, в которой СССР не присутствует, а США играет главную роль. Даже за подорожавшую нефть Право вето никто не отменял. Так что не надо на Буша старшего бочку катить. Планы еще тогда были, а вот выполнять не могли из политических соображений. Что в 1991г важнее для США возможность получить что нибудь от Горбачева в обмен на отказ от оккупации или свержение Хусейна?

 Отправлено: 25.11.06 12:17. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Так где-то...

Согласен с Ильей.
Что же касается примера Японии и Германии, не стоит забывать, что они оказались в 1946-1949 на передовом рубеже противостояния с СССР, и поэтому Запад вложил в эти демократии слишком много средств.

 Отправлено: 25.11.06 12:36. Заголовок: Re:

И интеллектуальный уровень современной американской администрации (и структур, на нее работающих)... С этим, я думаю, уж никто спорить не будет. Не талейраны там сидят, ох, не талейраны...

 Отправлено: 25.11.06 18:08. Заголовок: Re:

Ну, об СССРе тут речь не идёт, я так понял.
Допустим, согласился Горбачёв на оккупацию Ирака без участия СССР. Или оккупация Ирака началась уже после 21-22 августа 1991 года, после победы Ельцина над ГКЧП и "торжества демократии в России" (в этом случае США и спрашивать бы не стали).

В сторону мысль: Свержение Саддама в 1991-м хорошо бы легло в тему "всемирное торжество демократии и либерализма в начале 90-х" (это где КНР рухнула одновременно с СССР и КНДР тоже ).

 Отправлено: 26.11.06 14:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Возможно, дело в том, что семья Бушей связана с нефтяным лобби, поэтому они и стремяться поднимать цены на нефть.

Ну а если не в 1991, а позже? Дождаться эпохи "fallic presidency" и штамповать столько Моник сколько надо что бы держать тонус потребности в агрессии на должном уровне...

 Отправлено: 26.11.06 17:07. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

Дождаться эпохи "fallic presidency" и штамповать столько Моник сколько надо что бы держать тонус потребности в агрессии на должном уровне...

В смысле - каждый раз подсовывать Клинтону очередную Монику с испачканным спермой платьем и вынуждать его ради отвлечения апчественнго мнения разбомбить очередную страну ? Круто
Только, боюсь, он и после первой-то Моники будет от баб шарахаться до конца президентства

 Отправлено: 26.11.06 18:56. Заголовок: Re:

можно мальчика подсунуть, потом собачку...

 Отправлено: 26.11.06 19:21. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

можно мальчика подсунуть, потом собачку...

И меня после этого называют амерофобом

 Отправлено: 26.11.06 19:23. Заголовок: Re:

а где тут фобии? любофф, любофф, любофф!

 Отправлено: 27.11.06 08:14. Заголовок: Re:

На вторжение в Ирак в 1991 американцы бы не пошли, как не сделали бы они это и в течение 5 лет после этого. И дело здесь в том, что тогда у С. Хусейна действительно было химическое и биологическое оружие. И были средства его доставки до Израиля. Будь это все в Ираке в 2002, никакого американского вторжения не было бы. Буш Младший перед началом вторжения прекрасно знал, что никакого оружия массового поражения в Ираке тогда уже нет.

 Отправлено: 27.11.06 19:45. Заголовок: Re:

То есть Саддам его (ОМП хим. и биолог.) - уничтожил? (возможно тайно, в результате тайных же переговоров и данных ему гарантий)
Или ОМП "само протухло"? Такое возможно? Если нет средств на надлежащее хранение и т.д.?

 Отправлено: 28.11.06 05:33. Заголовок: Re:

Саддам сам и приказал уничтожить. Как раз по приведенным вами причинам. И если бы в США Буша-меньшого не избрали, то Саддам правил бы до своей смерти. Демократы на оккупацию Ирака не пошли бы. Они скорее, после окончания афганской операции, куда-нибудь в Судан полезли (формальный повод - конфликты Дарфуре и Экваториальном районе). В Судане, кстати, так же огромные нефтяные запасы. А с Ираком в дальнейшем поступили бы так, как поступили не так давно с Ливией. Чем Хусейн хуже Каддафи?..